غالی: جنبش عدم تعهد مرده است

غالی: جنبش عدم تعهد مرده است

«چهارشنبه یازدهم جولای 1979 از روزهایی بود که هیچ‌گاه فراموش نخواهم کرد. کشورهای عربیِ مخالف و کشورهای افریقایی تندرو 10 ساعت تمام به ما حمله کردند و اهانت و فحش بارمان کردند.» این را درباره‌ی اجلاس کشورهای افریقایی در مونروویا نوشته‌ای. آیا مصر شایسته‌ی آن‌چه بر سرش آوردید بود؟

در برابر پس گرفتن سینا بدون آن‌که هزاران نفر کشته شوند...

در عوض استقلالتان ناقص و تابع بندهای توافق‌نامه بود.

این نظر شماست که استقلال ناقص بود.

نه خیر؛ مصطفی خلیل و کوانت و خود توافق‌نامه‌ها این را تأیید می‌کند.

نه آقاجان. اصلا در طول تاریخ نیروهای نظامی مصری در سینا وجود نداشته است.

اما این بار اسرائیل ...

نه اسرائیل بلکه بر اساس توافق با امریکا.

اما اسرائیل این نیروها در سینا گذاشت.

بیشتر از بیست و پنج هزار یا سی هزار نبود.

به هر حال اسرائیل کار خودش را کرد.

در عوض ما هم توانستیم در کانال سوئز پایگاه بزنیم و بیست و چهار ساعت نیروهای نظامی منتقل کنیم.

یک مسئله‌ی مهمی هست که من هر چه در کتابتان خواندم چیزی درباره‌اش نفهمیدم. ظاهرا در توافق‌نامه‌ای محرمانه به آن پرداخته شده است. خواهش می‌کنم صریح جواب بدهید تا همه بفهمند. اسرائیل حقوقی درباره‌ی نفت سینا مطالبه می‌کرد. خود شما در این باره در همین برنامه گفتید که نظر آنان را مطالعه کردید اما نگفتید در نهایت کار به کجا رسید.

اولا هیچ توافق محرمانه‌ای درکار نبود. ثانیا توافق‌نامه‌های زیادی بعد از آن امضا شد که من الآن یادم نیست.

یعنی شما به اسرائیل نفت را به قیمتی خاص فروختید؟

ابدا.

حقی از نفت سینا به او دادید؟

نه خیر.

پس چه کردید؟

از لحاظ اقتصادی اگر نفت را به اسرائیل می‌فروختیم به‌صرفه‌تر بود چون اسرائیل به ما نزدیک بود و هزینه‌ی حمل نمی‌دادیم و اسرائیل می‌توانست از هر کشور دیگری نفت بخرد.

دیگر چه امتیازاتی از سینا گرفتند؟

هیچ امتیازی از سینا نگرفتند.

اما مدعی‌اند که امتیاز استخراج سیمان و امتیازات دیگری گرفته‌اند.

این حرف غلط و غیر علمی است. من جایزه می‌دهم اگر یک نفر بتواند شاهدی برای این حرف بیاورد. یک این‌که هیچ امتیازی به اسرائیلی‌ها در سینا داده نشد و دیگر این که در بیست یا بیست و پنج سال گذشته هیچ توافق محرمانه‌ای بین مصر و اسرائیل امضا نشده است.

یعنی همه‌ی توافق‌نامه‌ها علنی بود؟

بله.

احتمال دارد که سادات توافقاتی کرده باشد و شما در جریان نباشید؟

نه خیر.

مگر با بگین یا با کارتر نشست‌های خصوصی نداشت و شما نمی‌دانستید چه می‌گویند؟

بعد از بیست و پنج سال همه چیز معلوم می‌شد.

شاید برای ما نشده و برای آن‌ها شده باشد.

ده‌ها کتاب نوشته شده...

اما آیا همه‌ی اسرار کمپ‌دیوید آشکار شده؟

کاملا. با همه‌ی جزئیات. بیست رساله‌ی دکترا در این باره نوشته شده و از جاهای گوناگون دنیا آمدند پیش من و درباره‌ی آن با من صحبت کردند برای رساله‌هایشان و جزئیات فنی کار. آن‌ها همه‌ی اطلاعات را داشتند و اسناد وزارت خارجه‌ی امریکا در اختیارشان قرار گرفت. نه مثل شما که همه‌ی اطلاعاتت بر اساس سه کتاب است که بیست و پنج سال پیش نوشته شده و هنوز همان‌گونه و در همان حال و هوا حرف می‌زنی.

نه اجازه بدهید. من یک ماه این‌جا خودم را زندانی کرده‌ام و فقط کتاب‌ها را خوانده‌ام. این‌جا دور از زن و فرزندم و ...

ببخشید که باعث شدم از آن‌ها دور شوی.

نه. این کار من است و از آن لذت می‌برم. من بیش از چهل کتاب در این باره خوانده‌ام. اما شواهدم را از کتاب‌هایی آورده‌ام که شما تردیدی در صحتشان نداشته باشید و نویسندگانشان نقش جدی در کار داشته باشند و شما نتوانید در آن‌ها تردید داشته باشید. من یک کلمه از هیکل نقل نکردم در حالی که همه‌ی کتاب‌هایش را خوانده‌ام. چون می‌دانستم شما او را قبول ندارید. خیلی کتاب‌های دیگر هم بود که اسم نیاوردم. اما سعی کردم تکه‌های مختلف پازل را کنار هم بچینم تا بتوانم درک درستی از مسئله داشته باشم.

اما در حرف‌هایت فقط از سه کتاب اسم آوردی.

من از هیچ کتابی اسم نیاوردم. از افرادی اسم آوردم که تاریخ‌ساز بودند.

بله. همه‌اش محمود ریاض چنین گفت و فلانی چنین گفت و ...

وقتی می‌گویم بطرس غالی چنین و چنان گفته می‌گویید بطرس غالی نظرش عوض شده حالا اگر بگویم فلان پژوهشگر یا فلان نویسنده دیگر شما چه اهمیتی به او خواهید داد؟ من فقط از کوانت شاهد آوردم چون عضو هیئت مذاکره کننده بود.

چرا از سایروس وانس هیچ شاهد نیاوردی؟

کتابش را پیدا نکردم. کمال حسن علی کتابش در دسترس بود.

نه من منظورم منابع خارجی است...

من گفتم همه‌ی خاطرات و مشاهدات را خوانده‌ام و حتا با کسانی که می‌شد از نظرشان استفاده کرد ملاقات کردم. کسانی که بینندگان در صحت حرفشان تردید ندارند. مثلا هیکل اطلاعاتی جمع کرده اما چون خودش در این مورد نقشی نداشته از او اسمی نیاوردم.

شما می‌گویی یک ماه نشسته‌ای و مطالعه کرده‌ای. اگر تلفنی به من می‌گفتی من لیستی از منابع به‌ات معرفی می‌کردم.

من یک سال پیش با شما هماهنگ کردم.

بله اما از من منابع نخواستی.

چون این وظیفه‌ی خود من بود. من فقط به کسانی بسنده کردم که خودشان در روند ماجرا نقش داشتند.

اجازه بده. ببین از لحاظ علمی آن‌ کس که درباره‌ی یک واقعه‌ی مربوط به بیست و پنج سال پیش مطلب می‌نویسد نگاه عمیق‌تر و واضح‌تری دارد.

اما من که نمی‌خواستم کار علمی بکنم.

می‌دانم اما با مطالعه‌ی کارهای علمی نگاهت دقیق‌تر می‌شد و می‌توانستی عادلانه‌تر حکم کنی.

اما من در مقام حکم کردن نیستم.

 تو هر پنج دقیقه یک حکم جدید صادر می‌کنی. هر پنج دقیقه می‌گویی کمپ‌دیوید عامل این همه فاجعه است، عامل این بحران‌هاست. این اگر حکم نیست پس چیست؟

اما این حرف را اگر محمود ریاض زده باشد...

بله اما حرف او مربوط بیست و پنج سال پیش است. اما الان ده‌ها تحقیق علمی هست که می‌توانستی به آن‌ها مراجعه کنی.

من در صدد تدوین یک کار علمی نیستم... برگردیم به موضوع بحثمان. در 26 اگوست 1979 در نشست کشورهای عضو پیمان عدم تعهد در هاوانا شرکت کردی و دیدی که اوضاع مصر در عرصه‌ی جهانی خیلی بهتر از اوضاعش در عرصه‌ی عربی و منطقه‌ای نیست.

بله.

این همه هزینه را مصر در برابر هیچ داد.

این‌جاست که نبوغ سادات را می‌فهمی. شاید اعضای عدم تعهد اگر این حرف مرا بشنوند ناراحت بشوند. جنبش عدم تعهد مرده است. سادات دو چیز را پیش‌بینی کرد، یکی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی و دیگری مرگ جنبش عدم تعهد. من آن زمان چون خودم این جنبش را پایه ریزی کرده بودم به آن اعتقاد داشتم و از او خواستم که با وجود وضعیت نامناسب آن روز مصر اجازه بدهد به هاوانا بروم. گفت اگر می‌خواهی بروی برو اما این جنبش دیگر عمرش تمام شده. الان معلوم شده آن حرف درست بود. بله عدم تعهد هنوز نشست دارد و بیانیه می‌دهد اما آن نقش کاریزماتیکش را از دست داده است. او همان زمان خواستار خروج نیروهای روسی از مصر شد و گفت شوروی تمام شده. بعدتر در سال 1991 و 1992 شوروی فروپاشید و جنگ سرد تمام شد ـ البته به نظر من باید گفت متأسفانه چون در سایه‌ی جنگ سرد اوضاع جهان سوم فرق می‌کرد. الان یک قطب هست که قدرت دارد و همه‌ی روابط بین المللی را زیر نظر دارد ـ این است که می‌گویم باید اوضاع را بر اساس وضع کنونی بررسی کرد نه این که در سال 1977 چنین شد و در سال 1978 چنان.

در 26 سپتامبر 1979 که ششمین دور مذاکرات بود شارون با تکبر گفت اگر اسرائیل نفت و سینا را به شما داد در عوض چه به آن می‌دهید؟ و آن‌جا بود که از مصر خواست در امور فلسطین دخالت نکند و بر سر همین توافق شد.

ابدا. شارون به عمرش چنین چیزی نگفته. این حرف‌ها را از کجا می‌آوری؟ امکان ندارد چنین گفته باشد و اصلا اسمی از فلسطین نبرد. اصلا در آن زمان به نظر شارون فلسطینی وجود نداشت.

از شما نخواست که از دخالت در قصه‌ی حکومت خودگردان خودداری کنید؟

ابدا. ما دو هیئت داشتیم. یک هفته ما به اسرائیل می‌رفتیم و هفته‌ی بعد هیئت اسرائیلی به مصر می‌آمد. اگر صورت جلسه‌ی مذاکرات مربوط به فلسطین و خودگردان را ببینی بیش از یک تُن ورق است.

که همه‌اش شرح شکست و ناکامی است. این حرف خود شماست.

مذاکرات زیادی داشتیم. مذاکراتی که در اسلو بود و بعد هم در جاهای دیگر و اصلا شکست نبود. شما این همه وقت از برنامه را به موضوع ثانوی اختصاص داده‌ای.. لابد در آخر هم مردم زنگ خواهند زد و نظرشان را درباره‌ی کمپ‌دیوید خواهند گفت. معلوم است چه خواهند گفت. این همه وقت همه‌اش کمپ‌دیوید و کمپ‌دیوید. باز هم می‌گویم مشکل جهان عرب کمپ‌دیوید نیست. شما می‌خواهید بگویید که ای مردم عرب شما خیلی خوبید و هیچ مشکلی ندارید. همه چیز زیر سر موجود پلیدی به نام سادات است که کمپ‌دیوید را راه انداخت و همه چیز را با آن می‌شود توضیح داد، موضوع دارفور، صدام حسین، جنگ عراق، جنگ داخلی لبنان منشأش کمپ‌دیوید بود. انقلاب‌هایی که در کشورهای عربی اتفاق افتاد منشأش کمپ‌دیوید بود. ما آدم‌های خوبی هستیم و هیچ مسئولیتی نداریم. یک دوره‌ای می‌گفتید همه چیز زیر سر انگلیس‌هاست، آن‌ها بودند که نگذاشتند درس بخوانیم، آن‌ها نگذاشتند صنعت داشته باشیم. اما الان بهانه‌ی جدیدی پیدا کرده‌اید که کمپ‌دیوید است. چنین القا کردنی بسیار خطرناک است.

چهارم نوامبر 1980 رونالد ریگان رئیس جمهور امریکا شد. این چه تأثیری بر سادات گذاشت؟

معلوم است. همه‌ی تلاش‌هایی که با کارتر شده بود نقش بر آب شد. گفت باید از صفر شروع کنیم. رهبری جدیدی آمده بود با نگاهی تازه به مسائل. این از دشواری‌های کار با غولی به نام امریکاست. البته کارها با ادارات ادامه داشت اما رهبران اصلی عوض شده بودند.

ادامه دارد...