سفیر فرانسه در تهران: مذاکرات آلماتی مفید بود
برنو فوشه از تیر ماه سال 1390 برای دومین بار ماموریت خود را در ایران آغاز کرد با این تفاوت که این بار به جای رایزن به عنوان سفیر فرانسه در تهران مشغول به کار شد.
وی با شگفتی درباره پیشرفت های ایران در سال های اخیر صحبت می کند.
اتاق کار فوشه به دور از تجملات دیپلماتیک ساده و البته شلوغ است. بیش از همه کتاب ها و روزنامه های انباشته شده در گوشه ای از اتاق به چشم می آید و کتاب های شاعران ایرانی و نقشه هایی از ایران.
فوشه بر صندلی خود تکیه زده و دست هایش را گره کرده و با لبخند اعلام می کند که به تمام سوال ها پاسخ خواهد داد. با این حال آن جا که باید پاسخ ندهد، چاره ای جز طفره رفتن از پاسخ به سوالات و ابهامات برای خود نمی بیند.
برای نمونه سفیر فرانسه در ایران در صحبت هایش اساس توافق میان ایران و آژانس در سال 2007 برای حل و فصل مسایل باقی مانده را زیر سوال می برد و منکر وجود چنین سندی می شود و وقتی به او یادآور می شویم که چطور شما از چنین سندی بی اطلاع هستید از پشت عینک کوچکش، می گوید، مثل این که مصاحبه به مباحثه تبدیل شده است.
متن گفت و گوی سفیر فرانسه در ایران با خبرنگاران خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، به شرح زیر است:
منطق فرانسه در مسایل بین المللی حاصل از مذاکرات ما با شرکایمان است
ایسنا: آیا پس از روی کار آمدن فرانسوا اولاند به عنوان رییس جمهور فرانسه تفاوتی در سیاست خارجی این کشور به وجود آمده است؟
فوشه: من زیاد مطمئن نیستم که از زمان انتخابات ریاست جمهوری اخیر در فرانسه تاکنون در سیاست خارجی این کشور تغییر رادیکالی به وجود آمده است. درباره مسائل اساسی و سیاست خارجی، فرانسه یک خط مستقیم و پایدار را دنبال می کند و این کاملا آشکار است. وقتی آقای اولاند به قدرت رسید دو موضوع بین المللی در منطقه و خاورمیانه وجود داشت: یکی موضوع هسته یی ایران و دوم مساله سوریه که ما در این دو مساله منطقی را دنبال می کنیم که این منطق حاصل از مذاکرات ما با شرکایمان است و در صورت بروز انعطاف هایی در این سیاست آن را به اطلاع شرکایمان می رسانیم. در مورد بحران یورو و انضباط بودجه ای نیز دولت جدید فرانسه دیدگاه خود را مطرح کرده است، اما طرح این دیدگاه با هماهنگی کامل شریک آلمانی ما بود. آقای اولاند به محض انتخاب به عنوان رییس جمهور فرانسه با صدراعظم آلمان دیدار داشتند.
برای انگلستان خروج از اتحادیه اروپا عواقب دارد
ایسنا: موضع فرانسه درباره پیشنهاد خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا چیست؟
فوشه: انگلیس اعلام نکرده است که از اتحادیه اروپا خارج می شود بلکه تا سال 2017 رفراندومی برگزار خواهد کرد مبنی بر این که در اتحادیه اروپا بماند یا خارج شود. اکنون در این باره بحثی وجود دارد و مخالفان و موافقانی دارد. خروج از اتحادیه اروپا برای انگلستان خالی از عواقب نخواهد بود. بخش مهمی از مبادلات مالی لندن به یورو صورت می گیرد. بنابراین از نظر اقتصادی آجر انگلستان در آجربندی اتحادیه اروپا جای محکمی دارد و ما در اروپا می خواهیم که حضور انگلستان در ساختن اروپا پررنگ تر از گذشته شود. البته انگلیسی ها خود باید در این باره تصمیم بگیرند.
ایسنا: در حال حاضر اروپا با بحران های اقتصادی متعدد روبه رو است، آیا فرانسه پیشنهادی برای حل این مشکلات دارد؟
فوشه: این مسائل همواره در اتحادیه اروپا مورد بحث و تبادل نظر قرار می گیرد. بحران یونان بسیار عمیق است. ساخت و سازهای مالی برای جلوگیری از آسیب رسیدن به یورو به دلیل سفته بازی ها و برای حفظ تعادل مالی انواع اقتصاد اروپایی در نظر گرفته شده است. هم چنین با تدابیری که اتخاذ شده کشورهای در حال بحران می توانند در بازار، پول نقد با نرخ بهره پایین داشته باشند. هم چنان که رییس جمهوری اخیرا هم گفت که بحران یورو را پشت سر گذاشته ایم. گواه این امر بازگشت سرمایه ها و افزایش نرخ یورو است.
فرانسه با پشتیبانی جهانی در مالی مداخله نظامی کرد
ایسنا: مداخله فرانسه در کشور مالی نگرانی هایی را به وجود آورده است، مبنی بر این که این مداخله به معنای استعمار جدید علیه یک کشور است؟
فوشه: اول این که بحران مالی با ورود نیروهای فرانسه در این کشور آغاز نشده است. اکنون مدت مدیدی است که گروه های تروریستی در شمال مالی قدرت گرفته اند. سال گذشته در همین زمان، این مساله در شورای امنیت مطرح شد. در این شورا قطعنامه 2085 در 13 دسامبر به تصویب رسید. به لحاظ نظامی این قطعنامه از کشورهای منطقه به فوریت می خواست به مالی کمک کنند و تصمیم به ایجاد هیات بین المللی پشتیبانی از مالی یا MISMA برای کمک به مالی و بازپس گیری شمال کشور شد که گسترش هشت هزار سرباز تا پایان فصل اول 2013 را پیش بینی می کرد. قطعنامه 2085 هم چنین اجرایی شدن نقشه راهی را برای دولت گذار و تشویق هایی را برای مساعدت به راه حل مذاکره شده مساله مالی پیش بینی می کرد. تمامی این برنامه با اتحاد نیروهای تروریست و حمله آن ها به جنوب در 8 ژانویه به هم خورد. اگر مالی از ما در خواست کمک کرد به این دلیل بود که فرانسه ابزارهای لازم برای مداخله نظامی سریع و فوری را داشت. فرانسه برای این اقدام از پشتیبانی کامل جامعه جهانی و همراهی کلیه محفل های بزرگ چند جانبه و منطقه یی اعم از شورای امنیت، اتحادیه آفریقا، اتحادیه اروپا و جامعه اقتصادی کشورهای شرق آفریقا برخوردار بود.
ناگفته پیداست که قطعنامه 2085 هم چنان به قوت خود باقی است و فقط این که باید سریع تر اجرایی شود. دولت مالی نقشه راه را تصویب کرده و انتخابات قرار است برای ماه ژوییه برگزار شود. نیروهای آفریقایی برای کمک به مالی زیر فرماندهی نیجریه در حال تشکیل هستند و یک هیات آموزشی اروپایی باید به تقویت ارتش مالی که تنها بازیگر و مسوول امنیت کل کشور است، کمک کند.
ایسنا: اما در کشورهای اسلامی اعتراضاتی نسبت به مداخله نظامی فرانسه در مالی صورت گرفت، ارزیابی شما در این باره چیست؟
فوشه: اعتراض های بسیار محدودی در مصر و تونس شد. یادآور می شوم که تمام نهادهای بین المللی از ما پشتیبانی کرده اند. بهترین دلیلی هم که می توانم برای توجیه مشروعیت مداخله فرانسه ارائه کنم، استقبال سکنه غیر نظامی مالی که پس از ماه ها از اسارت تروریست ها آزاد می شدند از سربازان فرانسه و مالی بود.
ایسنا: تحلیلی دراین باره در رسانه ها منتشر شده است که مداخله نظامی به مالی در جهت جبران تجربه دخالت آمریکا در لیبی بوده است، نظر شما در این باره چیست؟
فوشه: ما با آمریکایی ها در مبارزه با تروریسم در آفریقا رقابت نداریم و در لیبی هم با آن ها رقابت نداشتیم. وانگهی تحلیل مان از لیبی و مالی مشترک بود. در مالی از پشتیبانی آمریکایی ها سود بردیم و آمریکایی ها اقدام های ما را در محل تایید کردند.
از معارضان سوریه پشتیبانی می کنیم
ایسنا: درباره تحولات سوریه مقامات فرانسوی اخیراً در اظهارات خود بر راه کار سیاسی در مساله سوریه تاکید کردند، نظر شما در این باره چیست؟
فوشه: در این مساله یک نقطه انسداد وجود دارد و بشار اسد مانع اصلی است. ما از معارضان پشتیبانی می کنیم و آن ها را خیلی سریع به رسمیت شناختیم. ما تنها حامیان معارضان نیستیم، بلکه در نشست مراکش 114 کشور ائتلاف معارضان را به طور مشترک به رسمیت شناختند. ما طرفدار گفت وگو هستیم، ولی این را می دانیم تا زمانی که اسد در قدرت باشد، این مذاکرات انجام نمی شود. رییس معارضان با روس ها و وزیر امور خارجه ایران دیدار داشته و در 30 ژانویه گفته آماده گفت وگو با نمایندگان دولت سوریه است. اما اصل قضیه عوض نشده است؛ ائتلاف ملی سوریه حاضر به گفت وگو با اسد نیست. این مساله از این نظر تاسف بار تر است که هنوز خشونت در سوریه ادامه دارد.
ایسنا: چرا مخالفان تن به مذاکره نمی دهند، در حالی که دولت سوریه از ابتدای خشونت ها آمادگی خود را برای مذاکره اعلام کرده است؟ چرا کشورهای حامی مخالفان آن ها را به مذاکره برای پایان دادن به خشونت ها دعوت نمی کنند؟
فوشه: این حرفی است که دولت سوریه اعلام آمادگی برای مذاکره کرد، اما این گونه نبوده است. بشار اسد به دنبال وقت کشی است. وی هیچ وقت نشان نداده است که در مذاکره با معارضان جدی است. ما در اوایل بحران مخالفتی با اسد نداشتیم، اما وی راه سرکوب را انتخاب کرد. حتی نماینده ویژه سازمان ملل موضعش تغییر پیدا کرده است و دیگر فکر نمی کند بشار اسد بتواند در دولت گذار حضور داشته باشد.
ایسنا: قبول دارید که تروریست ها در سوریه باعث بسیاری از کشتارها می شوند و مخالفت با اسد باعث تقویت این تروریست ها در منطقه است؟
فوشه: بله. به اعتقاد من آن هایی که در سوریه از دولت دفاع می کنند به این جنبش افراطی کمک می کنند که بیش تر قدرت بگیرد. به همین دلیل باید بشار اسد حتما از این کشور برود. پس از رفتن وی، مذاکرات واقعی می تواند آغاز شود.
ایسنا: اگر بشار اسد برود، مخالفان با چه کسی می خواهند مذاکره کنند؟
فوشه: آقای معاذ الخطیب رهبر معارضان به این پرسش پاسخ داده و ائتلاف که خواهان گذار است هم اکنون در این باره بحث می کنند.
بحران سوریه عواقبی برای همه به همراه خواهد داشت حضور نیروهای رادیکال درصحنه، بازسازی سوریه را دشوارترخواهد کرد
ایسنا: چرا برای این که به دست تروریست ها سلاح نرسد، اقدامی از سوی شما و متحدان تان انجام نمی شود؟
فوشه: درباره سوریه تحریم ارسال اسلحه وجود دارد، اما اکنون در اتحادیه اروپا صحبت هایی مبنی بر این که بخشی از تحریم سلاح ها لغو شود، وجود دارد. اما مساله این است که اگر این اسلحه ها به سوریه برسد به دست چه کسی می افتد؟ و به همین دلیل است که هر روز مقامات فرانسه اعلام می کنند که بشار اسد باید برود. سوریه کشور بزرگی است و بازسازی آن نیز کار آسانی نیست و حضور نیروهای رادیکال در صحنه، بازسازی سوریه را دشوارتر خواهد کرد. به همین دلیل اعلام می کنیم که بحران سوریه عواقبی برای همه به همراه خواهد داشت: هم فرانسه، هم ایران.
پژو مشکلاتی در پرداخت به ایران پیدا کرد
ایسنا: برگردیم به روابط دوجانبه میان ایران و فرانسه، تحریم های ضد ایرانی، تاثیرات منفی بر روابط اقتصادی دو کشور گذاشته است، درهمین راستا می توان به قطع رابطه شرکت پژو سیتروئن با ایران اشاره کرد که این شرکت اکنون با وضعیت دشواری روبه رو است؟
پاسخ: اول این که بحرانی که پژو در اروپا با آن روبه رو است پیچیده است و نمی توان آن را منحصرا به دلیل تحریم ایران محدود کرد. بازار اروپایی خودرو ناگهان از 16 میلیون خودرو به 10 میلیون خودرو کاهش یافته است. پژو به فکر بازسازی ابزارهای تولیدی خود افتاده است. مشکلات پژو در ایران نیز مزید بر این علت صرفا اروپایی شده است. در ایران پژو تعداد زیادی خودرو تولید می کرد و مشکلاتی درپرداخت داشت که بر فعالیت هایش اثر می گذاشت.
ما از تحریم ایران لذت نمی بریم
ایسنا: نظر فرانسه نسبت به تاثیر منفی تحریم ها که بر روابط اقتصادی ایران و فرانسه اثر گذاشته است، چیست؟ آیا فرانسه در این باره اقدامی انجام خواهد داد؟
فوشه: مبادلات اقتصادی میان ایران و فرانسه بسیار کاهش یافته است. میزان مبادلات میان دو کشور اکنون یک میلیارد دلار شده است. در گذشته ما نفت وارد می کردیم، اما اکنون چنین وارداتی انجام نمی شود، البته باعث تاسف است. ایران کشور بزرگی است، ما از تحریم ایران لذت نمی بریم. خانم اشتون اعلام کردند که قرار است تحریم ها لغو شود. البته این مساله به راه حلی بستگی دارد که باید برای موضوع هسته یی ایران پیدا شود.
فرانسه خواهان حل مساله هسته یی از طریق گفت وگو است
ایسنا: اکنون تحریم های اعمالی بر بخش هایی مثل دارو و غذا تاثیر گذاشته و مردم را تحت فشار قرار داده است در حالی که مقامات غربی همواره اعلام می کردند که این تحریم ها علیه ملت ایران نیست، نظر شما درباره این تناقض چیست؟
فوشه: من با ارائه این مساله بدین شکل موافق نیستم. باید دید که اصل قضیه به چه شکل است. تحریم های اعمالی برای جلوگیری از توسعه برنامه هسته یی ایران تنظیم شده است. درباره مواد غذایی و حتی دارو هیچ گونه تحریمی وجود ندارد. درواقع این ها پیامدهای غیرمستقیم تحریم هاست. اگر مذاکرات میان ایران و جامعه جهانی به نتیجه برسد، در این صورت قرار است در تحریم های اعمالی بازنگری شود. فرانسه به نوبه خود خواهان حل این مساله از طریق گفت وگو است و آرزومند است راه حلی مسالمت آمیز که به نفع همه باشد پیدا شود. موضع ما در این باره تغییر نکرده است.
ایسنا: آیا شما به عنوان یک دیپلمات تاکنون در طول تاریخ شاهد بودید که تحریم های علیه کشوری در جهان نتیجه دهد؟ با این تصور آیا تحریم ها علیه ایران به عنوان یک کشور بزرگ با منابع غنی پاسخ می دهد؟
پاسخ: ما معتقدیم که تحریم ها نتیجه بخش هستند.
ایسنا: اما تاثیرتحریم ها بر مردم است؟
فوشه: باز هم تکرار می کنم که هدف تحریم ها مردم ایران نیستند. درخواست هایی که از ایران شده و تعهدات ایران کاملا معلوم است، یک فقدان اعتماد میان ایران و جامعه جهانی وجود دارد که امیدوارم برای این مساله راه حلی پیدا شود. وانگهی پارامترهای راه حل شناخته شده اند تا با حسن نیت مساله حل شود.
ایسنا: همواره درخواست های غرب و ایران کاملا مشخص و واضح بوده است؛ فکر می کنید که دو طرف بتوانند همدیگر را درک کنند؟
فوشه: شش قطعنامه شورای امنیت و 12 قطعنامه از سوی شورای حکام درباره این موضوع صادر شده است. ایران باید به پرسش هایی که از او شده پاسخ دهد و به تعهداتش در ان.پی.تی و قطعنامه های شورای امنیت عمل کند. راه حل همین است.
ایران باید حسن نیت خود را نشان دهد و ما هم حسن نیت خود را نشان خواهیم داد
ایسنا: اکنون مردم ایران به شدت نسبت به جامعه جهانی و گروه 1+5 بی اعتماد هستند. برای رفع بی اعتمادی، شما چه پیشنهادی دارید؟
فوشه: ایران باید حسن نیت خود را نشان دهد و ما هم حسن نیت خود را نشان خواهیم داد. تعهدات ایران در زمینه هسته یی متفاوت از فرانسه نیست. ما دومین کشور تولید کننده برق هسته یی در جهانیم و به این عنوان تعهدات بین المللی داریم که آن ها را انجام می دهیم، زیرا پروتکل الحاقی و کد 3.1 را که هدف از آن افزایش شفافیت در برنامه های هسته یی ملی است اجرایی کرده ایم.
ایسنا: اگر چه شما برنامه هسته یی ایران را غیرقانونی می دانید، اما آژانس رسماً و آشکارا اعلام کرده است که در برنامه هسته یی ایران انحرافی مشاهده نمی شود؟
فوشه: آژانس چنین چیزی را اعلام نکرده است. آژانس به همه سایت های ایران دسترسی ندارد. آژانس پرسش هایی دارد که معلومند و عجالتا پاسخ نگرفته اند. در ضمن یادآور می شوم که طبق قطعنامه های شورای امنیت غنی سازی 3.5 و 20 درصد غیرقانونی است.
1+5 مناسب ترین چارچوب برای مذاکرات هسته یی با ایران است
ایسنا: با توجه به رویکرد دوگانه و اعمال تحریم های یک جانبه علیه ایران از سوی آمریکا، پیشنهاد این کشور برای مذاکره مستقیم با ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
فوشه: این پیشنهاد تازه ای نیست. آمریکایی ها خواستار تماس دوجانبه با ایران هستند و ایرانی ها پیشنهادشان را رد کرده اند. اما از این که بگذریم1+5 چارچوب مناسب برای مذاکرات هسته یی با ایران است و اختیارات لازم را به این منظور دارد.
ایسنا: چه تضمینی وجود دارد که اگر ایران به تمام سوال های آژانس پاسخ دهد، همه مسائل تمام شود؟
فوشه: اعتماد فقط می تواند از شفافیت زاده شود. فلسفه نظام حقوقی تعیین کننده چارچوب انرژی اتمی جز این نیست. برای مراقبت از اجرای این نظام است که آژانس پدید آمده است.
مذاکرات آلماتی مفید بود
در مذاکرات آلماتی 1+5 پیشنهاد های بازبینی شده را ارئه کرد
ایسنا: با توجه به نظرات دو طرف ایران و 1+5 مبنی بر مثبت بودن مذاکرات 1+5 و ایران در آلماتی، روند مذاکرات را چگونه ارزیابی می کنید؟
فوشه: جلسه آلماتی به پایان رسید. 1+5 که نمایندگی شورای امنیت را دریافت کرده است، یک صدا نظرات خود را اعلام کرد. این دور از مذاکرات مفید بود و به طرف ایرانی امکان داد که پیشنهادهای بازبینی شده را دریافت کند. از جلسه بغداد در خرداد ماه گذشته تمرکز بر این پیشنهاد ها به طور عمده بر نکات مورد بحث ادامه می یابد. هدف این پیشنهاد ها برای اعتمادسازی و شفاف سازی در جهت پیشرفت های ملموس و سریع در مورد حساس ترین جنبه های برنامه ایران است. اجرای آن ها بررسی سایر ابعاد و کار بر روی یک راه حل بلندمدت را میسر می کند.
5+1، نظرات طرف ایرانی را شنیده است و نظرات و تاملات این کشور را متوجه شده است. ضرورت برگزاری سریع یک جلسه جدید فنی در استانبول، قبل از یک دیدار مجدد در ماه آوریل، مورد توافق قرار گرفت. کشور فرانسه مثل شرکایش در گروه1+5 کاملاً متعهد به یافتن راه حل هایی است که پیشرفت ملموس را ممکن کنند. هیچ چیز نمی تواند بدون یک اراده روشن سیاسی (از سوی) ایران بیم های جامعه بین المللی را بر طرف کند.
یکی از اختلاف نظرهای موجود میان فرانسه و آمریکا مساله فلسطین است
ایسنا: برگردیم به فرانسه. در زمان ریاست جمهوری ژاک شیراک، فرانسه صلح جو یانه تر، مبتکر در ارایه راه حل برای مشکلات و مسایل بین المللی و پیشرو بود اما در سال های اخیر از این ویژگی ها فاصله گرفته است؟
فوشه: در این انتقاد اشاره ای تلویحی به رابطه ما با ایالات متحده وجود دارد. اگرچه گاهی اختلاف نظر داریم، اما با آمریکایی ها مشکل ذاتی نداریم. از موارد اختلاف نظر برای نمونه می توانم به تعهدمان نسبت به مساله فلسطین و رای مان در یونسکو یا مجمع عمومی سازمان ملل در این مورد اشاره کنم.
موضوع هسته یی ایران یک مساله دو جانبه میان ایران و فرانسه نیست
ایسنا: آقای شیراک در مساله ایران پیشنهاد های مهم و کارگشایی ارائه کرد و رفتاری مستقل داشتند که مورد تبادل نظر همه قرار می گرفت، اما اکنون می بینیم که فرانسه در بسیاری از موارد دخالتی ندارد و سکوت می کند و کنار می ایستد، چرا؟
فوشه: زمانیکه در 2011 به ایران آمدم، ایرادی که می گرفتند برخلاف اظهارنظر شما بود. می پرسیدند چرا فرانسه تنهایی به خط اول می رود و با اظهارات سرسخت تر از دیگران پیشاپیش1+5 حرف می زند. خط ما در این مورد عوض نشده است. مساله هسته یی ایران یک مساله دوجانبه میان ایران و فرانسه نیست.
نظر شما :