نگاهی به وضعیت ایران در تقابل دونالد ترامپ با چین برای سال ۲۰۲۵
در چین تبعات تلخ حضور ایران در لیست سیاه FATF را تجربه کردم/ باید نگاه واقع‌بینانه‌ای از انتظارات در روابط تهران-پکن داشت
دیپلماسی ایرانی: تنها ۱۳ روز تا بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید باقی مانده و همه نگاه‌ها به دولت دوم او دوخته شده است که مشخص شود واشنگتن چه برنامه‌ای برای تحولات منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای دارد. در این میان طیفی از ناظران معتقدند که اولویت و تمرکز جدی او (دونالد ترامپ)، به سیاست مهار چین اختصاص دارد. در همین راستا کامفورت اِرو و ریچارد اتوود در یادداشت مشترکی برای نشریه فارن‌پالیسی باور دارند که «در آسیا، جایی که چین با ایالات متحده و متحدانش برای کسب برتری رقابت می‌کند، نقاط بحرانی در دریای جنوبی چین، آب‌ها و آسمان اطراف تایوان و شبه‌جزیره کره، بیش از پیش متزلزل به نظر می‌رسند». حال در این بین اگر راهبرد مهار چین به عنوان کانون سیاست خارجی دولت دوم ترامپ بر سایر موضوعات و پرونده‌های دیپلماتیک تفوق پیدا کند، به نظر می‌رسد که پکن هم مسیر بسیار دشواری را برای چهار سال آینده پیش‌رو دارد. پیرو این موضوع، سؤال مهم‌تر اینجاست که وضعیت ایران در تقابل دونالد ترامپ با چین برای سال ۲۰۲۵ چگونه خواهد بود؟ از همین رو «شرق» به گفت‌وگویی با محمد کشاورززاده نشسته تا ارزیابی دقیق‌تری در این باره به دست آید. در ادامه این گپ‌وگفت با سفیر سابق جمهوری اسلامی ایران در چین، نوع تعاملات تهران - پکن در صورت احیای کمپین فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران هم مورد واکاوی قرار گرفت. ضمن آنکه سفیر اسبق ایران در ازبکستان و ونزوئلا تأکید و تصریح می‌کند که «حتی با بازگشت تحریم‌های دولت ترامپ می‌توان روابط تجاری با چین را در حد قابل قبولی نگه داشت». آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل این گفت‌وگو است.
در فاصله دوهفته‌ای تا روی کار آمدن مجدد دونالد ترامپ در کاخ سفید، بسیاری اولویت‌های مختلفی را برای سیاست خارجی دولت دوم او (ترامپ) معرفی کرده‌اند، از پایان‌دادن فوری به جنگ اوکراین و تعریف روابط جدید با روسیه تا پایان‌دادن به جنگ در خاورمیانه و مناسبات با اسرائیل یا پرونده هسته‌ای ایران، روابط با ناتو و اتحادیه اروپا و... اما در این بین طیف عمده ناظران معتقدند اولویت اصلی و جدی دونالد ترامپ ناظر به سیاست مهار چین است. کمااینکه در دولت اول دونالد ترامپ هم چنین سیاستی پی گرفته شد و علیرغم تمام اختلافات جدی با دموکرات‌ها از باراک اوباما گرفته تا جو بایدن، عملا شاهد آن بودیم که سیاست مهار چین سرفصل مشترک رؤسای جمهور آمریکا از دوره اوباما و مشخصا از سال ۲۰۰۹ است. آیا شما قائل به چنین گزاره‌ای هستید؟
این گفته درست است. چون فارغ از اینکه جو بایدن، دونالد ترامپ یا هر رئیس‌جمهوری در کاخ سفید مستقر شود، موضوعات و اختلافات بسیار زیادی در روابط ایالات متحده و چین وجود دارد که اصطکاک سیاسی بین دو طرف را طی سال‌های گذشته افزایش داده و اکنون پکن به عنوان یکی از اولویت‌های سیاست خارجی واشنگتن معرفی شده است.
مشخصا و به طور مصداقی در دوره دونالد ترامپ چه موضوعاتی می‌تواند مطرح باشد؟
یکی از این موضوعات ناظر به بحث چیپ‌ها یا میکروچیپ‌های کامپیوتری است که آمریکا ورود آن را به چین ممنوع کرد. از طرف دیگر موضوع فضا و علوم فضایی می‌تواند از محورهای اختلافاتی و رقابتی چین با آمریکا باشد. چینی‌ها در این زمینه به پیشرفت‌های بسیار قابل توجهی دست پیدا کرده‌اند. در حوزه هوش مصنوعی که قطعا آینده تکنولوژی به این موضوع اختصاص دارد، چینی‌ها بسیار جلوتر از آمریکایی‌ها و دیگر کشورها هستند. به گونه‌ای که اکنون میزان سرمایه‌گذاری چین در هوش مصنوعی، ۴۵ درصد بیشتر از آمریکا و اروپاست. از نظر ژئوپلیتیک هم موضوعات و اختلافات درخصوص دریای جنوبی چین مطرح است. همچنین مبحث تایوان هم می‌تواند این اصطکاکات را در دوره دونالد ترامپ افزایش دهد. موضوع دیگر هم مسئله تعرفه‌ها و جنگ تجاری بین ایالات متحده و چین خواهد بود.
روی مبحث ژئوپلیتیک، تمرکز بیشتری داشته باشیم. در دوره دونالد ترامپ موضوع تایوان، چین را وارد یک جنگ نظامی خواهد کرد؟ اساسا با تجربه دولت اول ترامپ، سیاست پکن و نگاه فردی چون شی جین‌پینگ برای سال ۲۰۲۵ چه خواهد بود، تعامل یا تقابل؟
واقعیت امر این است که در طول سال‌های گذشته آمریکایی‌ها همواره سعی کرده‌اند درخصوص تایوان، چین را تحریک کنند. در مقابل چینی‌ها هم اگرچه همواره این موضوع را به عنوان خط قرمزِ تمامیت ارضی خود تلقی کرده‌اند، اما در عین حال پکن در تلاش بوده از ورود به جنگ نظامی خودداری کند. قطعا در دوره دونالد ترامپ هم این تحریکات ادامه پیدا خواهد کرد. اما در این رابطه چینی‌ها هم اقداماتی را انجام دادند که باعث شده است آمریکا لیست بلندبالایی را در مقابل چین تعریف کند، از بحث مانورهای نظامی متعدد چین در اطراف تایوان گرفته تا اعلامیه دولت چین مبنی بر روابط و همکاری‌های نامحدود با روسیه. از طرف دیگر آمریکایی‌ها معتقدند در مبحث سلاح‌های غیرمتعارف، چینی‌ها در حال تقویت توان خود هستند. لذا ایالات متحده طی سال‌های اخیر سعی کرده در منطقه شرق آسیا دست به ائتلاف‌سازی‌های مختلفی علیه چینی‌ها با حضور کشورهای منطقه‌ای مانند ژاپن، کره جنوبی و استرالیا بزند. به همین واسطه و در طول این سال‌ها اصطکاک امنیتی و ژئوپلیتیک بین چین و آمریکا بسیار پررنگ شده است.
ذیل این نکاتی که عنوان داشتید، چین با تحریک احتمالی آمریکا در دوره ترامپ وارد جنگ خواهد شد؟
من بعید می‌دانم.
چرا؟
چون چینی‌ها باهوش‌تر از آن هستند که بخواهند در زمین آمریکا بازی کنند و اتفاقا با توجه به آنچه در پاسخ به سؤالات قبلی عنوان داشتم و همچنین موضوعات مختلف دیگری که باعث اصطکاک در روابط واشنگتن - پکن شده است، چین به سمت افزایش روندهای مذاکره خواهد رفت. یعنی پکن یک سیکل مذاکراتی را با آمریکای دوره ترامپ در دستور کار خواهد داشت. از طرف دیگر چینی‌ها در مسائل سیاست خارجی و مناسبات منطقه‌ای خود تاکنون عاقلانه عمل کرده‌اند. این رشد اقتصادی و پیشرفت‌های چین در مباحث مختلف، مؤیدی بر آن است که پکن قرار نیست فریب تحریکات رقبای خود مانند آمریکا را بخورد. اگر قرار بود چین با ماجراجویی‌های آمریکا وارد فضای تنش و درگیری شود، نه تنها به این سطح از رشد تجاری نمی‌رسید، بلکه دچار مشکلات و بحران‌های بسیاری می‌شد. لذا کشوری با جمعیت حدود یک میلیارد و 400 میلیون نفر و رشد اقتصادی بسیار بالا، حاضر نیست خود را درگیر تحریکات آمریکا کند. اگر خاطرتان باشد نانسی پلوسی، رئیس سابق مجلس نمایندگان آمریکا در دوره جو بایدن، سفری به تایوان داشت تا در اوج درگیری روسیه و اوکراین، چین هم وارد جنگ مشابهی با تایوان و غرب شود. اما چینی‌ها باهوش‌تر از آن بودند که بخواهند وارد این درگیری شوند و حتی در یک هوشمندی دیپلماتیک، شی جین‌پینگ به کالیفرنیا سفر کرد و صراحتا عنوان داشت که پکن تمایلی به تسری هژمونی خود بر منطقه و جهان ندارد.
از بعد دیگر و با توجه به تعلیمات کنفوسیوسی، چینی‌ها معتقدند که باید تمرکز بیشتری روی مباحث داخلی کشور داشته باشند. ضمن اینکه شی جین‌پینگ هم فرد بسیار باهوش و در عین حال قاطعی است که تجربه کار سیاسی و دیپلماتیک دارد. از طرف دیگر حزب کمونیست چین هم اساسا تمایلی به درگیری و تنش با آمریکا ندارد. هرچند که آمریکا باز هم تلاش خواهد کرد که پای چینی‌ها را هم به نوعی درگیری و تنش باز کند. در کل و به باور من، چین در دوره دونالد ترامپ به جای تقابل به سمت تعامل خواهد رفت و با توجه به روحیه تاجرمسلکی دونالد ترامپ، چینی‌ها سعی خواهند کرد در حوزه تجاری و اقتصادی، قراردادهای جدیدی را با آمریکا منعقد کنند.
در سایه این حجم از موضوعات مختلف در تقابل واشنگتن با پکن، سال ۲۰۲۵ اولویت مهار چین تا چه حد بر دیگر پرونده‌ها یا اولویت‌های سیاست خارجی دولت دونالد ترامپ اثر خواهد داشت. چون به باور طیفی از ناظران، مهار چین برای آمریکا آن‌قدر اهمیت دارد که دونالد ترامپ سعی می‌کند به فوریت، پرونده دو جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه را ببندد تا تمرکز بیشتری روی تقابل با پکن داشته باشد؟
این نکته درست است. چون دونالد ترامپ معتقد است که هم جنگ اوکراین و هم جنگ خاورمیانه، هزینه‌های بسیار گزافی برای آمریکا داشته و متحدین ایالات متحده و مشخصا اروپایی‌ها هم در این رابطه حاضر به همکاری و صرف هزینه نیستند. به همین دلیل ترامپ با هدف کاهش هزینه‌های آمریکا سعی می‌کند این دو جنگ را پایان دهد. در مقابل، رقابت تجاری چین با آمریکا برای ایالات متحده بسیار هزینه‌زا بوده است. چون پیشرفت‌های چشمگیر چینی‌ها در حوزه‌های مختلف باعث شده است که اقتصاد آمریکا تحت تأثیر قرار بگیرد. اکنون حجم اقتصادی و تجاری چین چیزی در حدود ۱۶ تریلیون دلار است و روز به روز در حال نزدیک‌شدن به سقف آمریکاست. از طرف دیگر تولیدات تکنولوژیک چین برای آمریکا و همچنین صادرات چینی‌ها به ایالات متحده هم مطرح است. در همه این موضوعات، آمریکا اکنون احساس خطر و تهدید جدی از طرف چین دارد. با توجه به شعار «اول آمریکا» که دونالد ترامپ دارد، دولت جدید او سعی خواهد کرد وضعیت اقتصادی و تجاری آمریکا که اکنون دچار نوعی وقفه شده را نجات دهد و این موضوع از طریق مهار چین امکان‌پذیر است.
به‌همین‌دلیل تقابل با پکن باعث خواهد شد که دونالد ترامپ تمایلی به درگیرشدن در جنگ خاورمیانه و جنگ اوکراین نداشته باشد و هم‌زمان تلاش دارد که در دو سال آینده، تمرکز بیشتری روی مباحث اقتصادی و تجاری آمریکا داشته باشد. البته این را هم باید اذعان کرد که چینی‌ها نگران شعارها و سیاست‌های دولت ترامپ در قبال پکن هستند. با این حال و در پاسخ مشخص به سؤال شما، آمریکا آن‌قدر در موضوعات مختلف درگیر شده است که توان لازم و تمرکز جدی برای مهار چین را نخواهد داشت؛ یعنی در‌حال‌حاضر آمریکا فاقد شرایطی است که بتواند چین را زمین‌گیر کند. البته این نافی تلاش ترامپ برای بستن پرونده جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه نیست.
اما اگر به هر دلیلی دونالد ترامپ نتواند جنگ اوکراین و جنگ خاورمیانه را مهار کند، چطور؟
آن زمان چین با سرعت بیشتری می‌تواند از آمریکا پیشی بگیرد و ترامپ باید تاوان درگیرشدن در دو جنگ اوکراین و خاورمیانه را بپردازد.
از منظر ایران هم به موضوع نگاه کنیم. اساسا نگاه پکن به تقابل تهران-واشنگتن در دوره جدید دونالد ترامپ چگونه خواهد بود؟
سیاست چین در قبال جمهوری اسلامی ایران کاملا مشخص است و در آخرین دیداری که شی جین‌پینگ با آقای دکتر پزشکیان در اجلاس کازان روسیه داشت، صراحتا عنوان کرد که با تغییر شرایط منطقه‌ای و جهان، نگاه پکن به تهران تغییر پیدا نخواهد کرد که این نشان‌دهنده سیاست و راهبرد رئیس‌جمهور و حزب کمونیست چین در قبال ایران است. اگرچه موضوعات بسیار زیاد و اولویت‌های پررنگ‌تری برای چین در حوزه سیاست خارجی و اقتصادی و تجاری، مشخصا در دوره دونالد ترامپ وجود دارد. اما پکن، سیاست خود را در قبال تهران تغییر نمی‌دهد. به بیان دیگر اکنون ایران اولویت بسیار زیادی برای چین ندارد و برای پکن موضوع نحوه تعامل با آمریکا ارجحیت دارد.
این جمله شما به معنای آن است که پکن می‌تواند از پتانسیل ایران به نفع خود استفاده کند؟
خیر، منظور من این بود که ایران اکنون یک موضوع منطقه‌ای است. درصورتیکه چین راهبردهای کلان دیگری در حوزه اقتصادی و تجاری با آمریکا دارد و از طرف دیگر موضوع روسیه هم مطرح است؛ چون جنگ در اوکراین یک موضوع جهانی است که به نوعی همه ابرقدرت‌ها را درگیر کرده است. اما ایران در قالب یک موضوع منطقه‌ای قابل بررسی است.
سیاست اعمال تعرفه‌های گمرکی یا اصطلاحا جنگ تجاری آمریکا و چین چه مناسباتی را برای تهران رقم می‌زند؟ در‌آن‌صورت پکن ریسک خرید نفت و دیگر تعاملات تجاری با ایران را خواهد پذیرفت؟
واقع امر آن است که چینی‌ها بارها عنوان کرده‌اند تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا علیه جمهوری اسلامی ایران را قبول ندارند. اما این را هم باید در نظر گرفت که شرکت‌های بسیار زیاد چینی هم در آمریکا فعال هستند. ضمنا سطح روابط تجاری آمریکا و چین اکنون بالای ۷۰۰ میلیارد دلار است. با این حال در طول سال‌های گذشته، ما سازوکارهای مشخصی در موضوعات تجاری با چین تعریف کرده‌ایم که با وجود تحریم‌ها و حتی کمپین فشار حداکثری در دولت اول دونالد ترامپ، این روابط تجاری بین تهران و پکن حفظ شد؛ یعنی هم چینی‌ها و هم ما، تجربه لازم برای تقابل با تحریم‌ها و حتی احتمال احیای کمپین فشار حداکثری در دولت دوم دونالد ترامپ را داریم.
گفته‌تان دال بر آن است که چین در مقابل تحریم‌های آمریکا خواهد ایستاد؟
خیر، چون همان‌طور که گفتم، اولویت چین به موضوعات دیگری اختصاص دارد و با توجه به حجم روابط تجاری با آمریکا، قرار نیست که پکن در برابر تحریم‌های ایالات متحده علیه جمهوری اسلامی ایران بایستد. البته چینی‌ها از آن میزان هوشمندی برخوردار هستند که بتوانند در دوره تحریم و حتی در صورت احیای کمپین فشار حداکثری، روابط اقتصادی و تجاری خود را با ایران حفظ کنند. به‌همین‌دلیل چندین شرکت چینی هم تاکنون تحریم شده‌اند. درحالی‌که شرکت‌های ژاپنی، هندی و... تاکنون به دلیل تعامل با ایران، ریسک تحریم‌های آمریکا را نپذیرفتند. این شرکت‌های چینی بودند که حتی با وجود تحریم، حاضر به همکاری اقتصادی و تجاری با ایران بودند.
حضرت‌عالی که تجربه کار در چین را دارید، چه راهکاری برای دولت دوم ترامپ دارید؟ به بیان دیگر در دوره دوم دونالد ترامپ، مشخصا ایران باید چه سیاستی را در قبال چین پی بگیرد؟
من معتقدم باید یک راهکار جدی را درباره حفظ و ارتقای مناسبات تجاری با چین تعریف کرد؛ به گونه‌ای که اگر کمپین فشار حداکثری و تحریم‌های آمریکا دوباره احیا شد، نه شرکت‌های چینی آسیب ببینند و نه روابط تجاری ما با چین کاهش پیدا کند. البته تعریف این راهکار بسیار سخت و پیچیده است. ضمن آنکه گفته من دال بر این نیست که در دوره دونالد ترامپ بتوانیم روابط تجاری و اقتصادی با چین را مانند گذشته ادامه دهیم. درعین‌حال تأکید دارم که روابط اقتصادی و تجاری ایران و چین هم متوقف نخواهد شد.
در یک حالت خوش‌بینانه چطور؟ یعنی در صورت انجام مذاکرات جدید تهران با غرب، نگاه پکن چگونه خواهد بود و آیا چینی‌ها در برنامه هسته‌ای هم مانند روسیه عمل می‌کنند؟
متأسفانه ما در داخل با نوعی سوء‌برداشت از سیاست خارجی چین مواجهیم و چنین تصور می‌شود که اگر به پکن نزدیک شویم، روابط با غرب را از دست می‌دهیم. درصورتیکه من معتقدم چین به‌عنوان دومین قدرت اقتصادی و تجاری دنیا، ظرفیت بسیار زیادی برای ایران دارد، بنابراین باید برای تأمین منافع ملی خود روابط گسترده‌ای را با چین تعریف کنیم.
با وجود این نکته، در صورت کاهش تنش و مذاکره بین ایران و آمریکا، پکن چه سیاستی را دنبال خواهد کرد؟ آیا چینی‌ها هم مانند روس‌ها اساسا تمایلی به کاهش تنش بین ایران و آمریکا دارند یا گزاره ایدئال آنها هم نوعی تنش کنترل‌شده بین تهران و واشنگتن است؟
اتفاقا چینی‌ها تمایل بسیار زیادی دارند که سطح تنش و تخاصم بین ایران و آمریکا کاهش پیدا کند.
به چه دلیل؟
چون دراین‌صورت ریسک سرمایه‌گذاری و روابط تجاری با ایران کاهش پیدا خواهد کرد. اگر آمریکا شرکت‌های چینی را تحریم نکند، مطمئن باشید که سطح روابط تجاری ایران با چین رشد چشمگیری پیدا خواهد کرد. پس این علاقه‌مندی در چینی‌ها وجود دارد که به دلیل منافع خود و ارتقای مناسبات تجاری با ایران، تنش و تقابل بین تهران و واشنگتن کاهش پیدا کند. اتفاقا من بر این باورم که در دوره دوم دونالد ترامپ، چینی‌ها تلاش خواهند کرد که هرچه زودتر مذاکرات بین ایران و آمریکا انجام شود و این تنش‌زدایی در دستور کار قرار بگیرد؛ یعنی اگرچه شاید روابط ایران و آمریکا به یک مناسبات متعارف دوجانبه نرسد، اما سطحی از تنش‌زدایی بین تهران و واشنگتن صورت بگیرد تا ایالات متحده دیگر کاری به روابط تجاری ایران و چین نداشته باشد و همان‌طور که گفتم، باید برای این موضوع یک برنامه‌ریزی و راهکار جدی داشته باشیم.
سفر هفتم دی‌ماه عراقچی به چین در آستانه بازگشت ترامپ به کاخ سفید چه معنایی می‌دهد؟ آیا قرار است نوعی هماهنگی بین تهران و پکن در مقابل دولت دوم ترامپ شکل بگیرد؟
خیر، برنامه‌ریزی این سفرها از ماه‌ها قبل انجام شده است و حتی پیش از انتخابات آمریکا قرار بود که آقای عراقچی سفری به چین داشته باشد، بنابراین نباید با این دیدگاه موضوع را تحلیل کرد که اکنون وزیر امور خارجه ایران با هدف هماهنگی با چینی‌ها در دوره دونالد ترامپ به پکن سفر کرده است تا پکیجی علیه ایالات متحده تعریف کند.
ولی هم‌زمانی این سفر با روی‌کارآمدن دونالد ترامپ چندان هم بی‌معنا نیست.
این هم‌زمانی کاملا اتفاقی است؛ چون همان‌طور که گفتم، برنامه‌ریزی این سفر از ماه‌ها قبل انجام شده است. ضمنا ما قبل از آن هم، دیدار رؤسای جمهور ایران و چین را در کازان روسیه داشتیم. پس نمی‌توان موضوع را این‌گونه تفسیر و تحلیل کرد. البته این را هم قبول دارم که ما وضعیت حساس و بسیار ملتهب و سختی را هم تا اکتبر سال ۲۰۲۵ (مهرماه ۱۴۰۴) در پیش‌رو داریم. به هر حال احتمال فعال‌شدن مکانیسم ماشه و موضوعات دیگر هم وجود دارد. این در حالی است که چین به‌عنوان عضو دائم شورای امنیت، مخالف اشاعه است و همان‌طور که قبلا گفتم، سیاست چینی‌ها در قبال ایران، کاهش فشار و تنش بر تهران است. به‌همین‌دلیل اگرچه سفر اخیر آقای عراقچی به چین یک سفر کاملا مهم است، اما باید آن را طبیعی و درعین‌حال اجتناب‌ناپذیر دانست.
یعنی به باور شما چین مانند روسیه با ایران رفتار نمی‌کند؟
ما باید یک نگاه واقع‌بینانه درباره سیاست خارجی چین در قبال ایران داشته باشیم. در این زمینه نباید افراط و تفریط کرد؛ به هر حال چینی‌ها هم بحران‌ها و مشکلات خاص خود را دارند. از طرف دیگر چینی‌ها اقتضائات و اولویت‌های خاص خود را در قبال روابط با غرب دارند. به‌همین‌دلیل ما هم باید یک نگاه درست، هوشمندانه و درعین‌حال واقع‌بینانه از پکن داشته باشیم؛ یعنی باید یک سطح واقع‌بینانه از توقعات خود در قبال چین داشته باشیم. ضمن اینکه مناسبات تجاری ما با چین، حتی اگر در حدود ۵۰ میلیارد دلار باشد، آن‌قدر تعیین‌کننده نیست که انتظار داشته باشیم پکن بخواهد روابط تجاری چندین تریلیون‌دلاری خود را تحت‌الشعاع روابط با تهران قرار دهد.آن چیزی که باید به آن توجه کرد این است که روابط پکن و تهران یک عمق تاریخی و در عین حال فرهنگی دارد و در حوزه مناسبات و تحولات منطقه‌ای و جهانی هم سطحی از همسویی بین دو طرف وجود دارد و باعث شده است که اکنون ایران و چین به عنوان دو کشور در کنار همدیگر فضایی برای همکاری و تعامل سازنده و حسنه داشته باشند.
در فاصله چند هفته‌ای تا بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید اخبار و گزارشاتی دال بر تلاش ایران در جهت فروش نفت در بنادر چین مطرح شده است که می‌تواند فرصت مغتنمی برای پکن داشته باشد که این محموله‌ها را با بیشترین تخفیف خریداری کنند. آیا در صورت بازگشت سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران، چین هم متقاضی خرید نفت ما خواهد بود؟ اتفاقا درهمین‌باره عنوان شده است عباس عراقچی برای فروش نفت ایران که در بنادر چین مثل دالیان دپو شده و در نفتکش‌های ارواح است، به چین سفر کرده بود؟
در بدترین شرایط و حتی در دوره کمپین فشار حداکثری و به‌صفررساندن فروش نفت ایران، ما نفت خود را هم به چین صادر کردیم و چین همیشه خریدار نفت ایران بوده است. به نظر من این موضوع ربطی هم به سفر آقای عراقچی به چین ندارد. چون علاوه بر چینی‌ها ما همیشه مشتری خود را برای نفت داشته‌ایم. البته این موضوع به معنای آن نیست که تحریم‌ها یا کمپین فشارهای حداکثری نتوانسته است ضربه‌ای به صنعت نفت ما بزند. ولی من به ضرس قاطع می‌گویم که ایران سناریوهای مختلفی برای فروش نفت خود به چین یا دیگر کشورها را در هر حالتی دارد. قطعا آمریکا و دیگر جریان‌های مخالف جمهوری اسلامی ایران سعی می‌کنند تمام مسیرهای تهران را برای فروش نفت به چین یا دیگر کشورها ببندند. اما به هر حال باید این را بپذیریم که نفت ایران صادر می‌شود و به فروش می‌رسد و بخش از درآمدهای کشور هم حاصل از فروش نفت است. چون بخشی از اولویت‌های وارداتی کشور از نهاده‌های دامی تا کود، سم، دارو و کالاهای اساسی از طریق همین فروش نفت تأمین می‌شود. ضمن اینکه نباید موضوع را فقط در صادرات نفتی با چین در نظر گرفت. ما طی سال‌های اخیر شاهد افزایش صادرات نفتی غیرنفتی با چین بوده‌ایم. در همین چند سال گذشته، چین مجوزهای وارداتی بسیاری به ایران داده است. برخلاف برخی ارزیابی‌ها، چین تنها یک کشور صادر کننده نیست، بلکه یک کشور وارد کننده هم به شمار می‌رود. خاطرم هست که توانستیم با چینی‌ها مجوز صادرات میگو را تا سقف ۸۵ هزار تن داشته باشیم. در دیگر کالاهای کشاورزی و دامی هم مانند مرکبات، سیب، عسل و دیگر محصولات، مجوز صادرات به چین را هم داریم. من نمی‌خواهم در مصاحبه با «شرق»، لحن انتقادی داشته باشم. اما متأسفانه باید به این موضوع اعتراف کرد که تجربه و توان لازم برای صادرات به کشوری مانند چین را نداریم.
چون چین یک اقتصاد گرسنه است. یعنی ظرفیت بسیار زیاد و نامحدودی برای صادرات به چین وجود دارد. در همین موضوع صادرات میگو، طرف‌های چینی به من گفته بودند که این میزان از میگو تنها کفاف یک روز بازار چین را می‌دهد. اکنون درآمد سرانه در چین بالای ۱۰ هزار دلار است. پس شما می‌توانید هر چیزی را به چین صادر کنید. من در تجربه پنج ساله سفارت خود در چین به این باور رسیده‌ام که اقتصاد چین تنها یک اقتصاد صادرکننده نیست، بلکه در موضوعات مختلف نیازهای وارداتی بسیار زیادی دارد که فرصت مغتنمی را در اختیار ایران قرار می‌دهد تا تراز تجاری غیرنفتی ما با چین را افزایش پیدا کند. بله صادرات نفت و پتروشیمی به چین کاملا قابل دفاع است، اما به همان اندازه باید به تجارت غیرنفتی با چین هم توجه کرد. ولی متأسفانه بخش خصوصی اقتصاد ایران تنها تجربه کار با کشورهای غربی و به‌خصوص اروپا را دارد.
جناب کشاورزاده در طول مصاحبه یک نگاه تقریبا خوش‌بینانه به تحولات داشتید. اما بسیاری معتقدند وضعیت منطقه‌ای و جهانی ایران بسیار پرچالش‌تر از آن است که بتوان این سطح از مناسبات در تجارت نفتی و غیرنفتی با پکن را پی گرفت؟ در گفته‌هایتان چالش‌ها و مشکلات بحران‌ها تجارت با چینی‌ها مغفول نمانده بود؟
من منکر وضعیت حساس کشور نیستم و همان‌طورکه گفتم اتفاقا تا اکتبر سال جاری میلادی/ مهرماه ۱۴۰۴ ما با یک وضعیت پیچیده و در عین حال سخت مواجهیم. در کنار آن باید به تحولات منطقه‌ای خاورمیانه هم توجه کرد. اما موضوع روابط ما با چین شرایط کاملا متفاوتی را می‌طلبد. به دلیل تحریم‌ها و موضوع سوییفت اکنون مناسبات بانکی و مالی ما کاملا بسته است. بنابراین اگر یک تاجر ایرانی بخواهد برای مثال در هنگ‌کنگ سرمایه‌گذاری کند یا واردات و صادراتی داشته باشد باید این را در نظر بگیرد که مناسبات مالی و بانکی هنگ‌کنگ به طور کلی متفاوت از چین است. یعنی در آنجا به طور کلی حساب ایرانی‌ها را می‌بندد. البته بخشی از آن به تحریم بازمی‌گردد. اما بخشی از آن هم ناظر به بحث FATF است.
پس حضرت عالی هم به تبعات حضور ایران در لیست سیاه FATF اذعان دارید؟
من به عنوان یک دیپلمات با گوشت و پوست و استخوان تبعات و آثار مخرب حضور ایران در لیست سیاه FATF را در چین تجربه کرده‌ام. برای همین موضوع نه‌تنها حساب تاجران و بازرگانان که حتی حساب دانشجویان ایرانی در چین را هم می‌بندند. من واقعا برایم جای تعجب و سؤال بسیار زیادی است که چرا برخی جریان‌ها و افراد در داخل اصرار دارند که ایران کماکان در لیست سیاه FATF باقی بماند. شاید منافعی برای آنها وجود داشته باشد. اما، نه به عنوان یک اقتصاددان یا فردی که تجربه کار مالی بانکی و پولی دارد، بلکه به عنوان دیپلماتی که چهار چهار دهه در عرصه سیاست خارجی فعال بوده تأکید و تصریح دارم که باید به فوریت فکری برای آن کرد. ببینید ماندن ایران در لیست سیاه FATF آن‌قدر مشکل‌زاست که نه‌تنها بانک‌های بزرگ چین که حتی بانک‌های محلی هم که تحت تأثیر تحریم‌های آمریکا قرار نمی‌گیرند، به‌خاطر FATF نمی‌توانند مناسبات مالی و پولی با ایران داشته باشد. واقع امر این است که تحریم‌ها تأثیر جدی خود را روی شرکت‌ها و بانک‌های بزرگ می‌گذارد. اما ماندن ایران در لیست سیاه FATF اساسا همه مناسبات پولی بانکی و مالی ایران را با همه بانک‌های بزرگ و کوچک همه کشورها می‌بندد. باید این را در نظر گرفت که کارگروه اقدام مالی یک سازمان بین‌المللی است و ربطی هم به آمریکا ندارد. پس اگرچه اکنون خبر خوشی مبنی بر بررسی مجدد لوایح باقی‌مانده FATF شنیده شده است، اما واقعا جا دارد به‌فوریت و به‌سرعت به این موضوع رسیدگی شود و دولت دکتر پزشکیان هرچه‌سریع‌تر به نتیجه برسد. به نظر من تا همین الان هم دیر شده است. من به عنوان یک دیپلمات این توقع را داشتم که این اتفاق خیلی زودتر در دستور کار قرار می‌گرفت. من قصد توهین به هیچ‌کس را ندارم، اما تعیین تکلیف لوایح باقی‌مانده FATF به شجاعت نیاز دارد. اینکه منتظر باشیم ببینیم موضوع مذاکرات با آمریکا و لغو تحریم‌ها به کجا می‌رسد و بعد به FATF رسیدگی کنیم، کاملا اشتباه است. چون موضوع مذاکرات لغو تحریم‌ها کاملا زمانبر و پیچیده است. اما ما می‌توانیم گام‌های لازم برای خروج از لیست سیاه FATF را اجرائی کنیم.
برخلاف آنچه عنوان شد، در جنگ کریدورها علیه ایران، چین هم نقش‌آفرینی خود را دارد و برخلاف کلان‌پروژه یک کمربند- یک جاده اکنون پکن هم در حال دورزدن تهران است؟
این موضوع ارتباطی به چینی‌ها ندارد. چون همان‌طورکه گفتم باید یک نگاه واقع‌بینانه از توقعات خود در قبال چین داشته باشیم. مشکل ما اکنون مشکل زیرساخت است. من بارها در تعاملاتی که با چینی‌ها داشتم این انتقاد را مطرح کردند که انتقال کالا از طریق ایران به اروپا بسیار زمانبر است. چون زیرساخت‌های لازم وجود ندارد. در حالی که چین می‌تواند از طریق دریای خزر و جمهوری آذربایجان و گرجستان، آن را سریع به اروپا منتقل کند.
راه‌حلتان برای مشکل چیست؟
من تأکید می‌کنم که باید روی ترانسپورتر ترکیبی، برنامه جدی داشته باشیم، چون مناطق دریایی و آبراه‌ها همیشه در مخاطره است؛ یعنی خلیج فارس، تنگه هرمز و دریای عمان همیشه در خطر هستند و با هرگونه درگیری در این مناطق ممکن است سیستم نقل و انتقال کالا دچار تهدید شود. بنابراین باید به موازات آن، سیستم نقل و انتقال زمینی افزایش پیدا کند. اگر من جای وزیر راه بودم یک برنامه منسجم برای گسترش مسیرهای مواصلاتی و ریلی و جاده‌ای را در دستور کار قرار می‌دادم تا این کانال نقل و انتقال از آسیای میانه به چین وصل شود. باید اذعان داشت که ناوگان ریلی و زمینی ما ضعیف است. بله شاید تأسیس ناوگان ریلی زمانبر باشد، اما می‌توانیم یک جاده مواصلاتی ارتباطی را به سرعت اجرائی کنیم که ایران را از آسیای مرکزی به چین وصل کند و من امیدوارم که به این گفته من توجه بشود.
یعنی چین به دنبال تقابل و رقابت بندر گوادر پاکستان با بندر چابهار نیست؟
روابط چین و پاکستان و اساسا اقتضائات مربوط به بندر گوادر کاملا متفاوت از بندر چابهار است. در صورتی که ما می‌توانیم علاوه بر بندر چابهار روی سواحل مکران و دیگر بنادر هم تمرکز کنیم. برای مثال شما به بندر ماکائو نگاه کنید که اکنون درآمد سرانه آن بالای ۳۸ هزار دلار است.یک جزیره کوچک چه کمک بزرگی به اقتصاد و تجارت چین می‌کند. کمااینکه هنگ‌کنگ همین نقش را ایفا می‌کند. اما ما نتوانستیم از ظرفیت بنادر و آبراه‌های خود به درستی استفاده کنیم. همچنان که برای قشم، کیش و دیگر جزایر هم نتوانستیم چنین نقشی را تعریف کنیم. شاید به این گفته من انتقاد شود، اما می‌توانیم در برخی از همین جزایر ایران یک سیستم مالی کاملا مستقل را پیگیری کنیم و ببینیم که چه آثار و نتایج مثبتی برای اقتصاد کشور به دنبال دارد.
استقلال مالی به شائبه استقلال سرزمینی دامن نمی‌زند؟
ببینید همین چین روی حاکمیت سرزمینی و تمامیت ارضی خود کاملا جدی است، اما در عین حال برای پیشرفت روابط تجاری خود مناطقی مانند ماکائو و هنگ‌کنگ و... را تعریف می‌کند که بتوانند با سیستم‌های مالی و اقتصادی دنیا روابط خود را داشته باشند. متأسفانه مناطق آزاد ایران صرفا برای فرار مالیات تعریف شده است. در صورتی که این مناطق می‌توانند محل تزریق سرمایه به ایران باشند. مشکل اصلی ما عدم جذب سرمایه خارجی است و این اعداد و ارقامی هم که مقامات مطرح می‌کنند به نظر من نزدیک به واقعیت نیست. لذا باید اولویت خود را روی جذب سرمایه خارجی بگذاریم. با این وضعیت تحریم و FATF هم باید به فوریت کاری برای جذب سرمایه خارجی کنیم. واقعا این مناطق آزاد با یک سیستم مالی مستقل می‌توانند به فوریت شرایط کشور را تغییر دهند. باید فضا را فراهم کنیم تا خود سرمایه‌گذار به فکر سرمایه‌گذاری در ایران باشد. ما نمی‌توانیم این توجیه را داشته باشیم که چینی‌ها بندر گوادر را در برابر بندر چابهار قرار داده‌اند. ما باید این انتقاد را به داخل داشته باشیم که یک سیستم بوروکراتیک فرسایشی و عدم زیرساخت لازم باعث شده است که چین اکنون بخواهد از مسیرهای دیگری به فکر نقل و انتقال کالا و تجارت خود با اروپا و دیگر مناطق باشد.
در این میان برنامه توافق ۲۵ساله ایران و چین می‌تواند کمکی به برون‌رفت از این شرایط کند؟
درست در شرایطی که غربی‌ها تأکید داشتند اقتصاد ایران با تحریم‌ها در حال فروپاشی است، کشور مهمی مانند چین توافق ۲۵ساله راهبردی را با ایران امضا کرد. هرچند که من انتقاداتی دارم...
انتقاد از چه بابتی؟
ما سال‌ها روی این توافق زحمت کشیدیم و قرار نبود که مفاد و جزئیات آن به سطح محافل رسانه‌ای کشیده شود که معاندین بخواهند روی آن مانور بدهند. ولی ما با دست خودمان مفاد آن را منتشر کردیم. یعنی سخنگوی وقت دولت بخشی از این مفاد را منتشر کرد که چینی‌ها هم از ما انتقاد داشتند. ما حتی برنامه‌های سه‌جانبه منطقه‌ای هم داشتیم که باز هم مورد اعتراض و انتقاد قرار گرفت.
یعنی نباید این مفاد منتشر می‌شد؟ پس موضوع تنویر افکار عمومی چه می‌شود؟
اصلا دلیلی ندارد که این مفاد به شکل جزئی منتشر شود، آن هم در شرایطی که ما در یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی و تجاری و امنیتی قرار داریم. یعنی کوچک‌ترین اطلاعاتی از قرارداد ۲۵ساله به سرعت روی میز وزارت خزانه‌داری آمریکا و اوفک قرار می‌گیرد تا آن را به لیست تحریم‌ها اضافه کنند. من نمی‌خواهم موضوع را توجیه کنم اما باید بپذیریم که کشور ما در یک شرایط ویژه و حساس قرار دارد. مثلا ما با یک شرکت چینی قراردادی را امضا می‌کنیم، بعد برخی جریان‌ها یا نمایندگان مجلس از آن اطلاع پیدا می‌کنند و مصاحبه‌ای در آن باره خواهند داشت که به فوریت، آمریکا تحریم‌هایی را در این باره وضع می‌کند و کل قرارداد بی‌ارزش می‌شود. خوب با چه منطقی می‌توان این وضع را توجیه کرد! بله، ما اگر در یک وضعیت عادی قرار داشتیم، می‌توانستیم در این خصوص اطلاع‌رسانی لازم را به رسانه‌ها و افکار عمومی بکنیم. اما وضعیت ما جنگی است. اتفاقا بسیاری از تحریم‌های شرکت‌های چینی به واسطه اطلاعاتی بود که از مصاحبه رسانه‌های داخلی ایران درز پیدا کرد که همواره مورد انتقاد و اعتراض چینی‌ها بود. مثلا یک شرکتی با بخش خصوصی ما قراردادی را امضا می‌کرد، اما مفاد این قرارداد رسانه‌ای می‌شد و آمریکا شرکت چینی را با آدرس دقیق و کروکی، تحریم می‌کرد. در این خصوص موارد بسیار زیادی دارم و به همین دلیل چینی‌ها به ما اعتماد ندارند. اطلاع‌رسانی، شفاف‌سازی و تنویر افکار عمومی در وضعیت عادی است، نه در شرایط جنگی.
در میان حرف‌هایتان نکته بسیار مهمی وجود داشت. آیا در بحبوحه کمپین فشار حداکثری دولت اول ترامپ و به صفر رساندن فروش نفت ایران و صرفا با هدف موازنه سیاسی و دیپلماتیک بود که محمدجواد ظریف و حسن روحانی به فکر امضای توافق ۲۵ساله بودند و با این تعجیل، پختگی لازم درخصوص مفاد توافق انجام نشد؟
اولا این را بگویم که من آدم جناحی و سیاسی نیستم و در تمام دولت‌ها هم سفیر بوده‌ام. لذا هیچ قرائت مغرضانه سیاسی ندارم و معتقدم که آقای دکتر ظریف در جریان قرارداد ۲۵ساله زحمات بسیار زیادی کشید و باید انصاف را در این باره رعایت کرد. در نهایت با تلاش‌های آقای دکتر ظریف این توافق در اکتبر سال ۲۰۲۲ با آقای وانگ یی، وزیر امور خارجه چین امضا شد و اتفاقا ایشان از همان دوره برجام احترام بسیار زیادی برای دکتر ظریف قائل هستند. متأسفانه در همان برهه سخنگوی وقت دولت مفاد این توافق را به هر دلیلی رسانه‌ای کرد که لطمه بسیار زیادی به توافق ۲۵ساله زد.
به دنبال حمایت یا توجیه سخنگوی وقت دولت روحانی نیستم. اما در آن زمان انتقادات بسیار زیادی در سطح افکار عمومی مطرح شد با ادعاهایی نظیر اینکه با توافق ۲۵ساله احتمال حضور سربازان چینی در ایران وجود دارد و حتی بخشی از خاک ایران به چین واگذار شده است؟
این ادعاها خنده‌دار بود و بیشتر هم با مانور رسانه‌های معاند انجام شد. اما موضوع اینجاست که نباید یک سیاست‌مدار و دیپلمات فریب این دست مواضع را بخورد و در زمین دشمن بازی کند. اگر خاطرتان باشد در همان موضوع کرونا، چه تبلیغاتی علیه واکسن چینی مطرح شد. اما کشورهای پیرامونی ما مانند امارات از همین واکسن چینی استفاده کردند. اکنون در عربستان حدود ۷۰۰ معلم چینی در حال تدریس زبان چینی هستند. اما اگر چنین کاری در ایران انجام شود، چه تبلیغات وسیعی از طریق رسانه‌های معاند علیه آن صورت می‌گیرد و ادعا می‌کنند فرهنگ و تاریخ و تمدن ایران به چین فروخته شد. پس مجموعه هدایت‌شده سیاسی و رسانه‌ای معاند در حال کار است. منتها نباید یک سیاست‌مدار و یک دولتمرد و مقام و مسئول جمهوری اسلامی ایران فریب آن را بخورد.
در مصاحبه‌ای منکر تله چینی شده بودید، اما به شکل مشخص این را هم روشن کنیم که آیا چیزی به اسم تله چینی وجود دارد؟
این هم بخشی از همان جریان‌سازی رسانه معاندین است. چین تخصص اصلی من است و من سال‌ها در آنجا کار کرده‌ام. ببینید چیزی به اسم تله چینی وجود ندارد. ما باید بپذیریم که یک جنگ رسانه‌ای در حال جریان است و متأسفانه چین هم قدرت چندان زیادی در این جنگ رسانه‌ای ندارد و جریان اصلی در دست رسانه‌های غربی‌ها و به خصوص آمریکاست. آمریکا در حال یک تصویرسازی از چین در همه زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی، تجاری، نظامی و امنیتی است. اما من می‌خواهم ازکسانی که به تله چینی دامن می‌زنند، این سؤال را بپرسم که چه تله‌ای برای ایران از طریق چین وجود دارد؟ خیر، من به چنین چیزی اعتقاد ندارم و تمام قراردادهایی که ما با طرف چینی امضا کرده‌ایم، کاملا حساب‌شده است.
منکر نقشه چین و تله چینی در اتفاقاتی مانند سقوط دولت سریلانکا هستید؟
من منکر تأثیر برخی روابط تجاری چین در معادلات کشورهایی مانند سریلانکا نیستم. اما این به معنای تله چینی نیست. دوم اینکه مگر آمریکا و دیگر کشورها هم چنین روابطی را ندارند! حالا اینکه تصور کنیم چین در سریلانکا کاری انجام داده است که به سقوط حکومت یا دولت منجر شد و بخواهد چنین اقدامی را هم در ایران انجام بدهد، خیر، ایران به هیچ وجه سریلانکا یا هیچ کشور دیگری نیست. ما با هوشمندی، دقت و در عین حال جدیت، قراردادهای خود را با چینی‌ها پیگیری کرده‌ایم و خطری متوجه ما نیست.
با آغاز به کار دولت ترامپ اگر مناسبات کشورهای حاشیه خلیج فارس با واشنگتن ارتقا پیدا کند و به همان میزان موضوع جزایر سه‌گانه دوباره محل بحث قرار گیرد، پکن طبق همان بیانیه‌ای که در سفر شی جین‌پینگ به ریاض داشت، چه نگاهی به تمامیت ارضی ایران دارد؟
ابتدا به ساکن بگویم که موضوع نگاه چین به منطقه پیرامونی ایران یک نگاه تنش‌زدایانه است و پکن تمایلی ندارد که درگیری یا ناامنی در این منطقه شکل بگیرد. چون چین سعی دارد سطح روابط تجاری خود را با همه مناطق افزایش دهد. از طرف دیگر علیرغم آن بیانیه در قبال موضوع جزایر سه‌گانه ایران، چینی‌ها همواره به تمامیت ارضی ما احترام گذاشتند و ما هم چنین نگاهی به تمامیت ارضی چین داریم. در صورتی که شما مشاهده کردید برخی کشورهای اروپایی از لفظ اشغالگری ایران در جزایر سه‌گانه استفاده کردند. ولی در پاسخ مشخص به سؤال شما به نظر من این موضوع بیش از آنکه به آمریکا، چین و دیگر کشورها ارتباط داشته باشد به نوع روابط ایران و امارات متحده مربوط است. یعنی تهران باید به شکل دوجانبه و ویژه روی اختلاف‌نظرها بر سر جزایر سه‌گانه با ابوظبی به نتیجه برسد./شرق
نظر شما :