پرهیز از مذاکره با ایران در پرونده سوریه اشتباه است

دیپلماسی ایرانی: حمله شیمیایی به اطراف دمشق که باعث کشته شدن شماری از شهروندان سوری شد، در وهله نخست با واکنش تند باراک اوباما، رئیس جمهوری امریکا مواجه شد که آن را حرکتی شیطانی توصیف کرد که لزوم برخورد با آن را ایجاب می کند اما روز جمعه وی در مصاحبه ای تاکید کرد که نمی خواهد شتاب زده عمل کند و امریکایی ها را وارد جنگ جدیدی کند. این در حالی است که پیش از این باراک اوباما هر گونه استفاده از سلاح شیمیایی را خط قرمز دانسته بود و گفته بود که امریکا نمی تواند از کنار آن به سادگی بگذرد.

ولی نصر، متخصص امور خاورمیانه و استاد امور بین الملل دانشگاه جان هاپکینز می گوید: «امریکا قبلا گفته بود که نمی خواهد درگیر جنگ در سوریه شود چون دقیقا نمی داند در چنین وضعیتی چند نفر کشته خواهند شد.»

نصر در گفت وگو با روزنامه تودی زمان ترکیه به میزان احتمال حمله امریکا به سوریه اشاره می کند و می گوید: «اکنون انتظار می رود که بشار اسد به فکر یک پیروزی در سوریه باشد. چرا که اکنون دو جنگ در سوریه وجود دارد، یکی جنگ بشار با مخالفانش و دیگری جنگ با القاعده که گروه های شبه نظامی را در آن جا فعال کرده و انتظار می رود به این ترتیب پای امریکا نیز به این جنگ کشیده شود برای این که باراک اوباما از القاعده بسیار نگران است. به خصوص که امریکا را متهم می کنند که نخستین بار نیست که امریکا جنگی را آغاز می کند و القاعده قدرت می گیرد.»

آقای نصر قبل از هر چیز درباره عنوان کتاب جدیدتان "مملکت ناگزیر" صحبت کنیم؟ این عنوان از کجا آمد؟

پرزیدنت بیل کلینتون و وزیر امور خارجه وقتش، آلبرایت ترجیح می دادند که ایالات متحده ناگزیر باشد که در امور دیگر کشورها دخالت کند. مثلا در طول بحران بوسنی، همه به این درک رسیدند تنها کشوری که می تواند رهبری کشورهای دیگر را به عهده بگیرد و راه حلی جهانی برای این کشور داشته باشد، امریکا است. پرزیدنت کلینتون می گفت که تصمیم گیری امریکا برای جهان گریزناپذیر است. احساس من به عنوان کسی که با تیم اوباما کار می کرده است و بر روی پرونده های سوریه، لیبی و مصر کار کرده، این است که پیام اوباما این است که ما مجبور نیستیم به همه پرونده ها ورود کنیم؛ ما نمی خواهیم این گونه وانمود شویم که تنها کشور دنیا هستیم که قرار است مشکلات جهان را حل کنیم. در لیبی، پیام او این بود که ما خوشحال می شویم که از پشت پرده امور را مدیریت کنیم و دیگران در خط مقدم جنگ باشند. عده ای فکر می کردند که واشنگتن فکر می کند ترکیه می تواند از خاورمیانه مراقبت کند؛ چرا ما اجازه ندهیم که ترک ها پرونده سوریه را اداره کنند، چرا اجازه ندهیم پرونده مصر یا جاهای دیگر را اداره کنند؟ همه خیال می کنند که ما ناگزیر به دخالت هستیم! اما در واشنگتن مردم فراموش کرده اند که امریکا باید چنین ماموریتی داشته باشد. در شهرها با مردم که صحبت می کنی، به تو می گویند چرا باید این قدر پول در افغانستان صرف کنیم، ما نمی خواهیم در عراق سرباز داشته باشیم و نمی خواهیم در سوریه کاری کنیم. این خیلی برای ما هزینه بر و خطرناک است. چه ربطی به ما دارد که در مصر چه می گذرد، ما در کشور خودمان کلی مشکلات داریم. پیامی که آنها می دهند این است که: به روی ما حساب نکیند، ما نمی خواهیم درگیر شویم، ما نمی خواهیم درگیر سوریه شود، به ما چه ربطی دارد که چقدر آدم در آن جا کشته می شود، به ما چه ربطی دارد که اسد چه می کند، حتی اگر او از سلاح های شیمیایی استفاده کند. هر علامتی از سوی امریکا برای جهانیان مهم است و این علامت می تواند این بار این باشد که ما نمی خواهیم رهبری جهان را داشته باشیم.

آیا می توانی بگویی که نتیجه چنین اتفاقی این خواهد بود که امریکا نمی خواهد در بحران های بزرگ تاثیرگذار باشد؟

وقتی که امریکا و جامعه جهانی بخواهند دخالت نکنند، دخالتی صورت نمی گیرد، تو می توانی به این ترتیب تصور کنی که پایانی برای بسیاری از بحران ها به وجود می آید. منظور من از مداخله کردن به معنای حمله یا اشغال نیست، بوسنی را ببین. امریکا جامعه جهانی را گرد هم آورد و موقعیت رهبری آن را بر عهده گرفت. اما ارزش این کار برای سوریه چقدر می تواند باشد؟ نه فقط برای منطقه، بلکه حتی برای کشورهای پیرامون آن و حتی اگر ایالات متحده در این راه زمین گیر شد؟ ارزش آن برای مصر چقدر است؟ ما دو سال به مصر بی اعتنا بودیم. سوال این است که اگر مصر الجزایر شود، چه؟ اگر سوریه عراق شود چه؟ هر کدام از آنها یک ارزشی برای خود دارد. بعضی مواقع ما رهبری ای را بر عهده می گیریم در صورتی که بخش اعظمی از مردم نتوانند کاری از پیش ببرند و اوضاع رو به بدتر شدن باشد. ما اگر در بوسنی دخالت کردیم فقط برای این نبود که در آن جا نسل کشی شد بلکه برای این بود که بوسنی در قلب اروپا بود و این مساله تاثیری مستقیم بر اروپا و آینده آن و ناتو می گذاشت. امریکا در کوزوو رهبری مخالفان را بر عهده گرفت برای این که می رفت تا شبیه بوسنی شود. این نه فقط برای این که یک احساس چاره وجدانی بود بلکه برای این بود که برای جامعه جهانی نیز بسیار مهم بود. ثانیا، اتفاقی قابل قبول هم بود. برای مدت های طولانی ما تصمیم می گرفتیم که امریکا نقش موازنه ای در بسیاری از مسائل داشته باشد، حتی در دوران جورج بوش ما بسیار فراتر از این رفتیم و برای تغییر نظام در عراق از نیروهای نظامی امریکایی استفاده کردیم، اما در آن جا شکست خوردیم. به هر حال، با این وضعیت اقتصاد و حضور نظامی امریکا همچنان نقش موازنه ای در بسیاری از کشورهای جهان ایفا می کند. امریکا همچنان نقش رهبری اقتصادی را در اروپا و آسیا دارد، و موازنه ای را در برابر قدرت نظامی چین در آسیا برقرار کرده است. و اگر امریکا در خاورمیانه نباشد ممکن است جنگی میان ایران و عربستان شکل بگیرد. ممکن است جنگی میان اعراب و اسرائیل بر سر سوریه به وجود آید. در حال حاضر روسیه سیاست خود را پیش می برد و ترکیه نیز گفته است: «وقتی رهبری امریکا نباشد ما به مصالح خودمان رجوع می کنیم و در این میان ما تنها هستیم.» 20 درصد از جمعیت اردن را پناهندگان سوری تشکیل می دهند. هر کدام از آنها سیاست خود را دنبال می کنند و تو آن گاه با بی نظمی ای مواجه می شوی که به سود هیچ کس نخواهد بود.  

آیا با این فکر موافقی که مثلا چگونه می تواند ترکیه بیش از امریکا برای مصر و سوریه مفید باشد؟

رشد سریع اقتصادی ترکیه، برزیل و اندونزی باعث رشد سریع آنها در موازنه های منطقه ای خواهد شد. نه تنها برای آنها ثبات داخلی به دنبال خواهد آورد بلکه برای همسایگانشان نیز ثبات ایجاد خواهند کرد. ایالات متحده و اروپا جهان بی ثبات را تهدیدی برای خود می دانند. بنابر این بسیار مهم و ارزشمند است اگر گفته شود ما نمی خواهیم وارد یک جنگ پرهزینه شویم.

آیا فکر می کنی نشست ژنو دیگری برگزار شود؟

همیشه ممکن است کنفرانسی تشکیل شود، اما کنفرانس حقیقی ای نخواهد بود. تو زمانی وارد کنفرانس می شوی که به روی زمین چیزی برای برنده شدن داشته باشی و کنفرانس زمانی برگزار می شود که اسد دست برتر را داشته باشد. دولتمردان امریکایی هرگز نمی خواهند که با سوریه کنار بیایند. آنها خوشحال بودند که ترکیه و قطر از مخالفان حمایت می کنند اما هرگز نمی خواستند که رهبری مخالفان را خود بر عهده بگیرند. دولتمردان امریکایی بر این باورند که اگر چنین مسئولیتی را بر عهده بگیرند ممکن است جنگی بزرگ تر در بگیرد. حالا، این انتظار وجود دارد که اسد پیروز میدان شود، شاید این چندان بد هم نباشد چرا که در حال حاضر دو جنگ در سوریه در گرفته است. یکی میان اسد و مخالفانش که امریکا از روز اول نمی خواست درگیر آن شود، برایش هم مهم نیست که چقدر انسان کشته شوند. دیگری جنگ با القاعده و گروه های شبه نظامی وابسته به آن است. این جنگ برای امریکا بسیار مهم است برای این که اوباما از قدرت گرفتن مجدد القاعده بسیار می ترسد. به عبارت دیگر چنین جنگی به القاعده کمک می کند که قدرت بگیرد. اگر تو مراقب القاعده باشی، تو نمی خواهی به سوریه بروی که خودت با القاعده بجنگی، پیش خودت فکر می کنی که اسد بهترین گزینه برای مبارزه با القاعده است. روسیه دقیقا در خط مخالف تو قرار دارد. از ابتدا، روسیه ارتباطات چندانی با حس دموکراسی خواهی نداشت. آنها هم از تروریسم اسلامی می ترسند و اسد را بهترین فرد برای مبارزه با آن می دانند. ما با وضعیت مشابهی در مصر نیز مواجهیم. در آن جا نیز روسیه از ابتدا موضعی سوال برانگیز در قبال آن اتخاذ کرده بود. اما در نهایت همان طور که همه می دانند، اگر اسد سقوط کند، اسلام گرایان صعود خواهند کرد و آنها همه چیز را به کنترل خود در خواهند آورد و این مساله برای چچن و داغستان و روسیه بد خواهد بود. تو می دانی که روسیه چه حسابی بر روی چچن باز کرده است. اساسا آنها جایگاهشان را نابود می کند. در این میان شاید رئیس جمهوری امریکا این فکر را هم می کند که نیروی نظامی ترکیه نیز به سوریه نخواهند رفت تا با القاعده بجنگند. اردن هم توانایی چنین کاری را ندارند. بنابراین چه کسی به سوریه خواهد رفت و القاعده را نابود خواهد کرد؟ قدرت دیگری هست؟

تحولات سوریه ایران را نیز درگیر کرده است. آیا ممکن است که تغییرات تازه ای که در ایران به وجود آمده فرصتی را برای مذاکره امریکا با ایران بر سر بحران سوریه به وجود آورد؟

امریکا با ایران تا زمانی که پرونده هسته ای مطرح است بر سر هیچ چیز مذاکره نخواهد کرد. صحبت هایی که قبلا شده بود، درباره عراق، افغانستان و سوریه، زمانی بوده که پرونده هسته ای هنوز در راس نبوده است. من فکر می کنم این اشتباه است. چنین چیزی فی نفسه بسیار مهم است. علاوه بر آن اگر شما بتوانی با ایران در پرونده های عراق، افغانستان و یا سوریه به نتیجه برسی این مساله می تواند به حل پرونده هسته ای نیز کمک کند. در پرونده هسته ای به نظر می رسد که حاضر هستند بر سر چیزی به توافق برسند. اگر هدف فقط گفت وگو باشد تنها برای تسلیم ایران خواهد بود که چنین چیزی هرگز به موفقیت نخواهد رسید. سوال حقیقی این است که آیا پرزیدنت اوباما آماده است به توافقی با ایران برسد، کاهش تحریم ها می تواند گام نخست در تغییر وضعیت موجود باشد. مطلوب این است که با ایران توافقی حاصل شود و ایران غنی سازی اورانیوم خود را محدود کند و هنگامی که کنگره تحریم های جدید را برای اوباما فرستاد، او با آنها موافقت نکند. آنها (یعنی امریکا و ایران) اعتمادی به یکدیگر ندارند، هر کدام دیگری را بدترین کشور برای هم می دانند. آنها 27 سال است که با هم ارتباطی ندارند. ایران گمان می کند که مذاکره می تواند به عنوان ابزاری برای تغییر رژیم استفاده شود. امریکا نیز فکر می کند که ایران با مذاکره وقت کشی می کند تا بمب بسازد. مذاکره با ایران سریع نخواهد بود. نیاز به هماهنگی در سطح بالا دارد. باید نیازهای آن برطرف شود تا زمینه ای برای تبادل ایده های دو کشور فراهم شود. تو اگر می خواهی چیزی به دست آوری باید چیزی را هم بدهی.

به نظر می رسد که بحران سوریه تنها زمانی حل می شود که گفت وگویی کلی با ایران صورت بگیرد، صحیح است؟

سوریه پرونده ای است که هر دو طرف می توانند بر سر آن به چیزی برسند. اما رسیدن به چنین چیزی آسان نیست برای این که هر دو طرف بسیار از هم دور هستند. جایی که هم روسیه، هم امریکا، هم غرب، هم ترکیه بتوانند بر سر آن به توافقی برسند فراتر از این واقعیت نیست که اسد باید برود، اما چنین چیزی نیز تنها در صورت آتش بس به دست می آید. شاید دستیابی به چنین نتیجه ای خوش بینانه باشد، اما اگر هر کدام از دو طرف برای یک هفته هم که شده به آتش بس پایبند باشند، آنگاه توافق حاصل خواهد شد. حقیقت این است که چرا باید اسد الآن کنار برود در حالی که جنگ مستقیم تغییر کرده است؟ به معنای دیگر اسد نیامده است که صحبت و انتظار داشته باشد تا طرف دیگر با او به توافق برسد. هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. روشن نیست که به این زودی بتوان به راه حلی برای بحران سوریه رسید. روس ها و ایرانی ها هم می خواهند که این بحران پایان یابد. آنها نمی خواهند چیزی را از دست بدهند، اما باید آتش بس صورت بگیرد تا توافقی به دست آید. اما مساله این است که اگر واقعا این احساس نزد آنها به وجود آید که برنده میدان هستند، اتفاق تازه ای برای این مساله به وجود نخواهد آمد. ایرانی ها، روس ها و اسد احساس می کنند که می توانند برنده شوند. غرب تنها با قبول آتش بس است که می تواند فکری برای پایان دادن به درگیری های مسلحانه کند یا این که به طور جدی بخواهد تهدید نظامی کند. به غیر از این دلیلی برای سوریه وجود ندارد که بخواهد به توافقی برسد.

انتشار اولیه: چهارشنبه 6 شهریور 1392/ باز انتشار: شنبه 9 شهریور 1392