به مدیریت تنش با آمریکا اعتقادی ندارم

دیپلماسی ایرانی: با وجود آنکه شاهد تحولات کم‌سابقه و حتی بی‌سابقه‌ای در طول سال ۲۰۲۴ بودیم، به نظر می‌رسد مسیر طی شده در این سال که حدود چهار ماه آن، با سکانداری دولت چهاردهم همراه بود، کارنامه قابل قبولی به‌خصوص در حوزه سیاست خارجی نداشت. طیفی از ناظران بر این باورند که تحولات خاورمیانه متاثر از جنگ‌افروزی‌های اسرائیل که دامنه‌اش علاوه بر غزه به لبنان، سوریه، عراق، یمن و حتی ایران کشیده شد، به حاشیه رفتن سایر موضوعات حوزه سیاست خارجی به ویژه تنش‌زدایی در روابط با غرب را در این مدت اجتناب‌ناپذیر کرده است. این در حالیست که برخی تحلیلگران باور دارند که اولویت تنش‌زدایی با غرب، ولو ذیل عنوان «شرایط جنگی»، توجیه پذیر نیست. از این رو برای بررسی دقیق‌تر مسیر طی شده طی چهار ماه گذشته سیاست خارجی دولت جدید به گفت‌وگویی با بهرام قاسمی نشسته‌ایم تا آسیب‌شناسی سیاست خارجی کشورمان در سال ۲۰۲۴ را از منظر سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه جویا شویم. این دیپلمات ارشد که ریاست اداره دوم سیاسی، ریاست اداره مشترک‌المنافع، و مدیرکلی غرب اروپا را در کارنامه خود دارد و به عنوان سفیر سابق ایران در فرانسه، سفیر فوق‌العاده و تام الاختیار در کشورهای ایرلند، اسپانیا، ایتالیا و نیز در مقام سفیر اکردیته در مالت هم فعالیت دیپلماتیک داشته، تاکید و تصریح می‌کند که، «به مدیریت تنش با آمریکا اعتقادی ندارد و باید روابط با ایالات متحده احیا شود.» آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گپ و گفت با معاون پیشین پژوهش‌های بین‌المللی مرکز تحقیقات استراتژیک است.

 جناب قاسمی در مصاحبه‌های اخیر با رسانه‌های داخلی، عموما یک قرائت کلی و خود انتقادی با نگاهی به تجربه سال‌های گذشته داشتید. اما من سعی دارم در این گپ و گفت با حضرتعالی، محور مصاحبه را روی پیش‌بینی و ارزیابی شما درخصوص تحولات سال ۲۰۲۵ با یک خوانش جزئی نگرانه ببرم. بگذارید از یک نقل قول شما شروع کنم که به شدت با آن موافقم. عنوان داشته‌اید که «اعتقادی به مدیریت تنش در روابط ایران و آمریکا ندارید و باید از این تنش خارج شویم». اما سکاندار سیاست خارجی دولت چهاردهم که در دولت روحانی با ایشان همکار بوده‌اید و حتی محمدجواد ظریف، کماکان یک نگاه تاکتیکی دارند و معتقدند اگر مذاکراتی با غرب و به‌خصوص دولت ترامپ انجام شود، صرفا برای مدیریت تنش است. بدون تعارف، آیا بهرام قاسمی با قرائت عراقچی و ظریف مخالف است؟

در ابتدا باید تشکر کنم از کنجکاوی و کند و کاوی که در مباحث پیشین من داشته‌اید، من اگر بتوانم به پرسش شما در مورد چگونگی و چگونه بودن سال ۲۰۲۵ سخنی بگویم، ناچارم از حال و تا حدی از گذشته و آن چه بر ما رفته است، نیز صحبت کنم. سخن راندن پیرامون ایالات متحده و نگاه ما به آن کشور بحث دشوار و پر دردسری است. آمریکا بی‌شک برای چند دهه آینده بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی، فناوری، سیاسی، رسانه‌ای، مالی و تجاری جهان خواهد بود و این ادعا بر اساس تمامی شاخص‌های شناخته شده و معتبر بین‌المللی ثابت شده است. این شاخصه‌ها هیچکدام از بی‌عدالتی‌ها و فقر و تبعیض‌های سیاسی و اقتصادی که از سیاست‌های خاص ایالات متحده نشات می‌گیرد، نمی‌کاهد و سیاست‌های برتری‌جویی و سلطه‌طلبانه آن را تطهیر نمی‌کند. اما هر چه هست یک واقعیت حاضر در صحنه جهانی وجد دارد که آمریکا اهداف و تأمین منافع خود را با هر ابزاری و توجیهی پی می‌گیرد.

در این بین اکثریت یا به عبارتی تمام کشورهای جهان به جز چند استثنا با این کشور مراوده و روابط سیاسی، تجاری و تکنولوژیک دارند. چین به عنوان دومین قدرت اقتصادی و تجاری جهان در روابط بین‌المللی خود سمت و سوی سیاسی و بازرگانی‌اش را نسبت به ایالات متحده تنظیم و در این مسیر در جهت توسعه و افزایش توان کشورش سود می‌برد. روسیه حتی در دوران اتحاد شوروی و جنگ سرد و جهان دوقطبی، روابط سیاسی خود را دقیقا بر اساس مدارامحوری و خویشتن‌داری در عین رقابت‌های سترگ نظامی با آمریکا پی می‌گرفت و روسیه نیز به عنوان وارث آن اتحاد از هم‌گسیخته در این مسیر گام برداشته است. اتحادیه اروپا که دفاعیه استقلال و یک قدرت نوشکفته بعد از فروپاشی شوروی را داشت، علیرغم نزدیکی و همراهی و هماهنگی‌های همه‌جانبه در هیچ عرصه و منازعه جدی جهانی موفقیتی نداشت.

اتحادیه اروپا همواره تلاش داشت در کنار یورو و شنگن و دیگر موفقیت‌های بزرگ اقتصادی در حوزه سیاسی ورود کند، در بالکان که یک مسئله اروپایی و آنها مدعی حل آن بدون حضور امریکا بودند، نهایتا کار را به آمریکا واگذار کردند و قهرمان حل‌وفصل این بحران امریکا بود. پس از آن، از ۲۰۰۳ هم سه کشور اروپایی تلاش کردند بحران هسته‌ای ایران را حل کنند و سه وزیر خارجه به ایران آمادند و توافق سعد آباد را داشتند. اما باز به دلایل مختلف از جمله عدم حضور آمریکا ثمری جز ناکامی نداشتند و این یک شکست دیگر سیاسی برای اتحادیه مدعی بود . تنها وقتی برجام به ثمر رسید که آمریکا روی سن آمد و وقتی هم که آقای ترامپ صحنه را ترک کرد، اروپا ماند و آرزوهای بر باد رفته و بی جهت نیست که بعد از کمی مقاومت در برابر ترامپ، اروپا سرخورده شد و بعدا اروپایی‌ها حتی برخی تحریم‌ها را افزایش و در این چند ساله نیز با انفعال، گویی پرونده برجام را رها کرده‌اند.

 از این بازخوانی تاریخی به چه نکته‌ای می‌رسید؟

رفتار سه قطب چین و روسیه و اتحادیه اروپا را بدین خاطر اشاره می‌کنم تا گفته باشم کشورهای بزرگ و صاحب تسلیحات هسته‌ای و برخوردار از سایر توانمندی‌ها در مناسبات خود تا حد ممکن به واقعیت‌های موجود در عرصه جهانی، هر چند نامطلوب و ناپسند برای حفظ منافع خود تلاش می‌کنند. البته این مناسبات هرگز بی‌مشکل و آسان نیست. جدل‌ها، ناهمگونی، تضاد منافع و ده‌ها پارامتر دیگر میان آنان در آشکار و نهان رخ می‌نماید. اما هیچکدام از این کشورها حتی کوچکترین‌های آنان در جهان چون ویتنام و ...، مستعمره یا بخشی از اقمار آمریکا نیستند. آنها خود را بخشی از جامعه جهانی و اقتصاد بین‌المللی می‌دانند، چرا که در جهان امروز همگان نمی‌توانند و نمی‌خواهند الگوی کره شمالی را دنبال نمایند و در جهت افزایش توان و رفاه و پیشرفت و توسعه اقتصادی خود برای بهره‌برداری هر چه بیشتر از آن چه در عرصه بین‌المللی وجود دارد تلاش می‌کنند.

یعنی ما به سمت کره شمالی شدن حرکت می‌کنیم؟

نزدیک به نیم قرن است که ما با آمریکا رابطه نداریم و عموما روابط میان ما روابطی پر تنش و خصمانه بوده است. در این مدت روز به روز بر شدت روابط خصمانه و افزایش بی‌حد و حصر تحریم‌های آمریکا علیه ما ادامه داشته است و در دوران ریاست اول جمهوری ترامپ با خروج از برجام شدیدترین تحریم‌های حداکثری را علیه ایران اعمال نموده ‌اند؛ تحریمهایی که همه کشورها از آن تبعیت کردند و اگر هم رابطه و تجارتی با برخی صورت پذیرفته است، بصورت غیررسمی و در خفا و بعضا توسط رانت‌خواران و واسطه‌های حرفه‌ای بین‌المللی در حد محدود صورت پذیرفته است. این وضعیت موجب انزوا، فساد، تورم و انواع ناترازی‌های پر شمار در اکثر حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی، بهداشتی و فرهنگی شده است. ناترازی و کسری‌هایی که مقامات رسمی با آمار و رقم هر روزه اعلام می‌دارند. نیم قرن رابطه با آمریکا اگر پر تنش نبوده پس چه نام دارد؟ مگر نه این است که در این مدت طرفین این تنش را مدیریت کرده‌اند. بیش از چهار دهه است که ما در حال مدیریت بحران و تنش هستیم. اگر چه گهگاه به علت منافع مشترک، عملا تنش را نیز کاهش داده‌ایم. بی‌شک در جهان درهم تنیده و ناعادلانه امروز از دیگر کشورهای دارای قابلیت همکاری در کاستن از این همه ناترازی‌ها با وجود این تحریم‌های گسترده انتظار همراهی و همکاری اتمی نمی‌توان داشت. چون منافع بیشتر آنها در همه حوزه با آمریکا نسبت به منافعی که از ایران خواهند برد بیشتر است.

پس بدون تعارف، منتقد جدی گزاره مدیرت تنش با آمریکا هستید؟

اگر بپذیریم که تحریم‌های گسترده و همه‌جانبه که با جان و مال و آسایش مردم از سر خصومت آمریکا با این ملت و کشور است، چگونه باید تنها نظاره‌گر آن باشیم و شاهد تضعیف روز به روز اقتصاد و توان کشور بود! آیا با مدیریت تنش و استمرار این وضعیتی که بدان مبتلا هستیم به پیروزی و برد آمریکا کمک نکرده‌ایم؟ لذا اگر من می‌گویم با مدیریت تنش نمی‌توانم خود را قانع نمایم از این رو است که ادامه این وضعیت را اجحاف به کشور و نظام و مردم می‌دانم و باید به هر شکل ممکن و میسر سدی در برابر این تهاجم و فشارهای غیرانسانی و جنایتکارانه به عمل آورد. اگر سلاح آمریکا علیه ما و در عرصه جهانی می‌خواهد ما را از صحنه جهانی حذف نماید ما باید به صور مختلف و بکارگیری یک فرایند منطقی دیپلماتیک این سلاح را ناکار و خنثی نماییم، نشستن و سکوت و تحمل این همه آسیب‌های اجتماعی، اقتصادی، بی‌شک روا نیست و باید دانست دوران انقضای این مدیریت تنش تا به کجاست؟ بی‌شک مردم بزرگوار ایران تاکنون با تمام توان در قبال این فشارها جانانه ایستادگی و مقاومت کرده و خواهند کرد. اما زمان می‌گذرد و ما بیش از پیش در مقایسه با دیگر کشورها از قافله توسعه و ترقی باز می‌مانیم.

 ذیل انچه طرح کردید، مجددا به سؤال اول باز میگردم، آیا بهرام قاسمی با قرائت عراقچی و ظریف در مدیریت تنش با آمریکا مخالف است؟

من تنها می‌توانم دیدگاه خود را که مورد پسند بسیاری هم می‌تواند باشد، بیان دارم و هرگز نمی‌توانم به کُنه ضمیر و فکر دیگران بخصوص مقامات رسمی که باید سخن و کلام رسمی کشور را بیان دارند، پی‌برم و آن را داوری و تحلیل کنم.

 اما ادامه این روند در سال ۲۰۲۴، چه افقی را برای ۲۰۲۵ ترسیم می‌کند؟

در آستانه سال ۲۰۲۵ و پایان برجام قرار داریم و آن چیزی که تهدید و خطر اصلی و اساسی برای کشور افزون بر معضلات فعلی است، امکان فعال‌شدن اسنپ‌بک یا مکانیسم ماشه است که می‌تواند تمامی تحریم‌ها را بازگرداند. بر همه ماست که با تمام توان در برابر چنین اقدامی در یک وحدت تمام عیار در خنثی‌کردن این اتفاق تلاش کنیم و اگر من در سالیان اخیر همواره بر لزوم تلاش برای بهبود روابط منجمد با اروپا تاکید کرده‌ام همه سخنم بر اساس افق دیدی بوده است که به آن نزدیک می‌شویم و اینک نیز در کلام آخر توصیه کارشناسی دیپلماتیک و رسانه‌ای چهل و اندی ساله‌ام را در برون‌رفت و بازکردن فضایی برای عبور از تنش و کاهش تنش و نه مدیریت استمرار تنش و بحران در این روابط است. بی‌شک دیگران در آن سوی جهان چندان در ارائه پیشنهاد و اخذ تصمیم و اقدام چندان معطل نمی‌مانند، همان‌گونه که در روزگار رفته نماندند و آن شد که نباید.

 در جای دیگری عنوان داشتید که حال سیاست خارجی خوب نیست و رابطه ایران و اروپا مرده است. اما یک انتظار حداقلی از عباس عراقچی به عنوان سکاندار سیاست خارجی وجود داشت که بتواند اولویتی برای کنترل تنش با اروپا داشته باشد. کما اینکه گویا خود او نیز این اولویت را برای وزارت امور خارجه در نظر داشت. اگرچه بحران جنگ در خاورمیانه و مشخصا عملیات‌های وعده صادق ۱ و ۲ و همچنین عملیات روز توبه اسرائیل باعث شد که تمرکز و اولویت بندی سیاست خارجی دولت چهاردهم عوض شود، اما باز هم توجیهی بر این نیست که مذاکرات با غرب و تنش‌زدایی در این مسیر به محاق برود. چون در تأیید این نکته، حضرتعالی و ذیل یادداشتی برای روزنامه ایران اذعان داشتید که «گفت‌وگوهای ژنو دیر شروع شد». واقعا چه شد که عراقچی در این باره چهار ماهه نتوانست کارنامه مطلوبی در احیای روابط مرده با اروپا داشته باشد؟

آری این راست است که روابط ایران و اروپا مدت‌هاست به رابطه‌ای بی‌تحرک و مرده نسبت به دهه‌های گذشته تبدیل شده است. اگر کمی باز به دورتر بازگردیم دقیقا همین تعبیر را در مورد دیگر کشورها و حتی برخی همسایگان دارم. اصولا روابط خارجی ما بعد از خروج ترامپ از برجام و وضع تحریم‌های حداکثری رو به افول نهاد. البته تا پایان دولت دوازدهم تماس‌ها با سه کشور اروپایی حول محور تحریم‌ها و برجام ادامه داشت. اما از آمد و شد هیئت‌های تجاری، فرهنگی و دیگر حوزه‌ها که بتواند اثری مثبت بر بنیان‌های اقتصادی و کمبودهای مورد نیاز کشور بگذارد، اثری و خبری دیده نمی‌شد.

بی‌شک هر رابطه‌ای دو سمت و سو دارد و روابط به دو طرف علاقه‌مند به رابطه نیاز دارد. در ابتدای دولت سیزدهم اصولا تکیه کلام مداوم اصرار بر همسایگان و کشورهای آسیایی و روسیه بود و به نظر می‌رسید تهران مصمم است به گونه‌ای اروپا و بخصوص سه کشور (آلمان، فرانسه و انگلستان) را بخاطر عدم توانایی در مقابله و ایستاد‌گی یا به تعبیر تندروانه آن در مقابل تحریم‌های حداکثری ترامپ و پیوستن خود آنها به این تحریم‌ها را به نوعی تنبیه نماید، تا جایی که وزیر وقت از ابتدای شروع بکار از انجام سفر و پذیرش عملی دعوت انجام شده صرف‌نظر کرد تا گلایه و نارضایتی و ناخرسندی ایران را نسبت به آنها اعلام کند. اروپایی‌ها نیز در کنار فشارهای خود به هر شکل می‌خواستند دریچه‌ای برای ارتباط میان طرفین باز باشد. اما عوامل دوجانبه منفی دیگری یکی پس از دیگری اگرچه نه آشکارا، کوله‌بار روابط طرفین را سنگین‌تر می‌کرد و عملا ارتباطات و تماس‌ها با سه کشور اروپایی عضور برجام تعطیل و به تعلیق درآمد.

بعد از گذشت بیش از شش ماه به ابتکار پاریس سفری و دعوتی از معاون سیاسی وزارت خارجه ایران برای سفر به سه پایتخت صورت پذیرفت، اما هنوز تهران و دولت اعتقاد داشتند در مورد برجام مذاکره‌ای نخواهند داشت و صرفا در مورد رفع تحریم‌ها گفت‌وگو خواهند کرد. لذا این سفر و گفت‌وگوها نیز راه بجایی نبرد. اصولا سیاست خارجی شکار لحظه‌هاست و باید بتوان از لحظات و شرایط و روابط بهره برد. شرایطی که در این لحظه و ثانیه وجود دارد ممکن است در لحظه دیگر وجود نداشته باشد. پس فرصت‌طلبی در سیاست خارجی یک امر مهم و سازنده و موثر و الزام‌آوری است. شرایط امروز گویای ضرورت درک زمان و نگاهی ژرف به آینده دارد. شرح تغییرات و تفاوت‌ها فراتر از بحث امروز ماست بماند به دورانی دیگر.

قبل از ابتکار مثبت و زیرکانه چین برای برقراری روابط میان ایران و عربستان از جانب برخی کشورهای عربی در ایجاد تنش بیشتر بین ایران و اروپا تلاشی وافر داشتند. شما اگر مناسبات اقتصادی، فرهنگی و دیگر همکاری‌ها را از دو کشوری که مدعی روابط سیاسی هستند، حذف کنید هیچ پشتوانه‌ای برای صیانت از روابط روابط یا انگیزه لازم و کافی برای استمرار روابط باقی نمی‌ماند. روزی اروپا، شریک اول تجاری ایران بوده است. بیشترین انتقال فن‌آوری و تکنولوژی، سرمایه‌گذاری و همکاری‌ها را با ایران داشته است. خب، حالا با تحریم‌های آمریکا و دیگر عوامل ایجاد شده در روابط با خود این کشورها تجارت و همکاری اقتصادی با اروپا محو شده است.

همکاری‌های دانشگاهی و آکادمیک و پژوهشی به دلایل دیگری در حوزه تحریم قرار گرفته است، دیگر حتی NGOها و پژوهشگرانی که نقش بی‌بدیلی در مساعدت به فهم متقابل داشتند، وجود ندارند؛ کافی است مقایسه کنید تعداد هیئت‌های پژوهشی که تا قبل از ۱۳۸۴ (قبل از آغاز تحریم‌ها)، بین دفتر مطالعات وزارت خارجه با این کشورها تبادل شده است با وضعیت آمد و شدها در سالیان اخیر را. نهایتا چیزی که باقی مانده است روابطی عقیم و تعدادی سفارت‌خانه، اما عملا همکاری‌ها تماما از طریق رسمی فریز شده است. بجای ایران تمامی کمپانی‌های بزرگ این کشورها به قطر، عربستان، امارات، عمان و عراق کوچ کرده‌اند و ایران از دایره منافع و همکاری‌های آنها با شیطنت برخی کشورهای منطقه و رژیم اشغالگر و بی‌توجهی ما خارج شده است و انگیزه‌ای برای شرکت‌‍‌های اروپایی بخصوص بدون آگاهی از دورنمای سیاست‌های ایران و روابط ایران و آمریکا باقی نمانده است. از سوی دیگر کم‌کاری و نابلدی و ندانم کاری‌های داخلی و تلاش رانت‌خواران بهره‌مند از این موقعیت به این وضعیت دامن زده است. البته تردید ندارم که اروپا و آمریکا در برابر ایران در حوزه‌هایی کاملا رقیب محسوب می‌شوند و این درست همان نقطه‌ای است که شرکت‌های ایرانی می‌توانستند در شرایط غیرتحریمی از آن سود جویند. متأسفانه عمر دولت سیزدهم کفاف ایجاد تحولی در روابط با اروپا را نداد.

 در سایه گفته‌هایتان، می‌توان این برداشت را داشت که حضرتعالی هم به کم کاری‌ها برای احیای روابط مرده ایران با قاره سبز اذعان دارید؟

دولت چهاردهم متأسفانه آغازی بایسته نداشت. در مراسم تحلیف و ترور هنیه و بعد حوادث ناخوشایند سلسله‌وار، دستگاه دیپلماسی را به انجام سفرهایی با یک موضوع خاص به تعدادی از کشورهای عربی سوق داد. در حالیکه از همان جا باید وزارت خارجه کلید سفر، گفت‌وگو و رایزنی با برخی کشورهای مهم اروپایی و موثر عضو شورای امنیت را آغاز می‌نمود. چه موضوعی مهم‌تر از تجاوز و ترور یک مقام مهمان در تهران توسط رژیم اشغالگر؟! که بی شک توسط همان رژیم اشغالگری صورت پذیرفت که مخالف عادی‌سازی روابط ایران و اروپا و انجام تفاهمات برجامی و هسته‌ای ایران بود. حوادث سریع منطقه، دستگاه دیپلماسی را با یک روزمره‌گی مواجه ساخت. در حالی که می‌باید چون تجربه‌های دیرین در مقاطع خاص کشور بخش عمده‌ای از جهان را درمی‌نوردید و با اعزام فرستادگانی تحت عنوان نماینده ویژه ریاست جمهوری و یا وزیر امور خارجه با پیام‌های مشخص، حرکتی را به سامان می‌رساند.

در گذشته ما حتی گاهی روسا و مدیران کل را با پیام وزیر به اقصی نقاط جهان اعزام می‌کردیم و بسیاری از این اقدامات با موفقیت انجام می‌شد. عدم تماس و سخن گفتن از پشت میکروفن و یا حتی توییت کار یک مذاکره در پشت درهای بسته را هرگز حداقل برای ما به انجام نمی‌رساند. ما اگر امروز در بسیاری از بخش‌ها بنا به قول ریاست جمهوری محترم یا دیگر مقامات و رسانه‌ها با ناترازی‌های عمیق و وسیع روبه‌رو هستیم، مگر چاره‌ای جز سرمایه‌گذاری و تولید بیشتر می‌توانیم داشته باشیم. کشوری که به صدها میلیارد دلار بودجه برای حفظ وضعیت انرژی خود، حتی در همین حد امروز برای سالیان آینده نیاز دارد از کجا این منابع را باید تأمین نماید؟ بحث‌های محیط زیست و بهداشت و کم‌آبی و خشکسالی و ... را، حتی اگر فعلا مسکوت بگذاریم.

روابط جز داد و ستد نیست و باید برای رابطه هزینه داد و سود آن را دریافت کرد. معجزه‌ای در کار نیست. جهان بر اصل منافع هر کشور استوار است. سرمایه بجایی می‌رود که بازدهی و امنیت داشته باشد. وقتی سخن از روابط با اروپا به عمل می‌آید، برخی ناخرسند می‌نمایند و تصور آنها این است که توصیه به جایگزینی اروپا بجای آمریکاست، هرگز. هر کشوری در جهان جای خود دارد و ایران آباد نیز نیازمند همکاری با همه کشورهای جهان و تخصیص و تقسیم مبادلات خود با دیگران بر اساس منافع ملی است. ما طی روزهای آینده وارد سال بسیار مهم ۲۰۲۵ و موضوع بحث مکانیسم ماشه خواهیم بود. باید فرصت‌ها را غنیمت شمرد و با هر سیاستی در دل دوست یا دشمن رهی باز کرد. وااسفا که ما می‌خواستیم، اما نتوانستیم.

 در جای دیگری اذعان داشتید در رابطه با آمریکا تأخیر کرده‌ایم و برای این تأخیر و دیرکرد باید راهی پیدا کنیم. اتفاقا برخی از چهره‌های نزدیک به وزارت امور خارجه با توجیه اینکه نباید تعجیلی در مذاکرات با آمریکا و اروپا انجام داد بر کلیدواژه‌های چون برنامه‌ریزی، ارزیابی از خواسته‌ای طرف مقابل، عدم شتابزدگی و صبر مانور می‌دهند. این در حالیست که به تاکید چندباره حضرتعالی در همین مصاحبه ما با موضوع بازگشت قطع نامه‌ها مواجهیم و در یک سناریو تا پیش از پایان سال ۱۴۰۳ و در نشست فصلی شورای حکام در اسفند ماه سال جاری احتمالا گام‌های عملی برای فعال کردن مکانیسم ماشه برداشته خواهد شد. به واقع چرا شاهد این میزان از تعلل در وزارت امور خارجه برای آغاز عملی گفت‌وگوها هستیم؟ چون در دوره رئیسی و پیشتر در دوره روحانی، ما با ضرب الاجل برای خروجی مذاکرات مواجه نبودیم. اما در بهترین حالت ما تا مرداد ۱۴۰۴ برای تنش‌زدایی با اروپا و به‌خصوص سه کشور (اروپایی) عضو برجام یعنی آلمان، فرانسه و انگلستان زمان داریم؟

در اجرا و اعمال سیاست خارجی، زمان عاملی تعیین‌کننده و مهم است. شتاب‌زدگی و اشتباه محاسبه در تعجیل و یا تأخیر رفتاری در این حوزه مبنای سودآوری و زیان بخشی و از دست دادن منافع است. مهم، به هنگام و در لحظه بودن است. در برقراری روابط، زمینه، زمانه، داشته‌ها و کارت‌های بازی که در اختیار شماست به شما امکان و توان چانه‌زنی را افزایش می‌دهد. بدون هر داشته‌ای یا کم داشتنی، امکان برد مطلوب را کاهش می‌دهد. اصولا با این مقایسه شما هم نظر نیستم.

 چرا؟

چون «تعجیل» و «تأخیر» در اینجا دو برداشت متفاوتند. حداقل من چنین برداشتی دارم. قطعا تعجیل، اگر به معنای عجله باشد، آن هم بدون تعمق و کار کارشناسی لازم، احتمالا کار ناستوده، نابجا و نامطلوبی است که عایدی خاصی جز زیان در بر نخواهد داشت. اما گاهی شما در موضع قدرت، قوت و دارای کارت‌های بسیار و داشته‌های فراوانی در مقابل رقیب هستید و رقیب در مقایسه با شما داشته‌های کمتری دارد و شما به هر دلیل زمان و فرصت شناسایی و تحلیل لازم را برای اقدامی طبق هر مصلحتی ندارید و تلاشی نمی‌کنید؛ در اینجا بی‌شک تأخیری صورت می‌پذیرد که می‌تواند ضرر و زیان مطلق باشد. (اما حتی ممکن است طبق نظر تصمیم‌سازان این بی‌عملی و عدم اقدام با توجه به مصالحی که خود می‌دانند بسیار مطلوب نیز تلقی شود). به هر حال نزدیک به نیم قرن از وضعیت بی‌رابطه‌گی و تنش بین ایران و آمریکا می‌گذرد. ولی تاریخ به ما آموخته است که این وضعیت ابدی نیست. به هر حال جهان و عرضه بین‌المللی در حال تحول است. در دهه‌های گذشته ما پیرامون بسیاری از مسائل که هرگز بدان فکر نمی‌کردیم رفتیم و مذاکره کردیم حتی در پایان هر جنگی نیز مذاکره آغاز می‌شود. نهایتا همه باور دارند و درست هم داوری می‌کنند که از جانب آمریکا صدمات بسیاری هر روزه به اقتصاد و جان و مال این مردم وارد می‌شود، چگونه باید به میدان رفت و سدی در برابر این همه زیان ایجاد کرد؟!

استمرار این وضعیت و آثار مترتبه آن در عرصه جهانی حاصلش وضعیت فعلی اقتصاد و شرایط اجتماعی در مقابل دید همگان است. قطعا ایران دارای اولین دولت - ملت با آن فرهنگ غنی و مردمانی تیزهوش و غیرتمند هرگز در برابر هیچ خصمی جز با عزت و اقتدار ظاهر نخواهند شد و نشده‌اند، علیرغم زمان اندک تا مهر سال آتی با توجه به هوش و درایت ایرانی به گذار از این مرحله دشوار باید امیدوار بود. اگر چه آنانی که در پی تضعیف و مخالف ایران مقتدر هستند متأسفانه با کم‌کاری‌ها و عدم درک و تحلیل دقیق و اقدام به هنگام ما بسیارند، که بجای ما سکوت می‌کنند و در سکوت خود در پی اهداف خود تلاش می‌کنند و ما همچنان سخن می‌رانیم و دوره می‌کنیم شب را و روز را و زمان را.

 نکته دیگری که برای من جالب توجه است این بود که گفته بودید چون آمریکا پس از حصول برجام به این دریافت رسید که نمی‌تواند در بازار ایران مانند اروپا حضور پیدا کند، در همان ماه‌های پایانی دولت اوباما کارشکنی برای برجام شروع کرد. اتفاقا در تأیید گفته‌های شما بسیاری معتقدند اگر اکنون هم در مذاکرات و برجام جدید مناسبات تجاری با آمریکا مدنظر قرار نگیرد، مجددا سرنوشت توافق سال ۲۰۱۵ تکرار خواهد شد. اما سؤال اینجاست آیا برخی قراردادها مانند خرید بوئینگ در همان دولت روحانی به مثابه روابط تجاری با آمریکا قلمداد نمی‌شد؟ ضمنا حضرتعالی سفیر ما در فرانسه بودید که نقش بسیار کلیدی در صنایع به خصوص خودروسازی و نفتی ما دارد. آیا در یک نگاه بلند پروازانه می‌توان جای توتال را با اکسون موبیل و پژو را با جنرال موتور پر کرد و به جای ایرباس، قرارداد خرید بوئینگ را با ترامپ بست. چون شما هم گفته‌اید آمریکایی باور دارند، چرا بابد پای توافقی بایستند که برای آنها سود و منفعتی ندارد؟

آمریکا چه بخواهیم و چه نخواهیم حداقل برای چند دهه آینده قدرت برتر جهان است. اروپای واحد علیرغم همه داشته‌های اقتصادی خود به لحاظ نظامی و امنیتی کاملا و برغم تلاش‌های آرمانی خود همچنان تحت تأثیر نفوذ آمریکاست و این تنها صرفا از ضعف اروپا نیست، بلکه از قدرت آمریکا نیز هست. به رغم جدیت اروپا بعد از خروج ترامپ از برجام و ماندن آنها در برجام و به رغم تمام وعده‌هایی که برای جبران نسبی نبود آمریکا و همکاری اقتصادی بازرگانی با ایران را دادند، حتی خود، تحت چنبره نفوذ و فشار و تحریم‌های حداکثری نتوانستند یک حساب بانکی برای ایران باز نمایند و به آسانی تمامی تحریم‌های آمریکا علیه ایران را، حتی فراتر از آمریکا به مرحله اجرا گذاشتند و هر شرکت یا بانکی که در ابتدا از این سیاست تخظی کرده بود، مجازات شد و جریمه‌های هنگفتی به آمریکا اجبارا پرداخت کرد. مثال بارز آن بانک BNP فرانسه بود که توسط آمریکا چیزی بیش از هشت میلیارد دلار جریمه شد.

مگر نمی‌توان همین انتقاد را به چین هم داشت؟

اما در مورد چین همانگونه که قبلا گفته‌ام و همه بر آن اتفاق نظر دارند، آنها سیاست خود را معین و راه خود را می‌روند و تکلیف سیاست خارجی و آینده خود را مصوب و به سادگی و آسانی هرگز از آن خطوط تخطی نمی‌کنند ‌و در برابر آمریکا با توجه به حجم تجارت چند صد میلیاردی خود و اصولا سیاست همیشگی خود برای چند صد هزار بشکه نفت ارزان ایران، علی‌الخصوص اگر ترامپ تحریم‌های نفتی روسیه را بردارد چندان مایه‌ای برای ایران نخواهند گذاشت. ترامپ هم بنا دارد با افزایش تعرفه‌ها اقتصادی، چین را کنترل کند و چین از مدتی پیش که احتمال آمدن ترامپ قطعی شد، اقدامات لازم را برای آمادگی در روز موعود آغاز نموده است و تا حد ممکن با سیاست‌های ترامپ به شکل چینی آن، همراهی و از درگیری و رویارویی اجتناب خواهد کرد.

وضعیت روسیه را در این معادله چگونه می‌بیند؟

تکلیف روسیه نیز تا حدی روشن است. احتمالا بر سر اوکراین با آمریکا بتواند تفاهماتی صورت دهد و روابط نزدیک‌تری با آمریکای ترامپ برای خود بدست آورد. این مهم‌ترین موضوع و دستورکار کرملین محسوب می‌شود و با تمام توان و داد و سندی درخور اهمیت استراتژیک مسئله اول، دوم، سوم و... او خواهد بود. اگرچه وضعیت غرب آسیا در هاله‌ای از ابهام باقی می‌ماند، اما کشورهای حوزه خلیج فارس نیز با تنوع بخشی به اقتصاد خود تا حدی با روسیه، چین و اروپا... تکلیف خود را روشن کرده‌اند. در صورت تشدید تحریم‌ها توسط ترامپ و با وضعیت خاص چین و روسیه، دو گزینه باقی‌مانده «آمریکا» و «اروپا» است که نهایتا باید در این مرحله ایران بتواند یک تصمیم منطقی و منطبق با جایگاه خود اتخاذ کند. کاری است دشوار و راهی ناهموار با کمترین روشنایی در انتهای تونل.

از دل آنچه عنوان داشتید امروز می‌توان به توافقی فکر کرد که به جای توتال را با اکسون موبیل و پژو را با جنرال موتور پر کرد و به جای ایرباس، قرارداد خرید بوئینگ را با ترامپ بست، چون واقعا ایالات متحده دوره ترامپ بعید است پای توافقی بایستند که برای آنها سود و منفعتی ندارد؟

بله. بسیار بعید می‌نماید و غیرمنطقی و غیرقابل تصور و باور است که آمریکا از سر صدق، برجامی را به سامان برساند که بهره آن را دیگران برند و خود از آن محروم باشد. درست و راست است. آن چه از من نقل کرده‌اید همینی است که بازگویه کردم، مگر آمریکا بخواهد سناریو پیچیده و غیرقابل تصوری را به اجرا بگذارد و گرنه آمریکا جاده صاف کن شرکت‌های فرانسوی، یونانی، لهستانی و ... نخواهد شد تا خود به تماشای داد و ستد دیگران به نظاره و با حسرت بنشیند. در گذشته نیز اگر امیدی به ارتباط با ایران و یا ورود شرکت‌های آمریکایی به ایران داشت آن اتفاقات نمی‌افتاد، (اگر چه تندروهای داخلی نیز زحمت بسیاری برای نافرجام کردن برجام کشیدند).

بعد از توافق برجام شرکت‌های اروپایی بسیاری به ایران آمدند و کار خود را شروع کردند. ایران با شرکت هواپیمایی ایرباس هم قراردادی را منعقد کرد برای خرید بیش از سی فروند هواپیمای پهن و نازک پیکر، دو فروند آن هم تحویل ایران شد که مدرن‌ترین و جدیدترین هواپیماهای ایران محسوب می‌شوند. اما با خروج ترامپ و تحریم‌های حداکثری، تحویل هواپیماها هم متوقف شد و اخیرا قرارداد آن لغو شد. آری البته اگر رابطه ایران و آمریکا به جایی می‌توانست برسد، امکان خرید بویینگ نیز حتما وجود داشت. چرا که در شرایط عادی‌تر، عقل سلیم حکم به انحصار یک شرکت و یا یک کمپانی و حتی یک کشور خاص نمی‌دهد و سعی در تقسیم آورده‌های خود در سطح جهان می‌کند. وابستگی به یک نقطه مشخص در بازار متنوع جهان و وجود کشورهای متعدد و گوناگون دارای تکنولوژی مشابه خطاست، درست مثل وابستگی کامل ما در گذشته به اتومبیل پژو به عنوان یک اتومبیل اروپایی. در حالیکه کشورهای دیگری هم بودند در حوزه اروپا که می‌شد آنها را هم به عنوان رقیب وارد بازار ایران کرد.

اصولا در پاسخ کلیت سؤال شما می‌توانم بگویم میزان نیاز و زمینه‌های همکاری وجود دارد که می‌تواند در آن واحد ده‌ها شرکت از کشورهای مختلف با حضور در مناقصه و بر اساس قیمت کمتر و کیفیت برتر وارد همکاری شوند. اما این بحث با شرایط امروز ایران بسیار بحث غیرواقع‌بینانه، انحرافی و نابجایی است. قطعا هنگامی که دو کشور دارای روابط عادی باشند امکان تجارت و حضور و زمینه همکاری شرکت‌های آنان مهیا و با اقدامات کارشناسی تحت لوای سیاست کلی کشور تصمیمات در چارچوب صرفه و صلاح در اختیار کارشناسان مالی، فنی و حقوقی قرار می‌گیرد. قطعا همه کشورهای عضو برجام در گذشته در پی کسب امتیازات و منافع خود بوده‌اند، در این تردیدی نیست و گفته‌اند در مقاطعی روسیه حتی در مراحل نهایی سعی در تخریب توافق داشته است. بی‌شک در هر گونه فرمول تخیلی امروز من و شما، همه این کشورها به منافع ملی خود نیز با جدیت توجه دارند و بدون آن هر کدام که باشد، میز را بهم می‌ریزند همانگونه که آقای ترامپ نهایتا پس از مدتی به این اقدام متوسل شد. علاوه بر این، دیگران نیز با توجه به آثار یک تفاهم و سود و زیان احتمالی خود در آشکار و نهان تلاش‌های خود را سامان می‌دهند و در گذشته تلاش برخی برای عدم تفاهم با ایران از رژیم اشغالگر تا دیگر کشورها در تاریخ تحولات برجام ثبت و ضبط است. اما آینده برجام و چه خواهد شد؟ هنوز در هاله‌ای از ابهام و تاریکی قرار دارد.

 عنوان کرده‌اند ترامپ امروز، با تجربه‌های گذشته‌اش، نسبت به دوره اول ریاست جمهوری‌اش تغییر کرده است. او احتمالا متوجه فرصت‌هایی شده که از دست داده است. اما باید دید شرایط داخلی آمریکا و همچنین وضعیت جهانی چگونه پیش خواهد رفت. مسائلی مانند جنگ اوکراین یا تحریم‌های روسیه، همه فضا را تغییر داده است. درباره ایران هم با توجه به تحولات داخلی، احتمال توافق بستگی به تصمیمات و تعاملات جدید دارد. در راستای سؤال قبل آیا تهران هم به چنین تغییر پاردایمی (paradigm shift) دست خواد زد؟

فکر می‌کنم جهان در سیر زمان تغییر و تحولات بسیاری را بخود دیده است و انسان‌های بسیاری در طول زمان با دگرگونی و تغییرات عمده مواجه بوده‌اند، الزاما این تغییرات در مسیر درست و قرار گرفتن در سوی درست تاریخ نبوده است و گاهی فرد در اثر گذر زمان به موجودی متعالی‌تر بدل شده است. حتما آقای ترامپ هم همان ترامپ پیشین بطور کامل نیست. ظاهرا با توجه به گذر زمانی عمر و به تماشا نشستن سیر تحولات جهان باید تغییراتی کرده باشد و با افزایش سن، تجاربی بیش از گذشته پیدا کرده است. این دور دوم ریاست جمهوری اوست. آن ولع، تمایل به خودنمایی و خودشیفتگی او قاعدتا کمی کاهش یافته باشد. زمانه پر از آموختنی‌های بسیار است. جهان ما نیز دیگر آن چون گذشته نیست. او تاکنون باید شناخت بهتری از ساختار قدرت در جهان و در غرب آسیا یافته باشد. حاصل تحریم‌های فراگیر علیه ایران را دیده باشد که اگر زحمت مردمان را افزون ساخت، اما در کاهش توانمندی‌های ایران اثری چندان که او می‌خواست به همراه نیاورد. برای او چندان دشوار نیست که در نگاهی منصفانه و دقیق جایگاه ایران در منطقه و نقش آن را در صلح و ثبات آتی منطقه و جهان باز یابد. ایران تمدن‌ساز صلح‌جوی نگاه خود را می‌تواند بر اساس نوع رفتاری آمریکای آقای ترامپ تنظیم کند. البته این همه شاید بسیار خوش‌بینانه باشد و او نه، تکاملی رو به جلو که حتی در اثر این گذر زمان گام‌هایی به عقب نیز برداشته باشد. اگرچه علی‌الاصول انتظار آن است که با پختگی بیشتری نسبت به دور گذشته به کاخ سفید وارد شود./شرق