اصلاح طلبان دندان لق مذاکره با امریکا را برای همیشه بکنند

دیپلماسی ایرانی – اکنون با مشخص شدن نتیجه انتخابات ریاست جمهوری و راه یافتن جو بایدن، نامزد جریان دموکرات به کاخ سفید شاهد شکل گیری دو کلان نگاه در داخل کشور پیرامون ارزیابی اقتضائات سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در دوره ریاست‌جمهوری جو‌ بایدن هستیم؛ دو کلان نگاهی که در تضاد با هم قرار دارند. در این راستا از یک طرف جریان منتسب به اصلاح طلبان و معتدلین حامی دولت معتقدند باید از فرصت ایجاد شده برای مذاکره با آمریکایی در جهت تحقق منافع ملی کمال استفاده را برد، اما در مقابل اصولگرایان هم بر این باورند که با تغییر دولت ها در آمریکا نباید تفاوت و انعطافی در رفتار جمهوری اسلامی شکل گیرد. چرا که دشمنی و تخاصم واشنگتن با تهران کماکان به قوت خود باقی است و اصل تقابل ایران و ایالات متحده یک تقابل راهبردی و بنیادین است که با تغییر دولت ها، چه در تهران و چه در واشنگتن، تغییری پیدا نمی کند؟ اما به واقع ایران در دوران ریاست‌ جمهوری جو ‌بایدن چه راهکاری را در برابر ایالات متحده آمریکا اتخاذ می کند؟ آیا کشور کماکان به سیاست های کنونی در برابر واشنگتن ادامه می دهد و یا با سنگین تر شدن چالش ها و مشکلات داخلی، مسئله مذاکره در دستور کار قرار خواهد گرفت؟ در این بین انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ و رقابت های انتخاباتی تا چه اندازه می‌تواند در این روند موثر باشد؟ دیپلماسی ایرانی پاسخ این پرسش ها را در گفت وگویی با احمد زیدآبادی، روزنامه نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی و بین الملل پی گرفته است که در ادامه می خوانید:

با اعلام خبر پیروزی جو بایدن، نامزد حزب دموکرات در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا شاهد دو کلان تحلیل در جامعه سیاسی و رسانه ای کشور بودیم؛ در این راستا برخی تحلیل ها ناظر به ایجاد فضای باز دیپلماتیک و استفاده تهران از پالس مثبت حضور بایدن در کاخ سفید اشاره دارد داشت، کما این که اینکه کاهش قیمت‌ها در بازارهای داخلی، به خصوص بازار ارز و سکه گویای آن است که این پالس مثبت، طی روزهای اخیر، ولو به صورت موقت بعد از پیروزی جو بایدن در کشور به وجود آمده است. در مقابل هم هستند طیف هایی از جامعه و بخشی از جریان های سیاسی و رسانه‌ای وابسته که معتقدند اساساً تفاوتی بین ریاست‌جمهوری جو بایدن و دونالد ترامپ وجود ندارد، لذا جمهوری اسلامی ایران کما فی السابق باید در برابر ایالات متحده آمریکا راهبردهای خود را پیش ببرد. در این میان حضرتعالی در نوشتاری با عنوان «بایدن و عشقی که آسان نمود اول!» گزاره سومی را مطرح کردید؛ گزاره سومی که متفاوت از دو کلان تحلیل مذکور با یک نگاه رادیکال، احتمال جنگ و تنش نظامی واشنگتن - تهران در دوران ریاست جمهوری جو بایدن را مطرح می کند. شما در این تحلیل عنوان داشتید که «با حضور بایدن در کاخ سفید» حتی مخاطرۀ یک رویارویی نظامی ناخواسته هم ممکن است بین ایران و آمریکا به وجود آید. چون نیروهایی که نگران تعامل پشت پردۀ اعتدالی‌ها با دولت بایدن هستند، به منظور خنثی‌سازی اقدام احتمالی آنها ممکن است دست به تحرکاتی در منطقه و بخصوص خلیج فارس بزنند که هم چنین روندی را مختل کنند و هم زهرِ چشمی به بایدن نشان دهند. بایدن هم طبعاً نمی‌خواهد به عنوان رهبری ضعیف و ترسو شناخته شود و زمینۀ تبلیغاتی مناسبی برای دارودستۀ زخم خوردۀ ترامپ علیه خود فراهم آورد. بدین دلیل ممکن است واکنش او به هر اقدام تحریک‌آمیز حتی شدیدتر از واکنش ترامپ در مقابل اقدامی از این قبیل باشد». فارغ از اینکه اساساً آیا جمهوری اسلامی ایران در دوران ریاست جمهوری جویدن دست به اقدامات حساسیت برانگیز و رادیکال در منطقه خواهد زد و یا این که بایدن هم واکنش متقابل سختی را نشان خواهد داد یا خیر، به نظر می رسد که اصولگرایان رادیکال که مجلس یازدهم را در اختیار گرفته اند، از پیش از برگزاری انتخابات آمریکا و نه در سطح منطقه که در داخل کشور تلاش هایی را در این رابطه آغاز کرده اند. تلاش هایی که با اقدام دوشنبه هفته گذشته نمایندگان در خصوص تصویب یک فوریت طرح اقدام فوری برای لغو تحریم‌ها آغاز شد تا از داخل زمینه تعامل پشت پردۀ اعتدالی‌ها با دولت بایدن را خنثی کنند. چرا که این دو اقدام به ظاهر متفاوت در نهایت یک خروجی و کارکرد را به دنبال دارند. حال سوال اینجاست که این مقاومت در داخل برای عدم شکل گیری مذاکرات احتمالی تهران –واشنگتن در دوره بایدن به چه دلیل در حال تقویت است؛ آیا صرفا مسئله به انتخابات ریاست جمهوری سال آتی در کشور باز می گردد؟ اساسا شما به این مقاومت اعتقاد دارید؟

بله. قطعا این مقاومت در داخل کشور وجود دارد؛ مقاومتی آشکار و عیان، نه پنهانی و در خفا. ذیل همین مقاومت بارها به طور رسمی اعلام شده که در داخل کشور تلاش هایی در حال پیگیری است تا مانع از انجام مذاکرات احتمالی با ایالات متحده آمریکا در دوره جو ‌بایدن شود. چرا که از اساس بخشی از جریان‌های سیاسی داخلی، نهادها و ارگان های ذی نفوذ بر این باورند که هرگونه تلاش برای رسیدن به توافق با آمریکا به طور کلی مخل و متناقض با ماهیت و اصالت جمهوری اسلامی ایران است. از این رو به طور قاطع مقاومت جدی برای خنثی کردن این تلاش‌ها برای مذاکرات احتمالی از پیش از برگزاری انتخابات در آمریکا شکل گرفته بود و چندان ربطی هم به انتخابات در ایران ندارد. همان گونه که اشاره داشتم این مقاومت به دلیل آن شکل گرفته و در حال تقویت است که برخی ها در داخل تلاش برای مذاکره و ایجاد توافقات جدید با واشنگتن را نافی گفتمان انقلابی و رسالت جمهوری اسلامی قلمداد می کنند. پس به طور جد و قاطعانه با تلاش برای مذاکرات در داخل مقابله خواهد شد. 

شما به ذی نفوذ بودن این جریان اشاره داشتید، اما به نظر شما این مقاومت تا چه اندازه می تواند تمام کننده باشد؛ آیا اساساً مطرح شدن طرح اقدام فوری برای لغو تحریم ها در مجلس یازدهم می تواند تعیین کننده باشد. به هر حال این طرح بنا دارد که سازمان انرژی اتمی را مکلف کند ظرف مدت دو ماه پس از تصویب این قانون، سالانه به میزان حداقل ۱۲۰ کیلوگرم اورانیوم با غنای ۲۰ درصد در تاسیسات شهید علی محمدی فردو تولید و در داخل کشور ذخیره کند. همچنین در جهت تحقق ظرفیت یکصد و نود هزار سو غنی سازی، سازمان انرژی اتمی، مکلف است پس از تصویب این قانون، ظرفیت غنی سازی و تولید اورانیوم غنی سازی شده با سطح غنای متناسب هر یک از مصارف صلح آمیز کشور، به میزان ماهانه حداقل ۵۰۰ کیلوگرم افزایش دهد. مضافا این سازمان مکلف است ظرف مدت ۳ ماه عملیات نصب، تزریق گاز، غنی سازی و ذخیره سازی مواد را تا درجه غنای مناسب، با حداقل ۱۰۰۰ عدد ماشین (m۲-IR) در بخش زیرزمینی تاسیسات شهید احمدی روشن نطنز آغاز کند. در همین بازه زمانی، هرگونه عملیات غنی سازی و تحقیق و توسعه با ماشین های (۶-IR) را به تاسیسات شهید علی محمدی فردو منتقل کرده و عملیات غنی سازی را با حداقل ۱۶۴ ماشین از این نوع آغاز نموده و آن را تا انتهای سال ۱۳۹۹ به ۱۰۰۰ ماشین توسعه دهد. اینها علاوه بر آن است که سازمان انرژی اتمی ایران وظیفه دارد، راکتور ۴۰ مگاواتی آب سنگین اراک را که به موجب برجام در حال بازطراحی و بهینه سازی است، ظرف مدت ۴ ماه از تاریخ تصویب این قانون با برنامه زمانبندی معین از طریق احیای قلب رآکتور به شرایط قبل از برجام برگرداند. بر اساس این طرح، دولت موظف است بر اساس بندهای ۳۶ و ۳۷ برجام، ظرف مدت ۲ ماه از تصویب این قانون، دسترسی های نظارتی فراتر از پروتکل الحاقی بر اساس برجام را متوقف کند. کما این که پس از ۳ ماه از تصویب این قانون، اگر روابط بانکی ایران در اروپا و میزان خرید نفت توسط آنها از ایران به شرایط عادی و رضایت بخش بازنگشته باشد، دولت مکلف است اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی را متوقف کند. ارزیابی شما در این رابطه چیست؟

این جریان به دلیل قدرت و نفوذی که در داخل دارد به هیچ وجه نمی گذارند که دولت روحانی در ماه‌های پایانی حیات سیاسی خود راهی برای مذاکره با دولت بایدن پیدا کند. بنابراین من معتقدم که این جریان از توان لازم برای تمام کنندگی و تعیین کنندگی در این زمینه برخوردار است.

با این تحلیل سوالی که در ذهن شکل می‌گیرد ناظر بر این مسئله است که آیا بعد از انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ در کشور و با فرض اینکه کرسی پاستور به یک فرد از جریان اصولگرا برسد، باز هم این مقاومت در برابر مذاکره با ایالات متحده آمریکا کماکان ادامه پیدا خواهد کرد و حتی تشدید می شود و یا اینکه با یک دست شدن قدرت و سپرده شدن قوه مجریه به فردی از این جریان (اصولگرا)، عملاً بستر برای مذاکرات با ایالات متحده باز خواهد شد؛ چرا که شما بارها در تحلیل هایتان بر این نکته تاکید داشته اید که اگر قدرت در کشور یک دست شود و همه نهادها در اختیار جریان اصولگرا قرار گیرد مذاکره با آمریکا راحت تر خواهد بود؟

اگر در انتخابات ۱۴۰۰ دولت اصولگرایی روی کار بیاید که با سایر نهادها و قوا در کشور هماهنگ و همراه باشد احتمال مذاکره نسبت به وضعیت موجود بیشتر و پررنگ تر خواهد شد، نه اینکه ما این فرض را قطعی و حتمی بدانیم. اما به دلیل آن که اکنون پاره ای از این اصولگرایان مدعی و یا حتی واقعا متوهم هستند و ذیل این توهم و ادعای خود بر این باورند که اگر قوه مجریه و ریاست جمهوری به آنها برسد با سیاست ها و برنامه های خاص داخلی و خارجی می توانند بر مشکلات، چالش ها و معضلات فائق آیند. ولی واضح است که این مسئله به دور از واقعیت های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی است. بنابراین من این احتمال را چندان دور از ذهن نمی دانم که اگر در انتخابات ۱۴۰۰ دولتی از جریان اصولگرا روی کار بیاید به زودی متوجه واقعیات ناخوشایند کشور و حجم گسترده ای از چالش‌ها و معضلات خواهد شد. در این صورت یکی از راه‌ها و یا شاید مهمترین راه برای خروج از این چالش ها، بحران های کنونی و کاهش مشکلات ایجاد یک روزنه جدید به سوی دنیا باشد و این مسئله هم قطعا از طریق و مسیر مذاکره با آمریکا عبور می کند. لذا  این احتمال وجود دارد که آنها (اصولگرایان) هم با درک واقعیت به این نتیجه برسند که راهی جز مذاکره با آمریکا وجود ندارد. صد البته این مسئله بدان معنا نیست که این جریان اصولگرا حتی با فرض به دست گرفتن کرسی ریاست جمهوری و یک دست شدن قدرت با مسیر همواری برای مذاکره با آمریکا مواجه خواهند بود؛ اولین مشکل آنها به تبعات مذاکره با آمریکا در داخل خود این جریان باز می گردد. چون به هر حال جریان اصولگرا تا به اکنون نیروهای خود را با این تفکر و القائات، تربیت کرده که بنیاد گفتمان جریان اصولگرا بر نفی مذاکره، صلح، سازش، آشتی و مصالحه با ایالات متحده استوار است. بنابراین اگر دولت اصولگرای احتمالی در ۱۴۰۰ بخواهد به سمت مذاکره با آمریکا پیش رود، دچار یک تنش شدید درون اصولگرایی خواهد شد و حداقل به دو دسته تقسیم خواهد شد. تعدادی که عملگراتر هستند و به دنبال مدیریت شرایط و چالش های داخلی کشور از طریق مذاکره خواهند رفت و در مقابل هم کسانی که همچنان به دنبال نفی مذاکره، مصالحه و سازش با ایالات متحده آمریکا هستند. البته امکان دارد این جریان به حاشیه کشیده شود و مسئله به طور کلی عوض شود. ولی من این احتمال (مذاکره دولت اصولگرای احتمالی ۱۴۰۰ با آمریکا) را بسیار جدی می دانم. اما با ایجاد این حالت شقاق در سیستم که به آن ‌اشاره کردم نمی‌تواند نتیجه مطلوب را برای آنها در پی داشته باشد. 

حال سوال اینجاست که اگر در انتخابات ۱۴۰۰ یک دولت اصولگرای احتمالی به ناچار برای برون رفت از چالش های کنونی گزینه مذاکره با آمریکا را برگزیند، به سمت برجام ۲، ۳، ۴ و بیشتر خواهد رفت یا خیر؛ چرا که به باور بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران جو بایدن به هیچ وجه برگ برنده سیاست فشار حداکثری دولت دونالد ترامپ و تحریم های بی سابقه سه سال گذشته را کنار نخواهد گذاشت و هرگونه اقدام برای بازگشت به برجام را مشروط به انجام مذاکرات جدید با تهران خواهد کرد؛ مذاکراتی که می‌تواند علاوه بر پرونده فعالیت‌های هسته‌ای به توان دفاعی و موشکی کشور، نفوذ منطقه‌ای ایران و مسئله حقوق بشر در قالب برجام ۲، ۳، ۴ کشیده شود. تحلیل شما در این خصوص چیست؟ آیا اصولگرایان از خط قرمزهای خود به نام توان دفاعی و نفوذ منطقه‌ای به دلیل سایه سنگین مشکلات کنونی عبور خواهد کرد؟

ابتدا به ساکن اجازه دهید این نکته را روشن کنم که چیزی به نام برجام با تعریف جمهوری اسلامی ایران دیگر وجود خارجی ندارد. چون توافق هسته‌ای در صحنه عمل از همان زمان امضای تهران و اعضای ۱+۵ دچار چالش‌ها و اختلال های متعددی شد. به هر حال، هم دولت روحانی به ‌دنبال تبعات و پیامدهای داخلی این توافق نبود و هم دولت باراک اوباما دچار یک سرخوردگی شده بود. لذا قرار بود خانم هیلاری کلینتون تحریم های شدیدی را علیه جمهوری اسلامی ایران اعمال کند. حال با این اوصاف دیگر چیزی به نام برجام با تعریف ایران وجود ندارد. پیرو این واقعیت یقینا گزاره ای به نام «بازگشت به برجام از سوی دولت جو بایدن» هم گزاره ای نادرست و به دور از واقعیت است. پس به نظر می رسد که از هم اکنون هر گونه تلاش سیاسی و دیپلماتیکی که در داخل برای مذاکره‌ با امریکا شروع شود قطعاً به معنای بازگشت به برجام نیست، بلکه در حقیقت تلاشی برای شکل‌گیری برجام جدید و یا به عبارت دیگر خلق برجام ۲، ۳، ۴ خواهد بود. لذا اصل مذاکره دیگر برای چانه زنی در خصوص بازگشت به برجام نیست، بلکه برای شکل‌گیری برجام جدید است؛ چه این مذاکرات از سوی دولت حسن روحانی شکل بگیرد و یا یک دولت اصولگرای احتمالی در ۱۴۰۰ به دنبال این مذاکرات باشد، تفاوتی در اصل اتفاق نخواهد داشت؛ چون برجام به خودی خود منتفی شده است. پس در مجموع هرگونه مذاکره از سوی هر فرد، جریان و دولتی با هر گرایش و نگرش سیاسی در ایران شکل بگیرد باید در خصوص برجام ۲، ۳، ۴ باشد؛ اکنون این محل بحث است و این واقعیت در دستور کار قرار دارد، نه اینکه جو بایدن بخواهد به برجامی با تعریف ایران باز گردد.

حتی با در نظر گرفتن درستی این تحلیل اساساً این تناقض در ذهن شکل می گیرد که تهران، چه در قالب دولت روحانی طی تقریبا نه ماه باقی مانده از حیات سیاسی دولت دوازدهم و چه یک دولت اصولگرای احتمالی در ۱۴۰۰ چگونه می تواند از خط قرمزهای خود برای مذاکراه عبور کند. اگر به باور شما از این پس هر گونه تلاش داخلی برای مذاکره با امریکا صرفا به معنای برجام ۲، ۳، ۴ خواهد بود، توان دفاعی و موشکی کشور، نفوذ منطقه‌ای، حقوق بشر و مسائلی از این دست چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟ آیا تابوی سیاسی اصل مذاکره ناپذیر بودن این مسائل (توان دفاعی و موشکی کشور، نفوذ منطقه‌ای، حقوق بشر و مسائلی از این دست) شکسته خواهد شد؟

ببینید واقعیت و اصل ماجرا این است که چالش اساسی به توان دفاعی و موشکی کشور، نفوذ منطقه‌ای، حقوق بشر و مسائلی از این دست باز نمی گردد. اصل ماجرا و چالش بنیادین جمهوری اسلامی ایران این است که تهران چگونه می خواهد با نظم نوین جهانی برخورد کند؟ آیا ایران در نهایت می‌خواهد بخشی از این نظم نوین بین المللی باشد و یا به دنبال آن است یک نظم جدید را با اتکا به توان داخلی در سطح منطقه به وجود آورد که قطعاً در تقابل با نظم مد نظر جامعه جهانی است و به تبعش هزینه های آن را بپذیرد؟ پاسخ به این سوال تعیین کننده و اصل ماجرا است. باقی موارد مانند توان دفاعی، هسته ای، نفوذ منطقه ای و ... در سایه پاسخ به این سوالات تعیین تکلیف می شوند. البته سوال دیگر این است که آیا اکنون جمهوری اسلامی ایران برای تعیین تکلیفش با نظم بین المللی و تقبل هزینه های آن آماده است یا خیر؟ از نگاه من ساختار سیاسی در داخل کشور به دلیل انبوهی از مشکلات و چالش ها به هیچ وجه آمادگی این تعیین تکلیف را ندارد و خود ساختار هم بارها این مسئله را رسما اعلام کرده است. اما به نظر من شدت چالش ها، معضلات و مشکلات داخلی کشور به قدری جدی است که اگر ساختار بخواهد سیاست های کنونی را ادامه بدهد، هزینه‌ های پیگیری این سیاست ها را به قدری بالا ببیند که مجبور به انتخاب بین گزینه «بد» و «بدتر» باشد. لذا امکان پذیرش برجام های جدید در قالب مذاکره پیرامون توان موشکی و دفاعی، نفوذ منطقه ای و دیگر مسائل برای جلوگیری وقوع امر بدتر که همان فروپاشی کامل است، وجود دارد. چون به باور آنها حفظ نظام از اوجب واجبات است و برای تحقق این هدف اتخاذ هر تصمیم، انتخاب هر مسیر و پیگیری هر اقدامی، ولو ناخوشایند و تلخ را قابل توجیه می دانند. پس اگرچه به باور برخی در داخل از اساس انعطاف در خصوص توان موشکی و دفاعی و یا نفوذ منطقه امری رد شده و ناپسند است، اما در صورت تداوم و تشدید شرایط کنونی امکان دارد حیات جمهوری اسلامی ایران زیر سوال رود. چون بی شک نمی توان با انبوهی از مشکلات وضعیت کشور را کنترل و مدیریت کرد و به دنبال حکومت داری بود. به عبارت دیگر با این شرایط که نمی شود حکومت کرد. پس  به دنبال اتخاذ تصمیمات سخت خواهند رفت. البته که سیاست و دیپلماسی هم چیزی جز اتخاذ تصمیمات سخت و سرنوشت ساز نیست.

به گزاره دیالکتیک و نحوه تعامل و تقابل احتمالی جمهوری اسلامی ایران با نظم منطقه‌ای و جهانی اشاره کردید. پیرو این نکته به حوزه تخصصی شما در خصوص اسرائیل رجوع کنیم. چون به طور مشخص طی بیش از سه سالی که از ریاست جمهوری دونالد ترامپ می گذرد شاهد تحولاتی بنیادین و معنادار در سطح منطقه خاورمیانه بودیم؛ از تصمیم برای انتقال سفارت آمریکا از تل آویو به بیت المقدس، تلاش برای رسمیت دادن به انضمام جولان به سرزمین های اشغالی، تکاپو در جهت عادی سازی و یا بهتر بگوییم آشکار سازی روابط کشورهای عربی با اسرائیل که در صحنه عمل اکنون امارات متحده عربی و بحرین به آن پیوستند و احتمالاً دیگر کشورهای حاشیه خلیج فارس نیز مشابه تصمیم منامه و ابوظبی را اتخاذ کنند و در نهایت عملاً پای اسرائیل به آب‌های خلیج فارس و در کنار مرزهای ایران باز شده است. حال سوال اساسی اینجاست که از نگاه و منظر شما آیا در دوران جو‌ بایدن تلاشی برای تغییر این نظم ترامپیستی با محوریت مسئله امنیت اسرائیل شکل خواهد گرفت و یا اینکه جو بایدن هم به دنبال حفظ همین نظم ساری و جاری ترامپیستی در خاورمیانه خواهد بود؟ اگر در دوران بایدن این نظم کماکان پی گرفته شود، جمهوری اسلامی ایران در منطقه غرب آسیا چه اقتضائاتی پیدا خواهد کرد؛ آیا پیرو نکته سوال اول مصاحبه، مجموعه این اقتضائات، نهایتاً وقوع تنش نظامی را اجتناب ناپذیر ناپذیر می کند، چون اخیرا در گزارش روزنامه اورشلیم پست به ده اقدام احتمالی بایدن در خاورمیانه اشاره شد که همگی به طور مستقیم مربوط به امنیت اسرائیل بود؛ ده اقدامی که شامل تعلیق معامله قرن، توقف طرح الحاق، انداختن بار سنگین حل منازعه بر دوش تل‌آویو، غیر قانونی دانستن شهرک‌ها، حفظ سفارت آمریکا در بیت المقدس، احیای تشکیلات خودگردان فلسطین، از سرگیری مذاکرات فلسطین و اسرائیل، حفظ توافقنامه‌های عادی‌سازی روابط، بازگشت به توافق هسته‌ای با ایران و حمایت واشنگتن از تل آویو در سازمان ملل می شد؟

به نکته بسیار مهمی اشاره کردید چون مسئله فلسطین قلب این نظم نوین است که در منطقه و جهان در حال شکل گیری است. البته در عین حال مسئله جنبی هم به شمار می رود. به این معنا که انبوهی از چالش ها و مشکلات دیگری برای تعیین تکلیف نظم نوین جهانی و منطقه‌ای وجود دارد، از ظهور و بروز جریان های متعدد تروریستی تا جنگ یمن و ... . پس به عبارت دقیق تر می توانیم این گونه بگوییم که مسئله فلسطین یک نقطه شروع و آغاز کننده نظم نوین در منطقه خاور میانه خواهد بود که بتوان حول این محور یک نظم نوین را شکل داد. حال پیرو نکاتی که مطرح کردید آنچه در طول سه سال گذشته از سوی دولت دونالد ترامپ با محوریت حفظ امنیت اسرائیل انجام شد بیشتر به نفع جریان‌های راست رادیکال در اسرائیل بود. چون ترامپ سعی می کرد که منافع این جریان را بیش از اندازه تامین کند تا با برجسته سازی و پررنگ کردن تهدیدات امنیتی ایران به عنوان یک خطر بالقوه و حتی بالفعل مشترک برای امنیت اسرائیل و کشورهای عربی، زمینه یک ائتلاف علیه تهران در منطقه و نهایتا نظم نوین را به وجود آورد. از طرف دیگر هم بی شک هر دولتی که در ایالات متحده آمریکا قدرت را به دست بگیرد یکی از اولویت های جدی آن حفظ امنیت اسرائیل است و به دنبال تحقق منافع تل‌آویو خواهد بود. البته در این میان سوالی که مطرح می‌شود این است که هر کدام از دولت‌های آمریکا با نگاه خود چه پارامترهایی را برای منافع اسرائیل در نظر می‌گیرند. چون در جریان منسوب به دونالد ترامپ نگاه و اهداف مد نظر جریان ‌های راست رادیکال در اسرائیل و حتی احزاب و رهبران تندروی مذهبی و روسای شهرک‌نشینان در اسرائیل را تعیین کننده می دانستند، اما آقای بایدن منافع اسرائیل را در آن چیزی می بیند که احزاب میانه‌رو تر اسرائیل آن را تعریف می‌کنند. بنابراین این احتمال وجود دارد که در دوران جو‌ بایدن نظم منطقه‌ای حول محور امنیت اسرائیل تغییر پیدا کند. البته این تغییرات از نگاه من بیش از ۱۰ یا ۱۵ درصد نخواهد بود. اگر این مسئله روی دهد قطعاً تغییراتی در منطقه شکل خواهد گرفت. مثلاً احتمالاً اردنی ها روی خوشی به آمریکا نشان دهند و یا برخی جریان های فلسطینی، ولو با اکراه برنامه های مد نظر بایدن را دنبال کنند. اگر این اتفاق روی دهد سایر کشورهای عربی که اکنون به طور جدی مخالف عادی سازی روابط با اسرائیل هستند می‌توانند با خیال آسوده تری روابط خود را با تل‌آویو برقرار کنند. لذا اگر مجموعه این اتفاقات روی دهد بیشترین فشار منطقه ای روی جمهوری اسلامی ایران خواهد بود که به دنبال تعریف نظم منطقه‌ای با اتکا به توان داخلی است که مخالف با نظم حال حاضر خاورمیانه است. از این رو افزایش اصطکاک با این نظم از سوی جمهوری اسلامی ایران و به تبعش بالا رفتن هزینه‌های آن، در شرایطی که کشور هم با انبوهی از چالش ها مواجه است باعث خواهد شد که تهران یک بار برای همیشه باید تکلیف خود را با این نظم مشخص کند. در این صورت برای جناح اصولگرایی که بارها شعار نفی و نابودی اسرائیل را سر داده است، بسیار سخت خواهد بود که به دنبال تایید نظم منطقه ای جدید باشد. اما همانگونه که اشاره کردم سیاست و دیپلماسی عرصه اتخاذ تصمیمات سخت است. پس اگر این جریان به دنبال بقا و حفظ نظام جمهوری اسلامی ایران است باید با این وضع کنار بیاید.

از اصولگرایان نام بردید. اما در مقابل و با توجه به مجموعه نکاتی که مطرح کردید این سوال در ذهن خودنمایی می کند که دلیل امیدواری جریان اصلاح طلب، مستقلین و اعتدالیون حامی دولت برای روی کار آمدن جو‌بایدن چیست؟ اگر مسئله مذاکره با بایدن به معنای شکل گیری برجام های جدید است و در منطقه نیز نظم نوین با تغییراتی محدود کماکان پی گرفته خواهد شد، اصلاح طلبان با چه تحلیلی تفاوت جدی بین ریاست‌جمهوری جو بایدن و دونالد ترامپ می بینند؟ آیا اصلاح طلبان هم می‌خواهند از اهرم جو بایدن برای رقابت‌های انتخاباتی ۱۴۰۰ استفاده کنند؟

اتفاقا سوال شما موید صحبتی است که به کررات مطرح کرده ام. من بارها بر این نکته تاکید کردم که اگر اصلاح طلبان مسئله مذاکره با ایالات متحده آمریکا را از دستور کار خود خارج کنند، هم به صلاح خود این جریان است و هم به مصلحت کل کشور خواهد بود. ورود اصلاح‌طلبان به مذاکره با امریکا تا به اکنون در صحنه عمل گویای این واقعیت بوده است که این جریان، هم باید فشار داخلی را از جانب جریان اصولگرا تحمل کنند و به تبعش متحمل بسیاری از برچسب ها، اتهام زنی ها، توهین ها و تخریب ها باشند و هم در نهایت با برخی کارشکنی‌ها این مذاکرات به نتیجه مطلوب نخواهد رسید و عملاً باعث سرخوردگی سیاسی و اجتماعی جامعه می‌شود. به نظر من این دندان ‌لق مذاکره با آمریکا از سوی اصلاح‌طلبان باید برای همیشه کنده شود. چون مذاکره با آمریکا، نه در توان و نه در امکان آنهاست و نه خیری هم به آنها و کشور خواهد رسید. بله اتفاقا من هم در راستای نکته شما معتقدم مسئله پیگیری مذاکره ایران با دولت جو بایدن از طرف برخی از شخصیت های منسوب به جریان اصلاح طلب و یا معتدلین حامی دولت بیشتر از آن جهت است که می خواهند کرسی ریاست جمهوری را به دست بگیرند؛ متاسفانه این افراد صرف نظر از اینکه کشور به کدام سمت و سو کشیده خواهد شد، سعی دارند تعدادی از مناصب را در اختیار بگیرند و برای توجیه آن عنوان می کنند که اگر ما نباشیم وضعیت کشور بحرانی خواهد شد. در حالی که به نظر من این دوگانگی کنونی در ساختار سیاسی کشور یک وضعیت به شدت ناخوشایند را برای منافع ما به وجود آورده است. این مسئله نه ار سوی من که سال های متمادی آن را مطرح کرده ام، بلکه اکنون از جانب بسیاری از کارشناسان، تحلیلگران، صاحب نظران و حتی افراد جامعه مطرح است. چون تداوم این دوگانگی در ساختار سیاسی دیگر نفعی برای کشور ندارد که هیچ، سراسر آفت و ضرر است. متاسفانه وضعیتی که اکنون در بازار طلا، سکه و ارز طی چند روز اخیر بعد از اعلام پیروزی جو بایدن شکل گرفته موید و مبین این واقعیت تلخ است. چون اکنون با پیروزی جو بایدن شاهد سیر نزولی قیمت ها هستیم و مردم هم برای حفظ سرمایه های خود در سایه نوسان های شدید ارزش ریال به دنبال فروش سکه و دلار هستند. اما یقیناً این فضای کنونی در بازار موقت خواهد بود و با فروکش کردن تب انتخابات آمریکا، وضعیت به روال گذشته در بازار باز خواهد گشت. اینجا تنها مردم هستند که متضرر می شوند. این مسئله نشان می دهد که تا چه اندازه دوگانگی در ساختار سیاسی داخلی کشور می‌تواند وضعیت بی ثباتی را در اقتصاد، معیشت، سیاست، دیپلماسی و دیگر ابعاد کشور به وجود آورد. لذا اگر اصلاح طلبان بخواهند که دوباره به مسئله مذاکره با دولت جو بایدن ورود کنند این بار تجربه ای به مراتب سخت‌تر و بدتری از برجام شکل خواهد گرفت که متاسفانه تبعات آن تنها و تنها بر دوش مردم و جامعه خواهد بود.

حال باید پرسید که آیا پیرو تحلیل قبل تر شما ناظر بر این که تهران، ذیل نرمش قهرمانانه، ضمن کاهش حساسیت در خصوص پرونده فعالیت‌های هسته‌ای به دنبال دستیابی به دلار های نفتی بود تا بتواند کماکان اهداف، منافع و راهبرد خود را در منطقه پیش ببرد، دیگر جو بایدن با تجربه‌ای که در سایه معاون اولی باراک اوباما و در زمان توافق هسته ای کسب کرده است، اجازه تکرار آن را به ایران خواهد داد؟ 

واقعیت این است که روند مناسبات ایران و ایالات متحده، جناح ها و جریان های قدرتمند در آمریکا را به این باور و نتیجه رسانده است که تهران در برابر وضعیت های بحرانی تنها دست به اتخاذ انعطاف های محدود و مقطعی و رفتارهای تاکتیکی خواهد زد تا بتواند ذیل آن، استراتژی خود را در منطقه ادامه دهد. اما از اواخر دوره باراک اوباما و در ادامه بیش از سه سالی که از دولت دونالد ترامپ گذشته، محوریت تقابل با ایران روی این گزاره قرار گرفته  که اگر ایران به دنبال توافق با ایالات متحده آمریکاست تنها راه آن این است که تهران باید دست به یک چرخش استراتژیک در تمام مناسبات خود بزند و این مسئله تنها به پرونده هسته‌ای محدود نمی‌شود. یعنی دیگر آمریکا با تغییر رفتارهای تاکتیکی ایران، موضوع را قابل حل نمی داند. اینجاست که تحلیل پیشین من پیرامون اصل تعیین تکلیف نهایی ایران با نظم منطقه‌ای از پرونده هسته‌ای تا توان موشکی، نفوذ منطقه ای و غیره خود نمایی می کند. لذا باز تاکید می کنم که اکنون چالش جدی ساختار سیاسی کشور آن است که باید به این سوال به طور جدی و راهبردی پاسخ دهد که چه برنامه‌ای برای نظم نوین منطقه ای و جهانی دارد؟ آیا به دنبال تقابل با آن است و یا به دنبال همراهی؟ قطعاً انتخاب هر کدام از این مسیرها تبعات و هزینه های خاص خود را دارد. پس اگر در آینده مذاکراتی شکل بگیرد، مذاکراتی روی برجام های جدید خواهد بود. این طور نیست که کشور با تغییر تاکتیک در یک موضوع خاص مانند پرونده هسته ای در قالب شکل گیری برجام به منابع مالی دست پیدا کند تا راهبردهای خود را پی بگیرد. اکنون اصل چالش، خود تداوم این راهبرد تهران است که باید مورد مذاکره قرار بگیرد. اینجاست که من معتقدم مذاکرات جدید با آمریکا اساساً در توان و امکان اصلاح‌طلبان قرار ندارد. چون مسئله دیگر به تغییر راهبردها و مبانی ایدئولوژیک باز می گردد. اگر در نهایت ایران بخواهد این تغییرات را در دستور کار قرار داد باید از سوی جریان اصولگرا انجام شود؛ تغییر در راهبرد و مناسبات ایدئولوژیک تبعات خاص سیاسی، امنیتی، دیپلماتیک، اجتماعی و فرهنگی جدی به دنبال دارد که در حد جریان اصلاح طلب نیست.

با توجه به تحولاتی مانند تلاش معنادار مجلس یازدهم برای تغییر قانون انتخابات و برخی انتصابات جدید به نظر می رسد که این بار نیز، نه یک «پروسه»، بلکه یک «پروژه» جدی برای یک دست شدن قدرت وجود دارد. اما سوال اینجاست که با توجه به اینکه در سال ۸۴ و ۸۸، یک دست شدن قدرت عملاً به هزینه‌های بیشتر در کشور انجامید، آیا این بار هم این یک دست شدن قدرت به سرنوشت تلخ ۸۴ و ۸۸ دچار خواهد شد بود و یا این که اصولگرایان با نیم نگاهی به تجربه های پیشین به دنبال تحقق یک دست شدن قدرتی هستند که با هوشمندی بیشتر همراه باشد؟

این که ساختار سیاسی در کشور باید به سمت یک دست شدن برود در نهایت باید تحقق پیدا کند. چرا که اساساً ادامه این دوگانگی در ساختار سیاسی و تصمیم گیری کشور تمام منابع را در طول سال‌های اخیر به باد داده است. پس قطعاً تداوم و تشدید این وضعیت (دوگانگی) باعث تعلیق تصمیم‌گیری‌های اساسی و راهبردی در کشور خواهد شد. اما نکته مهمتر در پاسخ به این سوال شما ناظر بر این واقعیت است که اقتضائات سیاسی، دیپلماتیک، امنیتی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور در سال ۹۹ به مراتب متفاوت از سال ۸۴ و ۸۸ است. به دلیل آنکه در سال ۸۴ کشور به یک ثبات اقتصادی دست پیدا کرده بود و به محض این که محمود احمدی‌نژاد قدرت را به دست گرفت قیمت هر بشکه نفت هم در بازارهای جهانی به ۱۴۸ دلار نیز افزایش پیدا کرد که منابع هنگفتی را در اختیار دولت نهم قرارداد. احمدی نژاد هم با میلیاردها دلار پول فروش نفت توانست با دادن وام های مختلف، کمک های نقدی و دیگر مسائل بخشی از جامعه، به خصوص اقشار کم درآمد و ضعیف جامعه را در جبهه خود نگه دارد. از این رو بود که در سال ۸۸ طبقه پایین و کم درآمد جامعه و حتی طبقه متوسط در شهرستان ها اساساً ورودی به اعتراضات انتخاباتی در آن سال نداشتند و بیشتر اعتراضات مربوط به طبقات میانی و مرفه در تهران و جامعه بود که خاستگاه سیاسی و اجتماعی متفاوتی داشتند. اما نکته اینجاست که اکنون واقعیت درست در نقطه مقابل با سال ۸۴ و ۸۸ قرار دارد. یعنی بر خلاف طبقه مرفه جامعه در حال حاضر همین طبقه ضعیف و کم درآمد جامعه و طیف گسترده ای از طبقه متوسط که اکنون در سایه چالش‌ها و مشکلات معیشتی از توان خرید لازم برخوردار نیستند به بزرگترین منتقدین ساختار کشور بدل شده‌اند. متاسفانه تشدید این شرایط می‌تواند با اعتراضاتی متفاوت از اعتراضات سیاسی همراه شود، کما اینکه ما در آبان ماه سال ۹۸ بخشی از این اعتراضات غیر سیاسی را در قالب مشکلات اقتصادی و معیشتی شاهد بودیم؛ اعتراضاتی که به مراتب جدی تر و گسترده تر از سال های پیشین بود. بنابراین اکنون این مسئله بزرگترین چالش این دولت و هر دولتی است که بخواهد قدرت را در سال آتی به دست بگیرد. حال باید پرسید که ساختاری برآمده از یک دست شدن قدرت چگونه می‌خواهد با این مسئله برخورد کند؛ آیا مشکلات کشور بدون مذاکره قابل حل است و می توان ایجاد رفاه اقتصادی، افزایش اشتغال، رونق تولید، شکوفایی و رشد اقتصادی و نهایتاً رضایت عمومی را بدون ارتباط با جهان بیرون و به خصوص غرب محقق محقق کرد؟ اگر چنین شود که مردم با آن استقبال می‌کنند. ولی واقعیت سیاسی، دیپلماتیک، اقتصادی و حتی تاریخی نشان داده است هیچ کدام از این مسائل اتفاق نخواهد افتاد. چون تا زمانی که کشور تکلیفش را با نظم جهانی مشخص نکند وضعیت اسفبار کنونی ادامه پیدا خواهد کرد. لذا تنها راه برون رفت از این وضعیت مذاکره است. پیرو این نکته دو سناریو بیشتر وجود ندارد، یا در نهایت ساختار سیاسی مجبور به مذاکره و تغییر راهبردی خواهد شد تا بتواند نظام جمهوری اسلامی ایران را حفظ کند یا این که باید منتظر فروپاشی کامل اقتصادی معیشتی و در نهایت کل کشور باشیم. باز تکاید دارم بدون توافق این مشکلات قابل حل نیست؛ بدون ایجاد یک فضای سیاسی و تلاش برای افزایش مشارکت داخلی رشد و توسعه در کشور شکل نمی گیرد. لذا در مجموع معتقدم که اگر شاهد یک دست شدن قدرت باشیم حداقل دیگر شاهد اتلاف انرژی بابت دوگانگی در امر تصمیم گیری و اصطکاک سیاسی میان جریان ها نخواهیم بود و دیگر موضوع به تعیین تکلیف ساختار با نظم جهانی محدود و متمرکز  خواهد شد. پس تلاش برای تغییر قانون انتخابات از سوی مجلس یازدهم و یا برخی انتصاب‌ها به منظور بسترسازی در جهت حضور افرادی محدود و مشخص به عنوان کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری تعیین کننده نیست، بلکه باید دید که این افراد چه برنامه‌ای برای حل مشکلات و چالش های کشور دارند؛ اینجا نقطه تعیین کننده معضلات و بحران های متعددی است که کشور با آن دست به گریبان است. ما در چند سال اخیر شاهد هستیم که بحران های اقتصادی و معیشتی به اولویت انتقادات و گلایه های مردم بدل شده است، پس هر کس با هر گرایش سیاسی و ایدئولوژیک که می تواند راه حلی برای حل این مشکلات پیدا کند، استحقاق دارد خود را در انتخابات ریاست جمهوری به بوته محک بگذارد، در غیر این صورت باید عواقب آن را بپذیرد. ما که رادیکال تر از محمود احمدی‌نژاد در سال ۸۴ نداشتیم که تقریباً قدرت را یکدست کرد. اما همین فرد نهایتاً دست به اتخاذ چه مواضعی زد. واقعیت آن است که شاید در ظاهر کرسی ریاست جمهوری یک نقطه سوق الجیشی در ساختار جمهوری اسلامی به نظر آید، ولی واقعیت آن است که هر کسی که در مقام عمل این کرسی را به دست آورده به این واقعیت رسیده است که نقاط به مراتب سوق الجیشی تری از ریاست جمهوری وجود دارد که می‌توانند پاستور را مورد هجوم و بمباران قرار دهند.

شما به تلاش برای ایجاد فضای باز سیاسی و افزایش مشارکت داخلی در جهت حل مشکلات اشاره کردید. اما در مقابل به نظر می رسد که به عمد تحریکات و تحرکاتی برای کاهش مشارکت در انتخابات سال آینده وجود دارد. کما اینکه در انتخابات مجلس یازدهم و حتی دور دوم انتخابات مجلس شاهد کاهش مشارکت بودبم. چون با توجه به آمارها و ارقام مربوط به میزان مشارکت ۴۲.۵۷ درصدی مردم در انتخابات دوم اسفند سال گذشته (انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی) و همچنین انتخابات دور دوم یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی که با مشارکت ۱۹ درصدی در ده حوزه انتخابی رقم خورد به نظر می رسد عمدی در کاهش مشارکت وجود دارد. پیرو این نکات آیا شما به وجود تلاش هایی برای کاهش عمدی مشارکت اعتقاد دارید؟ 

من معتقدم که هیچ کدام از جریان ها و جناح ها در داخل کشور به دنبال کاهش عمدی مشارکت نیستند.

پس به باور شما این یک «پروژه» نیست؟

خیر. چون اگر اینگونه بود جریان اصولگرا تا به این میزان اصلاح طلبان را بابت تلاش برای کاهش مشارکت مورد هجمه و انتقاد قرار نمی‌داد. شما نگاه کنید اکنون تندروترین جریان‌ها، جناح‌ها و شخصیت‌های اصولگرا هر گونه موضع‌گیری در خصوص تحریم انتخابات در سال ۱۴۰۰ را تلاش برای براندازی در کشور می دانند و به دنبال برخورد با آن خواهند بود؛ این زبان کسی نیست که به دنبال کاهش عمدی مشارکت باشد تا بتواند با حضور حداقلی و ریسک کمتر گزینه مد نظر خود را به کرسی ریاست جمهوری برساند. اتفاقاً این جریان به دنبال حضور کاندیداهای اصلاح‌طلب و معتدلین است. در عین حال من معتقدم که عمده تصمیمات به بعد از برگزاری انتخابات باز می گردد که یا مجبور به اتخاذ تصمیمات راهبردی و انعطافی استراتژیک خواهند شد که در همه جا انعکاس پیدا خواهد کرد از جمله در سیاست، دیپلماسی و اقتصاد و یا اینکه اوضاع وخیم تر خواهد شد.