میرمحمود موسوی: تلاش چندساله دیپلماسی با یک جمله نسنجیده، هدر می‌رود

شرق- حامد طبیبی: جوانان علاقه مند و تحصیلکرده ای که پس از به ثمر رساندن انقلاب خود و تغییرات کلی در ساختار وزارت امور خارجه رژیم پهلوی، راهی ساختمان خیابان سی تیر شدند، حالا همگی مو سپید کرده اند. آنها در طول سال های پس از انقلاب تا چند سال گذشته به رغم تغییر دولت ها با گرایش های تقریبا متفاوت – با اندکی تغییر متاثر از گرایش سیاسی دولت ها- در سمت های تخصصی باقی ماندند و در سال های گذشته قریب به اکثریت این چهره ها، یا از این وزارتخانه نقل مکان کردند یا در بخش های فرعی، مشغول طی کردن آخرین سال های فعالیت رسمی خود هستند. میرمحمود موسوی نیز از این مساله، مستثنا نیست. مدیر کل پیشین آسیای غربی وزارت خارجه و سفیر پیشین ایران در پاکستان و هند، از پژوهشگران مسایل ترکیه نیز به شمار می رود. وی در گفت وگو با «شرق» درخصوص دیپلماسی منطقه ای و اثرات روابط روبه رشد با همسایگان، به نکات مهمی اشاره کرد که متن آن پیش روی مخاطبان است.

اصطلاح «دیپلماسی منطقه ای» در سال های اخیر، کاربرد لفظی زیادی داشته است. آیا اساسا روابط کشورها و ملت های همسایه، کاملا تحت تاثیر اراده رسمی در این بخش است؟
برای بررسی نوع روابط میان کشورهای همسایه، به یک مقدمه نیاز است تا در تعاریف دچار اشکال نشویم و سپس به موضوع اصلی موردنظر شما یعنی روابط با پنج کشور شرقی و شمالی ایران برسیم. در دنیای امروز به رغم تفاوت هایی که در مقایسه تاریخی با گذشته در روابط جوامع مختلف می بینیم، چارچوب های مشخصی وجود دارد. این گونه نیست که روابط دو جامعه را صرفا یک دولت تعیین کند که چگونه باشد؟ بخشی از این روابط میان دو کشور، کاملا غیررسمی و در عین حال، بسیار جدی است و مراودات آن به خود مردم مربوط می شود. یعنی روابط دو سوی مرز، به گذشته های تاریخی، پیوندهای قومی و قبیله ای، پیوند های اقتصادی و بازرگانی و فرهنگ اجتماعی و دینی بستگی پیدا می کند که هر کدام زیرفصل هایی دارد و مجموعه دو سوی مرز را وادار به استمرار این ارتباط می کند. اینجا نقش دولت، تقویت کننده یا محدود کننده است اما نمی تواند آن را قطع کند. در میان کشورهای منطقه، بخش اصلی این ارتباطات در حوزه های مردمی است نه حکومتی.

منظور شما سفرهای توریستی و مبادلات اقتصادی است؟
بله، اگر بخواهیم وزن کنیم یا این سهم را با متر اندازه بگیریم، به دولت و مردم هر کدام سهم مشخصی می رسد و البته هرچه فاصله میان کشورها بیشتر شود، این تعاملات غیررسمی کاهش می یابد. وقتی کسی بخواهد بررسی کند که ایرانیان به کدام کشورها بیشتر سفر می کنند، متوجه می شود بر اساس آمار ترکیه در راس است یا امارات. در اینجا اثری از کشور بولیوی یا ونزوئلا دیده نمی شود که مقام اول سفرها را کسب کند! همسایه بودن الزاماتی دارد و روابطی را به وجود می آورد که نباید به نام حکومت نوشته شود. همان طور که اشاره کردید روابط تجاری دو سوی مرز، همیشه به صورت تاریخی وجود داشته است. چندی قبل داشتم خاطراتی درخصوص صد سال پیش در جنوب کشورمان را می خواندم. در آن مقطع، روپیه هندوستان توسط ماهیگیران به آن منطقه ایران آورده می شد و رواج داشته و شاید پول ایرانی نیز در هند مبادله می شده است. مثلا روابط ایران و افغانستان، با 30 سال پیش هم قابل مقایسه نیست. دلیل آن، گسترش انواع ارتباطات و رسانه هاست. به طور مثال ادبیات مردم افغانستان، بیشتر شبیه ایران شده است. من با توجه به اینکه از 25 سال پیش به سبب مسوولیت، به این کشور همسایه رفت وآمد داشتم، این تغییرات را به خوبی حس می کنم. وقتی اتفاقی در آن کشور می افتد، سه میلیون مهاجر راهی ایران می شود نه برزیل و وقتی این افراد به کشور خود بازگردند، انتقال فرهنگی انجام خواهند داد. این نمونه ها که ذکر شد در حوزه همسایگان اتفاق می افتد و در حوزه غیرهمسایه جایی ندارد.

نقش حکومت ها در این میان چیست؟
نقش دولت ها قابل توجه است که چقدر این روند را تسهیل و همراهی می کنند یا نقش تحدید کننده دارند. صدالبته این پیوند ها که خوب و مبارک نیز است، با کمک دولت ها می تواند هرچه بیشتر گسترش یابد. حال می توان بررسی کرد که در 30 و چند سال گذشته، رفتار ایران در قبال کشورهای منطقه، رفتاری در جهت تسهیل تعاملات میان ملت ها بوده، بی تفاوت بوده ایم یا حتی موانعی نیز ایجاد کردیم؟

برای پاسخ به این پرسش نیازمند دوره بندی دولت ها هستید یا اینکه روند سیاست خارجی منطقه ای، تغییری نداشته است؟
بله، حتما نیازمند این تفکیک هستیم اما عوامل مختلفی در استراتژی دولت ها اثر دارد. اغلب میان سیاست های اعلام شده و اجرایی فاصله وجود دارد. تصور می کنم اعلام اینکه ما می خواهیم با کشورهای منطقه رابطه داشته باشیم، در ظاهر با استقبال همگان مواجه می شود اما این کافی نیست و باید گام هایی عملی نیز برداشت. من قایل به این هستم که اگر چنین کار مهمی بخواهد انجام شود، حتما باید برنامه ای وجود داشته باشد که حتی با عوض شدن حکومت ها نیز تغییر نکند. حکومت پهلوی، در شکل دهی این روابط به گونه ای عمل می کرد و بعد از انقلاب، روابط با همسایگان متفاوت شد. در زمان حکومت پهلوی عمدتا جنس این روابط در جهت برتری، «آقایی» منطقه و در بستر جهان دوقطبی بود و شاه به عنوان مدافع منافع بلوک غرب در منطقه نیز عمل می کرد. ما در سال های اولیه بعد از انقلاب قدم هایی در جهت تغییر این رویه برداشتیم. نوع نگرش جدید با حکومت پهلوی متفاوت بود. قصد تعامل بود و نمی خواستیم نسبت به کشورهای دیگر، برتری جویی داشته باشیم. اگرچه حمله عراق به ایران به طور موثر و جدی، شرایط منطقه را عوض کرد و به صف بندی هایی رسیدیم که برای سیاست منطقه ای ما مضر بود. عامل دیگری که مانند سم مهلک بر این سیاست اثر گذاشت، اشغال افغانستان توسط شوروی بود که این عمل اوضاع منطقه را به شدت تحت تاثیر قرار داد. بنابراین در دهه 60 ایران هم در مرز غربی با عراق درگیر بود که قدرت های منطقه ای و جهانی پشت آن جمع شده بودند و با ایران می جنگیدند و از آن سو، ابرقدرت شوروی در افغانستان حضور پیدا کرده بود و در چارچوب جهان دوقطبی، گام دیگری را برای دسترسی به آب های گرم برداشته بود. پس سیاست منطقه ای ما از دو سو تحت تاثیر قرار گرفت. دیگر نمی توانستیم با افغانستان تحت اشغال که بخش مهمی از مرز شرقی ما را تشکیل می داد یا با عراق متجاوز در مرز غربی، به شکل عادی رابطه داشته باشیم.
در دولت نهم اعلام شد که سیاست گردش به شرق و دیپلماسی منطقه ای و همچنین حضور در آنچه حیاط خلوت آمریکا در آمریکای جنوبی نامیده شد، در دستور کار است اما حداقل در حوزه منطقه ای به ویژه پنج کشور موضوع گفت وگو یعنی افغانستان، پاکستان و سه همسایه شمالی، تحرک خاصی دیده نمی شود. چرا شعار گردش به شرق به چنین نقطه ای رسید؟
از آنجایی که بررسی 30 سال روابط فرصت زیادی می طلبد، فعلا من فقط به آخرین وضعیت اشاره گذرا می کنم. برای اینکه دچار ذهنی گرایی نشویم و از واقعیت ها دور نیفتیم، کافی است فقط به روابط ایران و افغانستان در دو، سه ماه اخیر کمی متمرکز شویم. اخیرا توافقنامه افغانستان با آمریکا و موضع دولت ایران در این رابطه نوعی تنش را پدید آورده است. پیش از آن در نوروز، نشست ایران و چند کشور از جمله کشور افغانستان در دوشنبه برگزار شد. مشخص نیست چرا باید یک ماه بعد از آن این سطح از تنش با افغانستان پدید آید و دستاورد آن نشست نوروزی چه بوده است؟ موضوع مواد مخدر و سپس منع حضور اتباع افغان در پارکی در اصفهان و استان مازندران رخ داد که مشخص نیست در کدام دستگاه سیاسی برای آن تصمیم گیری شده و آیا به نفع و ضرر ملی توجه شده یا اظهارنظر راجع به موضوعاتی که در حوزه دستگاه دیپلماسی کشور است در حد شهردار و استاندار است؟ مساله مهاجرین در وزارت کشور و خارجه سوابق طولانی دارد. این موضوع مساله ای استانی نیست بلکه با حیثیت ملی در ارتباط است. کشور ما در طول
30 سال گذشته برای میزبانی از میلیون ها نفر افغان میلیاردهادلار هزینه کرده است که متاسفانه با اقدام یک فرد ناآشنا به امور سیاست خارجی آن هزینه ها و آثار مثبت آن به باد فنا می رود. این نمونه ای از بی ضابطه و همچنین بی برنامه بودن است. با بررسی این روابط، اتفاق ویژه ای پیدا نمی کنیم که ناظران سیاسی را راهنمایی کند؛ مثلا نقشه راهی وجود داشته که از نقطه الف به نقطه ب برسیم.

این اتفاق از چه رویکردی ناشی می شود؟
اجازه دهید این گونه بگویم که درباره این چندهمسایه، برنامه ای برای تنظیم روابط نمی بینیم. صرف میل داشتن حاصلی ندارد. ایجاد یا گسترش روابط، بسیار امر پیچیده ای است که بر اساس میل، شکل نمی گیرد. باید سیاست گذاری، نیروی انسانی مناسب، برنامه ریزی، نقشه راه، طراحی دیپلماسی مرتبط با شرایط هر کشور، رفت وآمد، تهیه اسناد برای تنظیم همکاری و موظف کردن دستگاه های دیگر برای پیروی از این مجموعه، همه در کنار هم دیده شود.

منتقدان تکیه صرف بر سیاست های منطقه ای اعتقاد دارند هر زمان روابط ما با قدرت های فرامنطقه ای دچار تنش شده است، چون کشورهای منطقه، هر کدام خود را در منظومه ای تعریف می کنند، پس دیپلماسی منطقه ای بی نتیجه می شود. مدافعان سیاست منطقه ای صرف، در سوی مقابل مدعی هستند که این رابطه از کشورهای ثالث اثر نمی پذیرد. کدام دیدگاه درست است؟
اگر بگوییم هیچ تاثیری ندارد، خطا است و اگر بگوییم فقط عامل خارجی در روابط میان ایران و همسایگان اثر دارد نیز تحلیلی اشتباه ارایه شده است. به هر حال هیچ فرد عاقلی توصیه نمی کند روابط به همسایگان محدود شود. روابط با قدرت ها و کشورهای غیرمنطقه ای نیز اهمیت خودش را دارد. هرکدام مغفول بماند، اشتباه است. نکته مهم دیگر ترتیب اهمیت است. عرض بنده این است که اهمیت روابط با همسایگان بسیار بالاست.

اما درخصوص روابط با ترکیه، این مساله دیده شده و البته درباره روابط با عراق، افغانستان، روسیه و دیگران نیز به همین شکل بود. روابط این کشورها با غرب به ویژه ایالات متحده، شرایط ایران را در رابطه دوسویه با هر یک از آنها، به طور متناوب تغییر می دهد.
بله، اشاره کردم که عامل خارجی نیز اثر گذار است. مثلا موضوع هسته ای ایران درگذشته در روابط دوجانبه ایران و ترکیه مطرح نبود اما تاثیر خود را بر روابط ما به همراه داشت. موضوع بحران در سوریه، در ابتدا چگونه می شد ارتباطی با رابطه ایران و ترکیه داشته باشد؟ اما حتی برگزاری اجلاس موسوم به «دوستان سوریه» در استانبول، به معضل تبدیل می شود. ما در مساله کردستان، سال هاست که با طرف های ترک تبادل نظر می کنیم. مساله ارمنستان، مساله آذربایجان، مساله فلسطین و ده ها مطلب دیگر هر کدام موضوعی است و همه اینها بر روابط دو کشور اثر مستقیم دارد. حال به این مجموعه رابطه ترکیه با آمریکا را هم اضافه کنید. کار سیاست خارجی همین است که برای این مجموعه پیچیده طرحی بریزد که بیشترین سودآوری را برای کشور داشته باشد. با لحاظ کردن این نکته مهم که ده ها رقیب دیگر در صحنه حضور دارند که با ابزار مختلف و هنرمندانه به دنبال منافع خود هستند.

چرا برخی رفتارهای دستگاه سیاست خارجی، واکنشی است؟ مورد مثال چگونگی روبه رو شدن با مساله ترکیه است؟
شما وقتی صعود و نزول غیرعادی در قیمت دلار، طلا و مسکن را می بینید در علت قضیه و شیوه و برخورد با آن، تردید می کنید. دنیا با علم و تجربه خود، این گونه امور را اداره می کند و منطقی نیست در عرض چند روز، ارزش پول کشوری 50 درصد افت کند. شاید این وضعیت می تواند به حوزه سیاست خارجی هم سرایت کرده باشد. با 30 سال تجربه در سیاست خارجی می دانیم، برای ایجاد یک رابطه خوب و مناسب، سال ها باید بسیار ریز و مینیاتوری تلاش شود تا به طور مثال رابطه با ترکیه ساخته شود اما خیلی راحت و غیرمسوولانه فردی که شاید آشنا با سیاست خارجی هم نیست زحمت چند ساله دستگاه را با یک جمله از بین می برد. در حوزه فرهنگ هم همین گونه است. همه جای این بدن به هم مرتبط است. در صحنه اقتصادی در افغانستان و ترکیه ظرفیت های متفاوتی وجود دارد که به اقتصاد ملی ما وصل می شود و ما به دلیل بی برنامگی اقتصادی در داخل، نمی توانیم از آن استفاده کنیم. در عرصه فرهنگی در آسیای مرکزی فرصت هایی هست که مغفول می ماند چون هنوز استراتژی فرهنگی ما نامشخص است. مثالی عرض کنم. 27 سال پیش که در سمت سفارت ایران در پاکستان بودم، سفیر ترکیه به من می گفت به لباس چینی ها که نگاه می کردیم (هنوز چین جدید شکل نگرفته بود) دیدیم از بالا تا پایین دکمه دارند. در ترکیه به این نکته رسیدیم اگر دکمه هم تولید و به چین یک میلیارد نفری صادر کنیم چه ظرفیتی دارد! این کشف فرصت اقتصادی است. چند سال پیش خواندم تایوان، سالانه 10 میلیارددلار دمپایی صادر می کند. در روابط خارجی فردی جمله ای را علیه ترکیه می گوید در حالی که اهمیت این روابط را نمی داند، حزب عدالت و توسعه را سابقه چندهزار ساله روابط دو ملت را نمی شناسند و با معلومات اندک و ناقص خود، جمله ای را مثل تیر به روابط دو کشور ایران و ترکیه یا حتی افغانستان، عربستان و... پرتاب می کنند که تبعات آن ممکن است دامن منطقه ما را بگیرد. دیپلماسی موفق، برای کل منطقه رفاه و توسعه به بار می آورد. در حوزه پنج همسایه ای که شما اشاره کردید، کار شده است اما اکنون توجه لازم به تخصص ها، فرصت ها و... وجود ندارد. قطعا دیپلماسی منطقه ای و روابط با همسایگان که در مرکز روابط منطقه ای قرار دارند، در سیاست خارجی هر کشوری جایگاه ویژه ای دارد. من در هند و پاکستان سفیر بودم و به تجربه دیدم در دستگاه سیاست خارجی برای حوزه همسایگان، چه اهمیتی قایل هستند.

این اثرپذیری متقابل همسایگان از یکدیگر، چه نفع و ضرری را متوجه ما می کند؟
آثار مثبت و منفی دارد. مثلا ما در زمانی که طالبان در کابل در قدرت بودند و آنها را هرگز به رسمیت نشناختیم، رفتیم هزینه کرده مردم افغانستان را واکسینه کردیم تا مریضی مسری وارد ایران نشود. همسایگی هم برای شما فرصت ایجاد می کند و هم تهدید. اگر بخواهد حمله ای شود، با استفاده از خاک همسایگان صورت می گیرد. اگر رابطه بد باشد، فرصت برای قدرت های فرامنطقه ای فراهم می شود تا کل منطقه را ناامن کنند. آنچه در خلیج فارس، شرق و غرب و شمال توسط دیپلماسی ما باید دنبال شود، ساخت یک محیط امن بر پایه همکاری است تا اگر دشمنی هم در خارج از مرزها فعال است، نتواند به سادگی به ما نزدیک شود. آیا برزیل هم می تواند این کار را برای ما انجام دهد؟ قطعا خیر و البته این به معنی آن نیست که برزیل نادیده گرفته شود. نباید یکی را برای دیگری فدا کرد اما ترتیب اینها اهمیت دارد.

در ماجرای لشکرکشی به طالبان و سقوط افغانستان چرا ما با کشوری مثل آمریکا در افغانستان نمی توانیم بازی برد داشته باشیم؟
افغانستان در حال حاضر با آن سابقه ای که در گذشته دارد شرایط و مسایلش چنان با آمریکا و ناتو مخلوط شده که از هم تفکیک ناپذیرند و سیاست های ما در افغانستان در مواجهه با آمریکا و ناتو همان سیاست های پیشین است. ما پیش از حضور آمریکا در افغانستان در مورد رابطه با آمریکا سیاست گذاری کرده ایم و آنچه در حال حاضر در افغانستان نسبت به آمریکا و ناتو عمل می شود ادامه همان سیاست قبلی ماست. این سوال باید به آنجا برگردد که این نوع رابطه با آمریکا و ناتو سیاست درستی است یا خیر. ناخشنودی ما از حضور ناتو در کنار مرزهایمان منطقی است. تلاش جدی منطقه ای برای حل مشکلات افغانستان می تواند بهانه حضور ناتو در این منطقه را از میان ببرد.

با همه این اوصاف آیا نمی توانیم در آن حوزه بخشی از منافع مان را حداکثری کنیم؟ آن هم با توجه به نفوذ زبانی، منطقه ای، دینی، مهاجران و فن دیپلماسی که ایران دارد؟
قضیه افغانستان بسیار پیچیده است. از یک طرف به ریشه های حضور استعمار انگلیس برمی گردد که دعواهای ارضی و مرزی به ارث گذاشتند و از طرف دیگر به مشکلات ناشی از توسعه نیافتگی در افغانستان و پاکستان. به این دو مطلب، ظهور و گسترش افراط گرایی دینی در سه دهه اخیر را هم اضافه کنید. کار بسیار دشوار است. به گمان من همکاری منطقه ای که پشتیبانی قدرت های فرامنطقه ای را داشته باشد در قالب یک برنامه درازمدت می تواند امکان دستیابی به ثبات و آرامش را در این منطقه ممکن کند. این امر نفع همه طرف ها به ویژه نفع مردم افغانستان را تامین می کند.

این به معنای یک اشتراک منافع در یک موضع خاص است.
بله، همین طور است و تصور من این است که سوال شما در این حوزه است و این برمی گردد به اینکه ما در افغانستان به دنبال چه هستیم؟ می خواهیم چه روابطی با افغانستان داشته باشیم؟ چه تعریفی از حضور آمریکایی ها و ناتو در آنجا داریم؟ پاکستان به دنبال چیست.

. بحث من این است که افغانستان یک فرصت است. مثلا همین الان در حوزه اقتصادی ما می توانیم اثرگذار باشیم و در قبال در اختیار گرفتن بخشی از درآمد افغانستان، نیروی انسانی و خدمات فنی مهندسی صادر کنیم و ارتباطات را افزایش دهیم. اگر این مساله با افغانستان و کشورهای خارجی حاضر در منطقه حل شود قطعا ایران نیز در این حوزه امکان تحمیل وضعیت خود را دارد و می تواند در این ماجرا دست برتر باشد.
واقعیت قضیه این است که روابط تجاری بین ایران و افغانستان وجود دارد. منتها آیا ما از تمام ظرفیت خود بهره برده ایم؟ قطعا این طور نیست. جمعیت افغانستان که حدود 30تا 35 میلیون نفر است مطمئنا در زمینه صادرات کالا و خدمات، بازاری را برای ما ایجاد کرده است.

حوزه مواد مخدر و اتباع افغان نیز وجود دارد.
آن یک بخش دیگر است. بحث جداگانه ای می طلبد.

اما همه این موارد با هم درگیر می شوند.
آن بخش های اجتماعی است که می توان به آن اشاره کرد. ما در حال حاضر می خواهیم به بررسی فرصت ها بپردازیم؛ اینکه در آنجا فرصت های زیادی وجود دارد ولی ما نتوانستیم از تمام ظرفیت خود بهره ببریم. در مواردی ممکن است به خاطر دشمنی که بین ایران و آمریکا وجود دارد فضا را برای یکدیگر محدود کرده و تعامل را برای هم سخت کنیم که این امری طبیعی است منتها همه چیز این نیست. بخشی نیز به سیاست های اقتصادی و تجاری ما برمی گردد و اینکه ما برنامه درستی برای روابط دو جانبه با کشورهای همسایه مورد بحث نداریم.

اما تنش های اخیر گویی از منبع واحدی نشات نگرفته اند. به نظر شما بهتر نیست ما روی نقاط قوت خود تکیه کنیم و برخی مسایل را به حوزه داخلی آن کشور واگذار کنیم؛ اینکه سعی کنیم اشتراکات را پررنگ کنیم نه نقاط اختلافات را، آن هم در مورد افغانستان که اخیرا در روابط مان کاهشی رخ داده است.
اینکه یک قرارداد استراتژیک با مقدمات خودش بین آمریکا و افغانستان بسته شود، با توجه به ماهیت آمریکا و شناختی که از منطقه داریم، قطعا این امر را مثبت نمی دانیم اما این مسایل به یکدیگر مرتبط است. مساله جدیدی هم نیست زیرا حداقل دو سال روی این سند کار شده است. اینکه اگر چنین قراردادی هم باشد بالاخره آثار و عوارضی دارد اما پیش از اینها باید به این امر رسیدگی کرد که آیا مساله افغانستان مساله ای نیست که بشود منطقه ای حل کرد؟ مسایل و مشکلاتی در منطقه وجود دارد که مثل ظروف پیوسته به هم ارتباط دارند. در مساله افغانستان یک پای قضیه پاکستان است، یک طرف دیگر ایران. افغانستان کشوری است که برای خود ظرفیت هایی دارد و طی 30 و چند سال گذشته زمانی در اشغال شوروی و زمانی محل درگیری های فرقه ای و رقابت های منطقه ای دشمنان بوده، بعد از آن واگذار کردن این کشور به درگیری های خود که در دهه 90میلادی اتفاق افتاده و سپس دوباره حضور آمریکایی ها و ناتو و اشتباهاتی که در برنامه های آمریکایی ها بوده که این قضیه منجر به رشد افراطی گرایی در افغانستان شده است. علاوه بر آن رشد و گسترش افراطی گری در پاکستان خطرش بیش از افغانستان است.

به نظر شما برای ما بهتر است که طالبان در افغانستان روی کار بیاید یا وضعیتی که در حال حاضر وجود دارد یعنی دولت منتخب مردم سر کار باشد و نیروهای ناتو و آمریکا نیز حضور داشته باشند؟
به اعتقاد من در دنیایی که ما داریم زندگی می کنیم، حکومت هایی که پشتوانه مردمی نداشته باشند هم برای مردم خود مشکل سازند، هم برای همسایگان شان. وقتی عقلانیت جمعی در کار باشد رابطه با قدرت های خارجی، چه دولت آمریکا باشد چه ایران و چه دیگران، تعریف مناسبی مطابق با منافع پیدا می کند. افغانستان می تواند با همسایگان خود مطابق با منافعش رابطه داشته باشد منتها این باید متکی بر این باشد که وقتی حکومت مردمی است دیگر ناچار نیست که به دیگران ایران، آمریکا یا پاکستان باج بدهد. طالبان از این خصلت برخوردار نیست بنابراین به نوعی متکی بر قدرت های خارجی است و نمی تواند خواسته های مردم افغانستان را برآورد کند. همین امر باعث می شود در درازمدت آینده افغانستان را نیز نادیده بگیرد.
به عنوان آخرین کشور، به پاکستان نیز اشاره ای کنیم. همیشه ISI متهم بوده که تلاش داشته در منطقه افراطی گری را رواج دهد. اخیرا من از آژانس های هواپیمایی شنیده ام که اگر سفری به پاکستان داشته باشید و مهر پاکستان در پاسپورت شما وجود داشته باشد بعدا برای سفر به کشورهای دیگر خصوصا کشورهای اروپایی با مشکل مواجه می شوید؛ با توجه به اینکه شرایط در این کشور هم فراز و فرودهای زیادی داشته و تاثیری که بر ایران و افغانستان در ناامنی مرزها می گذارد. روابط ما با پاکستان نیز به خصوص در سال های اخیر بسیار کم تحرک بوده است. آیا این برمی گردد به اینکه روابط با پاکستان منافع ما را حداکثری نمی کند یا اینکه فعالیت هایی بوده اما به صورت علنی نبوده است؟

ما با پاکستان در حال حاضر رابطه بدی نداریم ولی شخصا با توجه به تجربه ای که در دهه 60 از رابطه دو کشور داشتم این رابطه را به عنوان یک رابطه مطلوب تایید نمی کنم.
منافعی که برای ما در پاکستان وجود دارد، چیست؟
پاکستان با جمعیتی حدود 190میلیون نفر بازار خوبی برای ما محسوب می شود و پشتوانه بزرگی از لحاظ نیروی انسانی است که در همسایگی ما قرار دارد و اگر به نحو صحیحی در آینده در جهت توسعه قرار بگیرد برای ما فرصت مناسبی است. مردم پاکستان به لحاظ تاریخی دارای مشترکات فراوانی با ما هستند و اکثریت مردم آن کشور به ایران علاقه مندند.

حتی با همه افراطی گری که در این کشور تولید می شود؟
خیر! افراطی گری مرضی است که در داخل این جامعه افتاده و ما نمی توانیم بگوییم که پاکستان از ابتدا این افراطی گری را داشته است. این بر وی عارض شده است، ذاتا پاکستان افراطی گرا نیست. دلایلی برای این امر وجود دارد که باید این دلایل را شناسایی کرد. این موضوع از دهه 80 میلادی به دو علت ایجاد شده: 1- نگرانی از انقلاب اسلامی 2-نگرانی از حضور شوروی در افغانستان.

یعنی در واقع ISI (سازمان اطلاعات پاکستان) این کار را انجام داد؟
در آن زمان حکومت دست ارتش و آقای ضیاءالحق رییس حکومت بود و ژنرال عبدالرحمان رییس ISI. وقتی هم این دو در طیاره با هم کشته شدند ژنرال حمیدگل جایگزین وی شد. این مجموعه با هم کار می کرد و ISI مستقل از ضیاء الحق نبود. پایه های حرکت های افراطی در آن زمان به قصد تقابل با این دو تهدیدی که در بالا نام برده شد و با همکاری کشورهای منطقه ای، به صورت هسته های سنی در مقابل این خطر شیعه و خطر کمونیست ایجاد شد که البته حمایت های فرامنطقه ای را هم با خود به دنبال آورد. سپاه صحابه در سال 1365-1364 در حال شکل گیری هسته های اولیه خود بود و بعدها توسعه پیدا کردند. آنها ریشه های تاریخی در پاکستان و هند ندارند. ما اسلامی را که در هند و پاکستان داریم، اسلامی است که به طور عمده از طریق ایران به آنجا رفته است؛ اسلامی که با مدارا و مسامحه است. بعد در آنجا نیز با فرهنگ هندی برخورد می کند و تحت تاثیر فرهنگ هندوییزم که آن هم مسامحه گر است حرکت های افراطی دیده نمی شود. آنچه در طول دو دهه اخیر در آنجا می بینیم نشات گرفته از تخم ریزی هایی است که خارجی ها در آنجا انجام داده اند. متاسفانه بستر توسعه نیافته این جوامع مثل فقر و جهل این افراطی گری را توسعه می دهد و در درجه اول دود آن به چشم مردم خود آن کشور می رود و بعد همسایگان را نیز درگیر می کند. بستر اینها جهل است که در آن زمان نیز قابل پیش بینی بود و بنده به عنوان سفیر ایران این تذکرات را در زمان حیات ضیاءالحق به دولت پاکستان دادم که متاسفانه به آن توجه نشد.

در این چند سال چقدر پاکستان پیشرفت داشته است؟ وضعیت توسعه را چگونه می بینید؟
پاکستان تقریبا یک کشور توسعه نیافته است و مشکلات اقتصادی فراوانی دارد. متاسفانه در دوران حکومت های نظامی به طور موقت وضعیت اقتصادی در این کشور بهتر می شود. اما چون مردم از صحنه رانده می شوند، این امر موقت است و مثل همه جا حکومت نظامیان نه تنها فساد را گسترش می دهد بلکه آزادی مردم را هم سلب می کند. هند و پاکستان پس از استقلال و جدایی از یک نقطه شروع می کنند و حال می بینید که در هند دموکراسی بیشتر رعایت می شود تا در پاکستان. علتش  به اینکه نظامیان به جای کار نظامی گری در کار سیاست دخالت می کنند برمی گردد و این وضع در هر کجای دنیا باشد همین اتفاق می افتد. نظامیان در یک زمان ممکن است به کارها نظم بدهند اما این نظم کوتاه مدت است و در درازمدت منجر به فساد می شود. پاکستان فدای دخالت های مکرر نظامیان در حکومت شده است اما آنچه باعث شده رابطه ما با پاکستان مطلوب نباشد به مساله افغانستان برمی گردد. به دلیل اینکه در دهه 70 ناخواسته یا نادانسته و با یک سیاست نامناسب، افغانستان به صحنه رقابت نادرست ایران و پاکستان بدل شد. این دو کشور می توانستند ضمن داشتن یک رقابت درست با هم همکاری و همیاری داشته باشند. زمانی این رقابت از  حد گذشت و با توجه به بعضی سیاست ها که در دهه 70 اعمال می شد، منجر به این شد که اعتماد لازم میان دو کشور که در دهه 60 وجود داشت و سبب رابطه نزدیکی شده بود، صدمه ببیند و بعد از آن نیز تا به حال این روابط نتوانسته به حالت قبل برگردد