مذاکره با امریکا شفابخش نیست، آرام بخش است

عبدالرحمن فتح الهی – در 48 ساعت گذشته ارزش پول کشور به کمترین حد خود در تاریخ ایران رسیده است. آن هم برای کشور بزرگی مثل ایران که به دنبال قدرت اول منطقه بودن است. در شرایطی که اقتصاد کشور در وضعیت وخیمی به سر می برد، برخی از مسئولین انگشت اتهام را به سوی کشورهای خارجی و توطئه های آنها نشانه رفته اند؛ از رئیس مجلس گرفته تا رئیس بانک مرکزی که هنوز مهر حکمش خشک نشده است ردپای توطئه خارجی را در اوضاع نا به سامان اقتصادی کشور نمایان می بینند. تا چه اندازه شرایط کنونی بازار ارز متاثر از نقش عوامل خارجی است؟ آیا می توان از توطئه دشمنان در این رابطه سخن گفت؟ در این صورت راهکار مقابله با این شرایط چیست؟ دیپلماسی ایرانی پاسخ به این سوالات را در گفت وگویی با  محمدقلی یوسفی، اقتصاددان، استاد دانشگاه و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی پی گرفته است که در ادامه می خوانید:     

با توجه به افزایش نرخ دلار برخی از مسئولین و به خصوص بانک مرکزی عامل اصلی این افسار گسیختگی اخیر باز ارز را ناشی از وجود توطئه و عوامل خارجی در بی ثباتی سازی اقتصادی می دانند. از دیدگاه شما به عنوان اقتصاددان این مساله تا چه اندازه می تواند در به وجود آوردن شرایط کنونی باراز ارز موثر باشد؟

من این حرف را به هیچ وج قبول ندارم. این مساله در عالم اقتصاد به خصوص در شرایط کنونی معنا ندارد و بیشتر نوعی فرار رو به جلوی مسئولین اقتصادی کشور به خصوص بانک مرکزی برای شانه خالی کردن از به وجود آوردن شرایطی است که امروز مردم با آن دست به گریبان هستند. من منکر وجود دشمن خارجی نیستم، اما در این فقره نمی توان با شعار مساله را حل کرد. ببینید در اقتصاد چهل سال گذشته ایران شرایط کشور به سمتی پیش رفته که نیاز ما روز به روز به ارز کشورهای خارجی افزایش پیدا کرده است. لذا نیاز اقتصاد کشور به ارز یک امر بدیهی است. جالب اینجا است که چنین اقتصاد به شدت وابسته ای در امر سیاست خارجی به دنبال تهدید جامعه جهانی می رود. خب نتیجه آن هم وضعیت امروز کشور است. در این راستا متاسفانه سیاست های اقتصادی کشور در طول چهار دهه گذشته هم ضد تولیدی بوده است. لذا عطش ما برای ارز هم کما کان ادامه داشته است. از این رو در کشوری که اقتصاد در حوزه تجارت کالا و پول بوده نمی توان انتظار داشت که مساله ارز نتواند به اهرم مهمی در فروپاشی اقتصادی عمل نکند. پس مواضع مسئولین در خصوص توطئه رد است. مشکل اقتصاد کشور ساختاری و ریشه ای است. حتی اگر دست عوامل خارجی و مساله توطئه را هم قبول کنیم، سوال اینجا است که چرا باید کار اقتصاد ایران به جایی برسد که با توطئه برخی عوامل محدود در بازار حال و روز کشور به اینجا برسد؟ یعنی ما تا به این حد در اداره اقتصاد کشور خود ذلیل شده ایم؟ سیاست های بلند مدت کجاست؟ اقتصاد مقاومتی در این داستان چه نقشی دارد؟ چرا در این سال ها مدام دم از رشد خیره کننده اقتصادی زدیم؟ ما امروز جواب ندانم کاری مسئولین و سیاست های غلطشان در طول این چهل سال را می دهیم. سیاست هایی که امروز کل مسئولین نه تنها دولت بلکه کل نظام هنوز بر آن اصرار دارند.   

در سایه نکات شما می توان گفت که مساله درون ساختاری است و در نتیجه هم می تواند در آینده تشدید هم پیدا کند؟

 قطعا این طور است. امروز مردم باید خود را برای رقم های عجیب و غریب در بازار ارز و طلا آماده کنند. در سایه مشکلات اقتصادی اکنون حقوق مردم و سرمایه های ملت مانند یخ آب می شود. لذا ملت که به شدت نگران از آینده خود هستند، برای حفظ سرمایه هایشان هم که شده به فکر خرید ارز و سکه هستند تا اندک پولی هم که برایشان مانده از کف نرود. از آن سو مردم دیگر به حرف مسئولین اعتمادی ندارند. دولت از ابتدای سال تاکید داشت که مردم از خرید سکه و ارز خوددداری کنند چرا که این اقلام کاهش قیمت پیدا خواهد کرد. اما امروز چه وضعیتی در کشور حاکم است؟ پس می بینید که جامعه دیگر به حرف کسی گوش نمی دهد، الا منفعت خود برای گذراندن آینده سختی که در پیش است. لذا مردم دیگر هیچ امیدی به آینده کشور ندارند و به این یقین هم رسیده اند که کاری از دست دولت و کل ساختار نظام بر نمی آید. مساله دیگر به نقدینگی کشور باز می گردد. امروز حجم بالای نقدینگی صرف خرید ارز و خروج آن از کشور شده است. اما مساله اینجا است که همان نقدینگی که صرف خرید ارز شده از بین نرفته و دوباره همان نقدینگی به سکه، خودرو و سایر موارد باز می گردد. لذا گردش این نقدینگی خود سبب به وجود آمدن نا به سامانی حال حاضر شده است.

شما در مصاحبه پیشین با دیپلماسی ایرانی بر مساله سیاست خارجی و دیپلماسی کشور در شکل گیری شرایط اقتصادی کنونی هم اشاره داشتید؛ آیا هنوز هم بر این مساله تاکید دارد؟

بله. اگر شرایط کنونی و تنش های ما در منطقه و جهان دلیل اصلی تشتت در امر اقتصاد نباشد، یقینا یکی از عوامل اصلی است. در سایه این مساله ملت با بالا رفتن تنش نگران وضعیت کشور هستند. لذا به خرید ارز و سکه دست می زنند و همین مساله هم باعث التهاب در بازار می شود. این مساله به گونه ای نیست که ما آنها را به بیگانگان نسبت بدهیم. چرا ما در بحران کنونی با دست خود دایره عملمان را تنگ تر کرده و فشارها را بر خود افزایش دهیم؟  

آیا به واقع می توان افزایش افسارگسیخته بازار ارز و طلا را معیاری برای شرایط بحرانی اقتصاد کشور تصور کرد؟

ابتدا باید گفت که اقتصاد کشور از حالت بحرانی عبور کرده و تقریبا فروپاشیده است. در ثانی، بله، خود افزایش نرخ ارز و طلا می تواند معیار این از هم پاشیدگی باشد. چرا که این نرخ ها معیار قیمت گذاری سایر کالاها و خدمات در کشور هستند. در اقتصاد همه عوامل به هم مرتبطند ودر طول هم قرار دارند. لذا با افزایش برخی شاخص ها مسائل هم به صورت اتوماتیک حساس می شوند. با افزایش نرخ ارز و سکه دستمزد کارگر، نرخ واردات و صادرات، نرخ کالاها و اجناس، خدمات دولتی و غیره افزایش پیدا می کند. لذا افزایش نرخ ارز به معنای بی ارزش شدن پول ملی، آب شدن سرمایه ملت، پررنگ شدن فقر، گسترش اختلاف طبقاتی، فراگیر شدن تورم و رکود و افزایش نرخ بیکاری در جامعه است.

اما به واقع چرا مسئولین در کنترل وضعیت کنونی ناتوانند؛ آیا وضعیت به قدری بد و بحرانی است که کاری نمی توان برای حال رو به مرگ اقتصاد کرد و فقط باید منتظر کشیدن آخرین نفس های اقتصاد کشور بود؟

مشکلات امروز اقتصاد کشور به فساد و رانت خواری باز می گردد که مانند کرم کل نظام و دولت را از داخل خورده است. همه جناح ها از اصلاح طلب گرفته تا اصول گرا در تمام این سال ها به جای مطالبه حق مردم فقط و فقط به نام مردم مطالبه حقوق حزبی و جناحی خود را داشتند. در این راستا دولت ها هیچ گاه مبارزه جدی با فساد، رانت، تبعیض و بی قانونی نداشتند. در طول این سال های دولت ها در 4 سال و یا 8 سال فقط بستر را برای حضور هم نظران و نزدیکانشان به منظور سلطه بر سرمایه کشور فراهم کرده اند. کما این که این دولت هم دست کمی از اسلاف خود ندارد. همین شرایط است که وضعیت فساد را به مرحله ای رسانده که جز بی قانونی نمی تواند نتیجه مستقیمش باشد. لذا اکنون این میوه کرم خورده قابل استفاد نیست. این شرایط موجب شده تا کل بدنه مسئولین از هر قوه ای نتواند شرایط را کنترل کنند، چرا که دیگر افسار کار از دست آقایان خارج شده است. لذا مشکلات اقتصادی کشور بیشتر ناشی از اختلافات سیاسی جناحین و دعواهای حزبی است. تمامی این تصمیات سیاسی هم نه مبانی علمی دارد و نه بر اساس نگاه دلسوزانه به آینده کشور گرفته شده است. اگر این وضعیت هم ادامه یاید مطمئن باشید همان طوری که افسار اقتصاد از دست مسئولین خارج شده است، مساله اجتماعی و امنیت هم به همین سرنوست دچار خواهد شد.

 با این تفاسیر مساله مذاکره با طرف های مقابل هم نمی تواند چاره کار کشور باشد؟

 بله. با همه بدی هایی که خروج ترامپ از برجام داشت این حسن را هم با خود داشت که خروج آمریکا از یک توافق مانند برجام می تواند تا چه اندازه کشور را دچار کمبود و بحران کند. این نشان از ناتوانی کشور دارد که تا چه اندازه وضعیت داخلی ما در امر اقتصاد می تواند شکننده باشد. روحانی امیدش را به برجام بست و با رفتن برجام می بینید که دولت به چه روزی افتاده است. آیا اقتصاد کشور با این همه نیرو و سرمایه تا به این اندازه باید خود را در گرو برجام قرار دهد؟ البته برجام از دید من یک موفقیت و دستاورد بزرگ در حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی برای تاریخ کشور بود و بارها از آن یاد خواهد شد. اما من معتقدم اگر وضعیت برای مذاکره هم شکل بگیرد، باز با سایه سنگین فساد سیستماتیک، رانت و تبعیض موجی می شود که این شرایط کماکان ادامه یابد. مساله مهم تر اکنون عدم اعتماد و باور ملت به نظام به معنای عام و کلی به دلیل همین فساد است. دیگر خبری از اعتقاد به مسئولین وجود ندارد. هر موضع و گفته مسئولین از جانب مردم با دیده شک تحلیل می شود؛ تازه اگر از همان ابتدا رد نشود. با این حال و در این شرایط من معتقدم که مذاکره می تواند نسخه ای، نه شفا بخش، اما آرام کننده برای حال نزار کشور باشد. چرا که تا اندازه ای می تواند دامنه التهابات و تنش ها را کاهش دهد. مذاکره خود باختگی، غرب زدگی، از بین بردن عزت و یا خدای ناکرده وطن فروشی نیست. اتفاقا مذاکره کاری است که می توان به آن افتخار کرد چرا که هر اقدامی که سبب شود تا وضع مردم کمی بهبود یاید و از آن سو مانع وقوع جنگ، کشتار و تخریب شود، غرور آفرین است.

در مخالفت با گفته های شما، دیروز سخنگوی دستگاه دیپلماسی هر گونه میانجی گری عمان را رد کرد و در ادامه نیز مذاکره با آمریکا را غیر قابل قبول دانست؟

همین سخنان بی منطق است که کار کشور را به اینجا رسانده است. حال این حرف ها گفته خود سخنگو بر اساس منطق خودش بوده و یا دیکته دیگران، من کاری با آن ندارم. اما به نظر نمی رسد که امروز حرف مسئولین برای جامعه قابل قبول باشد و به آن بهایی بدهند. مضافا این که آن چه بستر مذاکره با امریکا و دیگر کشورها را فراهم می کند نه حرف سخنگو و بزرگتر از او که شرایط نا به سامان داخلی مملکت است. اگر آقایان میل به فروپاشی از درون دارند، خوب اشکالی ندارد با همین دست فرمانی که دارند این مهم محقق خواهد شد. پس هر گونه باب مذاکره ای را هم ببندند. اما اگر به دنبال حفظ کشورند تنها راه مذاکره است و لا غیر. کسی از جنگ سودی نخواهد برد، آن هم با آمریکا. هنر مملکت داری رساندن ایران به جایی است که در آنجا خبری از تهدید، ناامنی، فساد، رانت، بیکاری، فقر، شکاف طبقاتی، جنگ و از این قیبل مسائل نباشد و گرنه رساندن کشور به این شرایطی که در آن به سر می برد کار هر کسی می تواند باشد. این شیوه ای که آقایان در همه حوزه ها از دولت تا بالا و پایین در پیش گرفته اند، شبیه هر چیزی هست، الا مملکت داری. دنیای امروز دنیای مذاکره و گفت وگو است. باور کنید که حتی اگر ایران نه قدرت اول خاورمیانه که جهان باشد و به بمب هسته ای هم دست یاید و حتی اگر آن را بر سر امریکا بریزد، تنها چیزی که گیرش می آید تلی از خاکستر است. امروز باید کشور را به سمت امید، نشاط و رفاه برای ملت برد. تا کی باید این وضع را تحمل کرد؟ این که متحدان ما نفتکش کشوری را هدف قرار دهند و یا سایه جنگ را بر خلیج فارس و کشور بگسترانیم تا موجب شویم ترامپ در آستانه انتخابات کنگره دچار بحران شود سیاست کوته نظرانه ای است. ما باید با نگاه راهبردی شرایط را بسنجیم. حتی اگر ترامپ نباشد و کسی مانند اوباما و کلینتون هم روی کار بیاید برای تهران وضعیت بدتر خواهد بود. امروز ترامپ علیرغم تمام فشارهایش از مذکره سخن می گوید. حال این که مذاکره او با مذاکره مد نظر ما تفاوت دارد، بحث دیگری است. اما نفس مذاکره که بد نیست. باید در زمین دیپلماسی به دنبال قدرت نمایی باشیم، نه در حوزه نظامی. تجربه تاریخ نشان داده که پایان هر جنگی مذاکره و صلح است. چرا ما قبل از به پا کردن جنگی به دنبال مذاکره نباشیم.

اما قدرت نمایی نظامی می تواند پتانسل کشور را در امر دیپلماسی افزایش دهد؟

 بله. شاید با شمشیر بتوان قدرت به دست آورد. اما روی شمیشر که نمی توان نشست. به عبارت دیگر با شمیشیر نمی توان به اداره شرایط پرداخت. 

اما می تواند توان چانه زنی را افزاش دهد؟

 خیر. افزایش قدرت چانه زنی زمانی رخ می دهد که شرایط سیاسی داخلی هم مانند سیاست خارجی باشد. شرایط سیاسی داخلی و خارجی از هم تفکیک ناپذیرند. سیاست های خارجی قدرتمند نمی تواند جایگزین سیاست های بد داخلی باشد. اکنون ما در سیاست خارجی به فکر قدرت نمایی هستیم، اما در داخل در حال فروپاشی به سر می بریم. این مساله قدرت چانه زنی ما را بالا نمی برد. پس حتی اگر در منطقه به اهداف خود دست یابیم، اما در داخل با بی ثباتی روبه رو باشیم یقین بدانید تمام آن چیزهایی که به دست آورده ایم را از دست خواهیم داد. حتی چندگام عقب تر از حالا خواهیم رفت. بارها آقایان اعلام کرده اند که کشور در یک وضعیت جنگی است. این حرف در حالی است که هنوز جنگی بر کشور تحمیل نشده است، اما تبعات یک جنگ واقعی بر کشور به دلیل سیاست های غلط وارد آمده است. امروز همین افرادی که بخشی از مشکل کشور هستند، نمی توانند راه حل باشند.

در این میان نقش روشنفکران به خصوص تیم مشاور دولت را به ویژه در امر اقتصاد چگونه ارزیابی می کنید؟

همین روشنفکران با بینش خود در بستر مدل هایشان، آن هم با عدم در نظر داشتن شرایط حاکم بر سیاست داخلی و دیپلماسی به دنبال آن بودند که در کشور دست به اقتصادی شبه لیبرال بزنند. نتیجه آن هم که امروز معلوم شد. اتفاقا همین مدل که از همان سه دهه پیش شروع شده سبب شکل گیری رانت و فساد در کشور شد. اگر امروز از مشاورین دولت بپرسند که چرا دلار از 12 هزار تومان عبور کرده است، آن را ناشی از متغیرهایی در امر سیاست خارجی و دیپلماسی و سیاست داخلی و تنش های اجتماعی می دانند. پس اگر متغیرهای دیپلماتیک و سیاسی - اجتماعی بر امر اقتصاد مورد نظر این آقایان موثر است، چرا از ابتدا آنها در نظر نگرفتند که کار به اینجا کشیده نشود؟ مدل های اقتصادی حضرات اکنون به چه دردی می خورند؟ لذا آن چیزی که روشنفکران به عنوان علم اقتصاد معرفی کرده اند در کشور ارزشی ندارد. یک دروغ است. چرا که امر اقتصاد کشور از سیاست خارجی و داخلی کشور وام می گیرد.

اما دو روز پیش یعنی یکشنبه، روز تعطیل در باز جهانی بود که به دلار 12 هزار تومانی انجامید. آیا این مساله می تواند تایید سخنان بانک مرکزی باشد؟

خیر. ببنید چالش و مساله اصلی اقتصادی کشور دلار 12 هزار تومانی و یک روز تعطیل نیست. مگر شنبه وضعیت اقتصاد خوب بوده است؟ مگر از ابتدای سال وضع اقتصادی کشور همین طور نبوده است؟ فساد و رانت وجود نداشته است؟ پس حضور عوامل خارجی و توطئه را باید دور انداخت. تا زمانی که سایه سنگین سیاست زدگی و دیپلماسی ایدئولوگ بر کشور حاکم باشد و به موازاتش هم به نام ایدئولوژی فساد و رانت دم به دم قدرت بگیرد، وضع بدتر از این هم خواهد شد. حال تقصیر را به گردن این و آن و روز تعطیل بیندازیم. مگر خدای ناکرده ما با حمله تروریستی روبه رو بوده ایم؛ بمب گذاری شکل گرفته و یا کسی کشته شده که آن را ناشی از عوامل خارجی بدانیم؟ آیا رانت و فساد گسترش یافته و فقر و بیکاری و تضاد طبقاتی رشد یافته این 40 سال را می توان به عوامل خارجی نسبت داد؟ در یک کلام توطئه بیگانه نمی تواند ظرف چهل سال در اقتصاد کشور ریشه بدواند. مشکل از خود ما است. شاید دشمنان ما از این وضعیت خوشحال باشند، اما این خوشحالی نتیجه حضور آنها در بازار نیست، بلکه نتیجه سیاست گذاری غلط مسئولین است. پس نباید این سیاست ها و اهداف دشمنان در یک راستا قرار گیرد.