روانچی: تعهدات آمریکا بیشتر از آنچه انجام داده است

عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای تعهدات آمریکا در برجام را خیلی بیشتر از آن چیزی خواند که انجام داده است و گفت: هنوز به توافق کامل با بانک های بزرگ نرسیده ایم و طرف های مقابل و آمریکا باید این فضا را بشکنند.

مجید تخت روانچی معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه و عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای در آستانه یک سالگی برجام در گفت وگویی با خبرگزاری آنا به تشریح آنچه به توافق وین منجر شد و دستاوردهای برجام پرداخت.

مشروح این گفت و گو را در زیر می خوانید.

* یک سال از برجام گذشته است. تصور می کنید سطح اجرای تعهدات موجود در برجام از سوی طرف مقابل تا چه اندازه با انتظارات شما متناسب است؟

- نمی توانیم به صورت کلی یک ارزیابی ارائه دهیم و بگوییم که در مجموع چه نگاهی به اجرای برجام داریم. برجام در بعضی از حوزه ها خوب پیشرفته است و در بعضی از حوزه ها آن طور که باید و شاید پیش نرفته و جای کار بیشتری دارد، یعنی در صورتی که بخواهیم ارزیابی بی طرفانه ای داشته باشیم باید ریزتر بحث کنیم نه این که به شکل کلی بگوییم که اجرا، کامل یا ناکامل و یا خوب یا بد بوده است.

بر این اساس در بعضی از حوزه ها پیشرفت های خوبی داشته ایم و در بعضی از حوزه ها فکر می کنیم که طرف مقابل به خصوص آمریکایی ها باید کارهای بیشتری انجام دهند و آن هم در بحث های تحریم و به ویژه تحریم های بانکی است.

قبل از اینکه به این موضوع بپردازم، باید بر این نکته تأکید کنم که تحریم ها یک شبه به وجود نیامده است و اگر توجه کنید می بینید که تحریم های یکجانبه آمریکا که از سال ها قبل وجود داشت. اما زمانی که می خواهیم در مورد تحریم ها به غیر از آمریکا صحبت کنیم (تحریم هایی که با قطعنامه های شورای امنیت شروع شد)، اولین تحریم از سال 1385 آغاز شد و آخرین قطعنامه علیه ایران نیز در سال 1389(2010) تصویب شد. در طول این سال ها که قطعنامه های شورای امنیت تصویب شد، قطعنامه های اروپایی هم شروع شدند و به مرور زمان طوری روی هم انباشته شدند که ما جدای از تحریم های یکجانبه آمریکا با تحریم های شورای امنیت و تحریم های اتحادیه اروپا هم مواجه بودیم.

پس باید بگوییم که این طور نبوده است که این تحریم ها یک شبه تصویب شوند و برای اینکه این تحریم ها اعمال شوند خود آمریکایی ها به کمک برخی از کشورهای اروپایی فضای نامناسبی را در سطح بین المللی علیه ایران به تصویر کشیدند که توانستند به وسیله همان فضا تحریم ها را اعمال کنند. به طور مثال اگر تحریم های شورای امنیت تصویب نمی شد، قطعا تصویب تحریم های اروپایی روند سختی را برای تصویب طی می کرد. بنابراین آنها به فضای منفی برای اعمال تحریم های خود نیاز داشتند.

با گذراندن چنین مسیری در حال حاضر وقتی که می خواهیم این تحریم ها را کنار بگذاریم، یک بحث رفع تحریم ها بر روی کاغذ است که به طور مثال قطعنامه 1929 شورای امنیت باید روی کاغذ لغو می شد. این اتفاق با تصویب قطعنامه 2231 انجام شد.

همچنین زمانی که می خواهیم در مورد تحریم های هسته ای آمریکا و اروپا صحبت کنیم، این تحریم ها نیز روی کاغذ کنار گذاشته شده اند اما در عمل باید از دو بُعد به این مسئله توجه کنیم.

زمانی که این کشورها را درباره لغو تحریم ها خطاب قرار می دهیم آنها می گویند که تحریم ها را روی کاغذ لغو کرده ایم، اما ما به آنها می گوییم که لغو تحریم ها برروی کاغذ اکتفا نمی کند و شما باید همان طور که آن فضای منفی را در زمان اعمال تحریم ها ایجاد کرده اید، که آن فضا را بشکنید.

در این باره آقای کری می گوید که من به همراه وزیر امور خارجه انگلیس نشستی با بانک های اروپایی داشته ام و گفته ام که در چارچوب برجام کار اقتصادی با ایران مشکلی ندارد. ما هم می گوییم که این کار خوبی است اما کفایت نمی کند؛ یعنی ما می خواهیم بدانیم زمانی که اوفک (دفتر کنترل دارایی های خارجی وزارت خزانه داری آمریکا) با بقیه کشورها صحبت می کند آیا همین پیامی که آقای کری بیان می کند، به آنها می دهد یا خیر. برای اینکه فضای تحریم شکسته شود و کشورها از کار با ایران نترسند فعالیت بیشتری به ویژه از سوی آمریکا که سردمدار به وجود آمدن این فضا بوده است، لازم است.

* پس آمریکا مطابق با انتظاراتی که دارید عمل نکرده است؟

- ببینید آنها باید به میدان بیایند و اعلام کنند که هیچ مشکلی برای مراوده با ایران وجود ندارد. آمریکا باید یک صدا داشته باشد نه اینکه وزیر امور خارجه یک حرف بزند و اوفک و وزارت خزانه داری حرف دیگری بزنند تا فضا شکسته شود.

نکته دیگری که نباید فراموش شود و باز هم به همان موضوع شکسته شدن فضای علیه ایران باز می گردد، این است که زمانی که فضا شکسته می شود زمان زیادی برای بازگشت امور به روال سابق نیاز است.

مذاکرات برای ورود بانک های اروپایی به ایران آغاز شده است

در حال حاضر مذاکرات برای ورود بانک های بزرگ اروپایی به ایران آغاز شده، اما در عمل هنوز بانک های بزرگ اروپایی و آنهایی که سیستم بانکی قوی در سطح اروپایی دارند وارد نشده اند. دلیل این امر هم آن است که این بانک ها برای کار با ایران در طول سال ها و توسط سیستم قضایی آمریکا محکوم شده و جریمه های سنگین پرداخت کرده اند. بعضی از آنها میلیاردها دلار جریمه شده اند و این بانک ها برای ورود تا حدودی با ترس عمل می کنند که از دید ما باز هم همان موضوع اول حاکم است یعنی آمریکایی ها موظف هستند، فضای ناحقی که علیه ایران ایجاد کرده اند، بشکنند.

اکنون در حال کار در این موارد با آمریکا و اروپا هستیم و می توانیم بگوییم همکاری های بانکی نسبت به گذشته پیشرفت داشته است. به نظر ما فضا در حال شکسته شدن است، اگرچه باید واقعیت ها را گفت که هنوز بانک های بزرگ برای تعامل با سیستم بانکی ایران وارد کار نشده اند؛ اما بانک های متوسط و کوچک شروع به کار کرده اند و در کشورهای مختلف همکاری های بانکی را که با بعضی از آنها همکاری های کارگزاری بانکی است، آغاز کرده ایم. زمانی بحث سوئیفت مطرح بود که اکنون ما از آن مرحله گذشته ایم. اکنون بانک های ما با بانک های کشورهای مختلف همکاری های کارگزاری را آغاز کرده اند و ال سی ها باز می شود، البته سطح آن محدود است و هنوز آن سرمایه گذاری که برای بعضی از پروژه های کلان در بخش بانکی نیاز است، به صورت قطعی به دلایلی که گفتم انجام نشده است.

آمریکا باید فضای تحریم را بشکند

با وجود این حتی برای پروژه های بزرگ نیز مذاکرات اولیه آغاز و پروژه ها تعریف و سرمایه گذار خارجی نسبتا مشخص شده است. بر این اساس حرکت رو به جلو است، اما هنوز در بحث بانکی به توافق کامل با بانک های بزرگ نرسیده ایم و ما این ایراد را به طرف های مذاکره کننده خود به ویژه آمریکایی ها داریم که باید این فضا را بشکنند و بیشتر فعالیت کنند. ما اصلا قبول نداریم که کارهایی که تاکنون از سوی آنها انجام شده کفایت می کند و در مذاکرات خود با آنها نیز بر این امر تأکید داشته ایم.

نقض برجام به مفهوم نقض فاحش آن صورت نگرفته است. اما تعهدات آمریکا در برجام خیلی بیشتر از آن چیزی است که انجام داده است. البته تصمیم در مورد اینکه نقض فاحش صورت گرفته یا خیر به عهده کمیسیون ویژه است

اما نکته آخر در این باره؛ نکاتی جدای از بحث برجام وجود دارد که به دلیل اعمال تحریم های ظالمانه، ناحق و ناعادلانه علیه ایران سیستم بانکی ایران از سیستم بانکی بین المللی دور بوده است و در طول این سال ها تحول عمده ای در سطح بانکداری بین المللی به وجود آمده است و برقراری مجدد این ارتباط نیاز به زمان دارد.

تطبیق سیستم بانکی ایران که سال ها از این فضا دور بوده است با سیستم بانکی بین الملل پروسه زمان بری است که ارتباطی با برجام ندارد و کاری است که اکنون بانک مرکزی ایران با بانک های اروپایی و کشورهای دیگر انجام می دهد تا بتواند در سطح بین المللی کار را پیش ببرد.

انشاءلله این اقدامات که انجام شود در کنار اقداماتی که در زمینه درگیر کردن بانک های بین المللی خواهیم داشت می توانیم بگوییم که این بخش کار نیز به جلو رفته است.

* آمریکا می تواند بگوید ما آنچه را که باید روی کاغذ انجام می داده ایم، محقق کرده ایم و دیگر بیشتر از این برعهده ما نیست؟

- این حرف را آن ها می گویند. به طور مثال می گویند رئیس جمهوری باید دستور رفع تحریم ها را امضا کند، و آن را امضا کرده است. اروپایی ها می گویند که ما در شورای وزیران اروپا این اقدامات را انجام داده ایم.

اما ما به ویژه در ارتباط با آمریکایی ها می گوییم درست است که شما این کار را روی کاغذ انجام داده اید، ولی آیا اینکه هنوز یک بانک بزرگ اروپایی این اعتماد را ندارد که وارد میدان کار شود دلیلی غیر از این دارد که شما در دوره تحریم جریمه های سنگین علیه آنها داشته اید؟

آمریکا نمی تواند خودش را از تعهدات کنار بکشد

آمریکا نمی تواند بگوید من کار خود را روی کاغذ انجام داده ام و خودم را کنار می کشم، این موضوع باید در عمل قابل مشاهده باشد. در برجام نیز این موضوع وجود دارد که طرفین (هم ما و هم اعضای 1+5 ) متعهد می شوند که برجام را به صورت موفقیت آمیزی اجرا کنند.

اگر به سراغ تعهدات ایران برویم، آمانو، مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی در گزارش های متعدد خود بر این امر تأکید داشته است که ایران به تعهدات خود عمل کرده و این عمل به تعهدات بدون هرگونه شک و شبهه ای است. هیچ جایی در گزارش ها گفته نمی شود در مورد کارخانه آب سنگین، فردو یا تعداد سانتریفیوژها بخشی از اقدامات ایران باقی مانده است. گزارش ها خیلی روشن است. اما آیا ما می توانیم در مورد تعهدات آمریکا به این روشنی صحبت کنیم؟ نمی توانیم. چه کسی در اینجا مقصر است؟ کسی نمی تواند بگوید من کار خود را انجام داده ام و کنار رفته ام. آمریکا متعهد شده است که برجام را به صورت موفقیت آمیز انجام بدهد. اینکه یک بانکی از ورود به بازار ایران هراس دارد باید دید که این هراس از کیست؟ از یک نفر از کره مریخ که نمی ترسد. حرکتی از آمریکا برای بانک ها هراس آور است که هم در گذشته انجام شده و هم علامت های کنونی و سیاست های فعلی در آمریکا در قبال این موضوع یک دست و یک نواخت نیست.

* آیا این موضوع بعد از برجام به آن ها منتقل شده است که اقدامات کنونی آمریکا برای اجرای موفقیت آمیز برجام کافی نیست؟

- در هر دوری از گفت وگوهایی که ما با مقامات آمریکا داشته ایم که تنها تمرکز آن نیز بر موضوع هسته ای است این امر در همه مباحث تأکید شده است که باید این کار را انجام دهند. آنها هم نمی گویند که انجام نمی دهند، اما بحثی که مطرح می شود این است که ما باید در عمل نتیجه این اقدامات را مشاهده کنیم و آن زمان است که برجام به صورت موفقیت آمیزی اجرا شده است.

* یکی از ترس های بانک های اروپایی به رویکرد دولت بعدی آمریکا بر می گردد. دو نامزد ریاست جمهوری آمریکا، به اندازه رئیس جمهوری کنونی این کشور رویکرد مساعدی به برجام ندارند. آیا نباید از طریق اقداماتی، بر جهت گیری های این نامزدها اثر گذاشت؟

- ما در سیستم داخلی آمریکا دخالت نمی کنیم و به ما ارتباطی ندارد که رئیس جمهوری آینده آمریکا دموکرات خواهد بود یا جمهوری خواه. این امر را باید مردم آمریکا تعیین کنند. اما نکته مهم این است که برجام تعهد بین الملل دولت آمریکا است که توسط شورای امنیت تصویب شده و دولت آمریکا موظف به اجرای آن است.

در خود برجام هم یک پاراگراف وجود دارد که تأکید کرده دولت آمریکا متعهد می شود به صورت مداوم برجام را اجرا کند. چنین پاراگرافی نشان دهنده این امر است که زمانیکه مذاکره کنندگان دولت آمریکا با این بند موافقت کرده اند می دانستند ظرف یک سال آینده دولت آقای اوباما کنار خواهد رفت و دولت بعدی روی کار می آید، چه دموکرات و چه جمهوری خواه. آنها این تعهد را برای ادامه اجرای برجام توسط دولت های آینده آمریکا امضا کرده اند. بر این اساس دولت آمریکا تعهد می دهد تا پایان دوره برجام اجرای آن را ادامه دهد و ما این را به عنوان تعهد دولت آمریکا در نظر می گیریم و این نه تنها انتظار ما که انتظار سایر اعضا نیز هست.

در تئوری امکان لغو برجام هست اما تبعات، این اقدام را غیر ممکن می کند

این طور نیست که برجام توافقی بین ایران و آمریکا باشد. برجام تعهدی بین شش کشور و ایران با تأیید شورای امنیت سازمان ملل متحد است و نمی توانیم آن را با توافق بین دو کشور مقایسه کرد که یک کشور بخواهد آن را یک طرفه لغو کند.

هنوز در بحث بانکی به توافق کامل با بانک های بزرگ نرسیده ایم و ما این ایراد را به طرف های مذاکره کننده خود به ویژه آمریکایی ها داریم که باید این فضا را بشکنند و بیشتر فعالیت کنند.

البته ممکن است این سؤال پیش بیاید که آیا این امکان( لغو توافق) وجود دارد؟ در تئوری چنین امکانی وجود دارد که کسی بگوید برجام را قبول ندارد، اما باید هم تبعات سیاسی و هم تبعات حقوقی و از همه مهم تر تبعات منزوی شدن در سطح بین المللی را بپذیرد. دلیل اصلی اینکه آنها در سال 2012 وارد مذاکرات با ما شدند این بود که احساس کردند ایران از نظر توانایی هسته ای از یک خطوطی گذشته و وارد فضای جدیدی در دانش هسته ای شده است. ما که به دنبال اقدامات غیر صلح آمیز نبودیم اما آنها گمان می کردند که برای آسودگی خیال خود نیاز به مذاکره دارند. اگر طرف مقابل بخواهد تعهد خود را زیر پا بگذارد باید در این باره که چه اتفاقی در عرصه هسته ای ایران خواهد افتاد چندین باره فکر کند. به نظر من دلایلی که باعث شد آنها 4 سال پیش وارد مذاکره شدند، اکنون برای اجرای موفقیت آمیز برجام قوی تر خواهد بود.

در حقیقت اجرای موفقیت آمیز برجام نه تنها به نفع ایران یا اروپا بلکه به نفع همه است. در کارزار انتخاباتی آمریکا نیز تنها بحث ایران مطرح نیست. در صحبت های ترامپ علیه خانم کلینتون یا بالعکس از این موارد زیاد وجود دارد که یکی از موضوعات هم برجام است. ولی مطمئنا کسی که در آمریکا سرکار بیاید خود چندین باره در این مورد فکر خواهد کرد.

* آیا آمریکا تا به حال نقض برجام کرده است؟

- نقض برجام به مفهوم نقض فاحش آن صورت نگرفته است. اما تعهدات آمریکا در برجام خیلی بیشتر از آن چیزی است که انجام داده است. البته تصمیم در مورد اینکه نقض فاحش صورت گرفته یا خیر به عهده کمیسیون ویژه است.

* و اگر نقضی انجام شود، ایران چه اقدامی خواهد کرد؟

- اگر نقض فاحشی صورت بگیرد، ایران بر اساس مکانیسمی که در خود برجام دیده و پیش بینی شده عمل خواهد کرد و در این مسیر تا انتها خواهیم رفت. اما الان قضاوت در این باره که در انتهای کار چه خواهیم کرد زود است ولی در خود برجام این پیش بینی وجود دارد.

* در یک سال گذشته هجمه انتقادها علیه توافق هسته ای بیشتر شده است، آیا شما انتظار آن را داشتید که حتی پس از اجرای برجام، انتقادات تا این حجم ادامه یابد؟

- من خودم فکر می کردم که انتقادها زیاد خواهد بود ولی شاید آن هجمه ای را که شکل گرفت پیش بینی نمی کردم. البته انتقاد هیچ مشکلی ندارد. جامعه پویا نیازمند داشتن محیطی برای انتقاد سازنده است. در طول مذاکرات، ما حتی از بعضی از انتقادهایی که به ما می شد در جریان مذاکره استفاده می کردیم. نشان می دادیم که جامعه ایران چند صدایی است و این طور نیست که در کشور یک مجموعه یا فرد تصمیم گیری کند. هر تصمیمی در صورت لزوم باید در مجلس، شورای امنیت و با اعمال نظر رهبری مورد بررسی و تایید قرار گیرد. اما وقتی انتقاد از مرز سازندگی بگذرد، این موضوع تخریبی می شود. باید مدیریت کنیم که وارد این مرز نشویم. به هر حال این حق نماینده مجلس، رسانه ها و ... است که انتقاد کنند.

تازمانی لازم باشد در این پست هستم

* چند ماه پیش شایعاتی وجود داشت مبنی بر این که حجم انتقادها شما را خسته کرده و درخواست ترک سمت کنونی خود و رفتن به یک ماموریت خارجی کرده اید که این موضوع با مخالفت آقای ظریف رو به رو شده است. آیا این موضوع حقیقت داشت؟

- چیز خاصی نبوده است. ما کارمند وزارت امور خارجه هستیم. ممکن است زمانی بگویند در این پست کار کنید و زمانی بگویند خارج از کشور در پست دیگری کار کنید. این در کار طبیعی است. ممکن است یکی از مدیران وزارت بعد از 4 یا 5 سال کار در یک پست خسته شود و درخواست انتقال به خارج از کشور بکند. در مورد من چنین چیزی نبوده است. من قصد مأموریت خارج از کشور ندارم و تا زمانی که لازم باشد در این پست هستم مگر اینکه تغییری صورت بگیرد که به دوران بازنشستگی دوره قبل باز می گردم.