نگاه امریکا به ایران

«حالا وقتشه»، «بله ما يک رويا داريم»، «تغيير» و ده ها عنوان کوتاه و درشت ديگر تيتر نخست ده ها نشريه و مجله معتبر درباره ايده سحرآميز چهل و چهارمين رئيس جمهور امريکاست. برکت حسين اوباما، با برگزيدن يک کلمه؛ جهانى را که خسته از سياست هاى جنگ افروزانه بوش پسر بود به دنبال خود کشاند. دکتر سيدصادق خرازى از ديپلمات هاى عالى رتبه ايران به خاطر مناسباتش با نظام از يک سو و آگاهى که از اوضاع جهان از سوى ديگر دارد؛ بهتر از هر ديپلمات مستقر در دستگاه هاى تصميم گير و تصميم ساز مى تواند نوع نگاه امريکا پس از اوباما را تحليل کند. وى در اين گفت و شنود ديدگاه هايش را به روشنى بيان مى کند.

-از زمان شروع به فعاليت اوباما به عنوان رئيس جمهور صد و چند روز مى گذرد، آيا با توجه به رويکرد باراک حسين اوباما ما شاهد بهبود رابطه ايران با امريکا با حضور هر رئيس جمهورى در ايران خواهيم بود؟

در عالم سياست احتمال وقوع هرچيزى وجود دارد. تصور من اين است که آقاى اوباما قصد تغييرات دارد، اما با مسائلى در ذهن خود درگير است. همچنين نوعى فشار در سيستم موجود در امريکا وجود دارد که اراده آقاى اوباما را براى تغييرات اساسى محدود مى کند. آرمان تغيير به خودى خود آرمانى محترم است. اوباما قصد دارد اشتباهات گذشتگان خود را تکرار نکند. اين کار از ديد همه محترم است. اما به نظر مى رسد در درون سيستم نظام سياسى امريکا فشارهاى منفى وجود دارد که مانع چنين فعاليت هايى است. لابى اسرائيل، لابى اعراب، لابى مخالفان و ضدانقلاب؛ در واقع نقش لابى ها در سيستم سياسى امريکا يک واقعيت است. تمام اين موارد براى باراک اوباما در رابطه با ايران موانع ايجاد مى کند. مقابله با چنين مواردى نياز به يک لابى و اراده قوى دارد. مطمئناً تغيير نياز به اراده دارد. اين امر که آقاى اوباما ذکر مى کند براى مذاکره با ايران پيش شرط نداريم، سخن مناسب و صحيحى نيست. مطمئناً درست نيست روزى کشورى بگويد براى مذاکره با کشورى، پيش شرط داريم و روز ديگر بگويد پيش شرط نداريم. ما انبان بزرگى از پرونده هاى امريکا بر ضدايران را در اختيار داريم. پرونده ايرباس، جنگ تحميلى، بلوکه شدن دارايى ها، تحريم هاى مختلف امريکا بر ضدايران، پرونده حمايت امريکا از گروه هاى ضدانقلاب، پرونده براندازى و بسيارى ديگر. با وجود چنين مسائلى نمى توان ادعاى ايجاد تغيير را به سادگى و راحتى پذيرفت. تغيير نيازمند تحول عملى و باور در تصميم سازى است. چه تحول عملى جديدى را مى توان به عنوان تغيير رويکرد دولت جديد امريکا نام برد؟ تغيير برداشت ها و شعارها گام مثبتى است اما بايد نشان بدهند جدى هستند. بايد ديد امريکايى ها با هژمونى جهانى خود چه خواهند کرد؟ آيا امريکايى ها به همگرايى اعتقاد دارند يا واگرايى؟ آيا امريکا در خليج فارس، عراق، افغانستان و پروسه خاورميانه به ايران نياز دارد يا خير؟ بى شک بايد مسائل را واقعى ديد. در حقيقت امريکا بدون ايران مشکلات جدى دارد. ايران در منطقه يک قدرت است. آيا ترتيبات امنيتى در منطقه بدون قدرتى چون ايران امکان دارد؟ اين موارد سوالاتى است که بايد از حاکمان جديد واشنگتن سوال کرد. بايد ببينم اين سيستم جديد مى تواند پاسخى براى آنها پيدا کند يا خير؟ اگر اين سوالات را امريکا پاسخ دهد، به نظر من مى توان به بهبود روابط خوشبين بود. تغيير در کلام، بيان، زبان و لحن را حس مى کنيم ولى بايد صبر کرد و ديد دولت دموکرات چه کار عملى مى تواند انجام دهد؟ از ديد من بيانات رهبرى در اين زمينه کارشناسانه ترين و منطقى ترين مواضع تاريخ مناسبات امريکا و ايران بود. رهبرى با تدبير خود مانع اقدام شتابزده و نسنجيده در ايران شدند.

-به نظر شما آيا در سيستم سياسى امريکا چه از منظر حقيقى و قدرت لابى ها و چه از منظر حقوق آمادگى جوابگويى به پرسش هاى مهمى که حضرتعالى در مقابل دولتمردان امريکا در مساله رابطه با ايران مطرح کرديد را دارند؟

تاريخ به ما نشان داده است سيستم سياسى امريکا اگر مشکلات اصلى را تشخيص دهد، مى تواند يک نظام و سيستم عملگرا باشد. اگر موانع را امريکايى ها بردارند ما مى توانيم به سيستم امريکا کمک کنيم که در عملگرايى و اعاده حيثيت جهانى خود موفق بشوند.

-ايران بايد چگونه به سيستم امريکا کمک کند؟

ايران قدرت بزرگى است. ظرفيت هاى ژئوپولتيک و ايدئولوژيک به ايران فارغ از هرگونه دولتى که حاکم باشد ظرفيت و قدرتى بى نظير داده است و در صورتى که دولت امريکا اراده واقعى تغيير را داشته باشد ما نيز به آنها کمک مى کنيم. در گذشته کمک هاى ايران بدون مابه ازا باعث سرخوردگى و عميق تر شدن بدبينى ها شده است.

-اين مشکلات چه زمانى خودشان را نشان مى دهند؟

به علامت ها و سيگنال هاى مثبتى که به ايران مى دهند و اقداماتى که مى کنند، بستگى دارد.

-تا به امروز سيگنال هايى داده اند؟

نه اين سيگنال ها در حد حرف بوده است. گام هاى شجاعانه، راهگشا خواهد بود.

-با توجه به موضع گيرى هايى که تجربه اش را داريم آيا اين مساله خودش نمى تواند يک نشانه باشد؟

من تغييرى در اين مساله نمى بينم. مواضع در بيان ملايم تر شده اند، اما در سياست ها تغييرى نمى بينيم. رابطه ايران و امريکا رابطه احساسى نيست بلکه کاملاً يک رابطه عقلانى و منطقى است. ما بايد به رفتار متقابل عقلانى و منطقى در روابط ايران و امريکا دقيق فکر کنيم، قدم برداريم و بدانيم در کجا قرار داريم، کجا بود ه ايم و کجا مى خواهيم برويم. هر دو طرف بايد اين مساله را خوب بدانند. براى ارزيابى نيازمند ذهن قوى رياضى هستيم تا فرمولى را براى تنظيم مناسبات دو کشور تنظيم کند. در واشنگتن چند مکتب فکرى وجود دارد؛ يکى از مکاتب معتقد است قبل از عادى سازى مناسبات ايران و امريکا بايد مسائل اسرائيل و خاورميانه حل بشود تا بين امريکا و ايران عادى سازى شود. يکى ديگر از اين مکاتب معتقد است امريکا نيازمند دشمنى مانند ايران است؛ اين منطق فکرى متعلق به دوره جنگ سرد است که در شالوده ذهنى و فلسفى برخى از امريکايى ها هنوز وجود دارد، مکتب فکرى ديگرى که وجود دارد معتقد است بايد با ايران کار کنيم و از موقعيت ايران استفاده کنيم. هيچ امتيازى نيز ندهيم. مانند اقداماتى که در افغانستان و عراق صورت داده اند و بهره يى که از کمک هاى ايران گرفته اند. گروه ديگر معتقد است ما در رابطه با ايران اشتباه کرده ايم و اين اشتباه را داريم ادامه مى دهيم. بايد ايران را به عنوان قدرت مهم منطقه يى بشناسيم. مشکلات مان را با ايران حل کنيم. گام هاى عملى و جدى برداريم و با هر سيستم سياسى که در ايران حاکم است، همکارى کنيم. مهم نيست دولت اصلاح طلب باشد يا اصولگرا، براى ما مهم قدرت ايران و حاکميت اين کشور است، مخاطب ما نيز حاکميت ايران است. تحقق منافع امريکا در خاورميانه و منافع امنيتى امريکا در دنياى اسلام بدون در نظر گرفتن موقعيت ايران امکان پذير نيست. گروه چهارم گروهى است که در اقليت قرار دارند. از ديد من باراک اوباما نيز در اين گروه قرار دارد. اما سيستم سياسى امريکا به دليل نگاه سنتى خود و بحران فکرى با اين تفکر فاصله زيادى دارد. سيستم سياسى امريکا بيشتر به گروه سوم گرايش دارد و البته بايد کارى کرد که گروه چهارم که آقاى اوباما نيز متعلق به آن است به حل مسائل با ايران جدى تر فکر کنند و به صورت پراگماتيک راه حلى براى برون رفت از اين بحران ارائه دهند.

-در اين ميان وضعيت هم پيمانان امريکا در اروپا چطور است؟ آنها در کدام يک از اين تقسيم بندى ها قرار مى گيرند؟

اروپايى ها دو دسته هستند؛ براى يک بخش رابطه ايران و امريکا از منظر اقتصادى و سياسى بهتر است، اين گروه مى گويد موانع کار ما با ايران با بهبود روابط ايران و امريکا برداشته مى شود اما بعضى از کشور ها هستند که به لحاظ سنتى نمى خواهند روابط ايران و امريکا خوب شود. نزديک شدن ايران و امريکا را به منزله حذف تاريخى خود در منطقه مى دانند. بعضى از کشورها در اروپا اعتقاد دارند مناسبات ايران و امريکا به ضرر مناسبات اروپا و منطقه خليج فارس، اروپا و ايران خواهد بود.

-هستند کسانى که معتقد به گروه چهارم باشند؟

بله، برخى از کشورها هستند.

-در منطقه چطور؟ يک ديدگاه سنتى بين ايرانى ها وجود دارد که اعراب بسيار زياد از نزديک شدن ايران و امريکا ضرر مى کنند و سدى هستند جلوى بهبود روابط.

اين ديدگاه درستى است. اين ديدگاه به خاطر اين است که اعراب خوب مى دانند داراى چه بحران و مشکلى هستند و به دليل موقعيت ويژه ايران از اولويت امريکايى ها خارج مى شوند. اعراب بيشترين سود خود را از عدم رابطه ايران و امريکا مى برند. ناچارند در برابر موقعيت ايران متوسل به اقدامات غيرمنطقى و فرافکنى شوند. فضاسازى آنها عليه ايران براى جلب حمايت سيستم سياسى امريکا از خود آنها است. هنگامى که ايران و امريکا در روابط خود به نقطه مطلوب برسند، مطمئن باشيد ديگر اعراب اولويت امريکايى ها نخواهند بود و به دليل فقدان سيستم هاى دموکراتيک با بحران هاى جدى در داخل و مشروعيت خارجى روبه رو خواهند شد.

-اما دولتى که مى آيد ممکن است بعضى از ظرفيت ها را خراب کند...

ايران يک قدرت مطلق در منطقه است. ايران موقعيتى ژئوپولتيک و ژئواستراتژيک دارد و سرشار از منابع انسانى و امکانات غنى است. ايران با هيچ کشور و قدرتى در منطقه قابل مقايسه نيست. بدانيد ايران ايران است.

-رويکرد دولت فعلى را از ابتدا تا به امروز نسبت به امريکا چطور ارزيابى مى کنيد؟

شتابزده و فاقد شناخت دقيق از مناسبات بين المللى و روابط خارجي.

-فکر مى کنيد دولت بعدى با توجه به استنادى که نسبت به مقام رهبرى ذکر کرديد، بتواند سامانى به اين وضعيت بدهد؟

اين مقام رهبرى هستند که تصميم مى گيرند. نظارت بر روند سياست خارجى و تصميم سازى از اختيارات مقام معظم رهبرى است که البته آنچه فرموده اند منوط به رفتار و گام هاى عملى امريکاست. چه دولت آينده اصلاح طلب باشد چه اصولگرا، بايد بر اساس سياست کلى نظام حرکت کند. مهم نوع برخورد امريکا با ايران است. اگر سياست امريکا منطقى باشد قاعدتاً مسائل زودتر حل مى شوند. سياست خارجى جزء اختيارات رهبرى است، وزارت خارجه و شوراى امنيت ملى تنها مجرى هستند، توفيقاتى که در دوران اصلاحات در زمينه سياست خارجى ايجاد شد به دليل تصميم و حمايت و پشتيبانى مقام رهبرى بود.

-تا به اينجا بحث در مورد ايران و امريکا مطرح شده است، بحث رابطه اين دو کشور بوده است اما قبل از رابطه ما نيازمند مذاکره هستيم. آيا براى مذاکره بايد آنقدر پيچيده عمل کرد؟

صرف صحبت کردن با يکديگر اهميتى ندارد. مذاکره زمانى اهميت پيدا مى کند که هدف و دستور کار داشته باشد و بتواند دو طرف را به يکديگر نزديک کند. اگر اين مذاکره نيز به مثابه کره شمالى و امريکا باشد و در آخر هم به نتيجه نرسند حيثيت ايران زير سوال مى رود. مذاکره براى يک هدف است، صرف مذاکره براى مذاکره که مفهومى ندارد. هنر براى هنر مفهومى ندارد. پشت هنر و مذاکره بايد يک انديشه متعالى باشد.

-اگر وضعيت فعلى تداوم پيدا کند، اتفاقى مى افتد؟ به اين معنا که ما به اين نتيجه نرسيديم بايد با امريکا مذاکره کنيم؟

بسيار ضرر مى کنيم.

-چرا ما ضرر مى کنيم؟

دو طرف ضرر مى کنند. اين روند هزينه هاى زيادى دارد. قصد ما جنگيدن با دنيا نيست. ما مى خواهيم مسائل مان را با دنيا حل کنيم. کشورمان را آباد کنيم و اگر بتوانيم کمکى به گسترش صلح و حقوق جهانى بکنيم. رهبرى خود نيز چنين هدفى دارد. اما اگر طرف ما بخواهند زورگويى کنند روابط بهبود پيدا نمى کند. ملت ايران نشان داده اند زير بار زور نمى روند. هر دولتى با هر رويکردى که باشد از اصول ايران دفاع مى کند. در بحث هسته يى و نفت نيز چنين است. اين مسائل امنيت ملى ايران را دربر مى گيرد که نسبت به آنها نمى توان بى تفاوت بود.

-مدتى است در تمام روزنامه ها و مجلات مهم جهان حرف از حمله اسرائيل به ايران است. از ديد شما رويکرد دولت اوباما نسبت به حمله اسرائيل به ايران چيست؟

اين مساله بيشتر به طنز شبيه است. اين افراد نه ايران را مى شناسند و نه ظرفيت هاى نظامى ايران را مى دانند. اسرائيلى ها در مقابل حزب الله نتوانستند دوام بياورند. اگر اسرائيل چنين شيطنتى بکند با همت بلند سازمان نظامى کشور پشيمان خواهد شد.

اما نقدى است که مى گويد اسرائيل براى اين بچه بازى هايش، بچه بازى مى کند، همان طور که در غزه اين کار را انجام داد.اسرائيل رجزخوانى مى کند براى باج گيرى، ولى به نظر نمى آيد بتوانند تاوان اين شيطنت را بدهند. مقايسه ايران با کشورهاى ديگر منطقه درست نيست. ايران يکى از مجهزترين سيستم هاى دفاعى و نظامى و تکنولوژيک هوافضا را در جهان دارد. ايران يک سازمان يا يک ميليشيا نيست. ايران، ايران است. قدرت و تکنولوژى آفندى و پدافندى ايران قابل مقايسه با هيچ کشورى در منطقه نيست.ترديد نکنيد واکنش ايران سريع، بدون ملاحظه، فوق العاده سنگين و براى اسرائيل غيرقابل تصور خواهد بود.

-در پايان بحث مايلم درباره آقاى خاتمى چند سوال بپرسم. ايشان يک پتانسيل ايرانى است براى بهبود مناسبات ديپلماتيک. قبل از کناره گيرى عده يى اين امکان را در نظر مى گرفتند که با در دست گرفتن قدرت بتوانند طرح هاى خود را پيش ببرند. آيا بعد از کناره گيرى به وجهه آقاى خاتمى لطمه يى وارد نشده است؟

خير، آقاى خاتمى يک شخصيت معتبر سياسى و بين المللى در سطح جهان و دنياى اسلام و داراى يک موقعيت استثنايى و ويژه هستند. بازگشت ايشان به قدرت چيزى به ايشان اضافه نمى کرد. عده يى تصور مى کنند براى ايفاى نقش سياسى لزوماً بايد به قدرت رسيد. آقاى خاتمى نشان داد يک معلم اخلاق سياسى است. مقام معظم رهبرى نيز نسبت به موقعيت آقاى خاتمى باور دارند و هميشه از نقش ايشان حمايت کرده اند. البته دولت نهم به دليل حساسيت ها يا رقابت ها موقعيت آقاى خاتمى را برنمى تابد؛ البته مهم نيست موقعيت ايشان را برنتابند، ملاک نظرات رهبرى و نظام است که از حضور خاتمى در عرصه هاى جهانى حمايت و استقبال مى کنند. جامعه بين المللى نيز خاتمى را نياز امروز مى داند؛ شخصيتى از دنياى اسلام که مى تواند نداى ديگرى سر دهد و کسى که مى تواند گفت وگو کند. الزاماً گفت وگو به معناى پذيرش ديدگاه هاى ديگران نيست. عده يى گفت وگو را به معناى سازش يا تسليم مى دانند؛ اين اشتباه مفهومى است که رخ مى دهد. خاتمى با ديدگاه خود پيام انقلاب اسلامى را عرضه مى کند، چهره ديگرى از اسلام را نشان مى دهد. البته عده يى اين گونه مى پندارند که بازگشت خاتمى به قدرت است که مى تواند نقش ايشان را پررنگ تر کند. اين موقعيتى که آقاى خاتمى امروز دارند مهم تر از حضور ايشان در انتخابات يا قدرت است. حضور وى در عرصه سياسى با بازگشت ايشان به قدرت کاملاً متفاوت است. رفتار آقاى خاتمى در آينده تبديل به يک مکتب فکرى مى شود تا تصور عده يى مبنى بر اينکه چند نفر هستند که کل کشور را اداره مى کنند، منتفى شود. خاتمى با اين اقدام خود زمينه حضور ديگران را فراهم کرد يعنى به تعبيرى سيکل بسته قدرت را باز کرد.

-اکنون که قدرت سياسى پشتوانه نظرات و ديدگاه هاى خاتمى نيست آيا باز در دنيا نظرات ايشان شنيده مى شود، پذيرفته مى شود؟

بى شک آقاى خاتمى به عنوان فردى که داراى تفکر و مکتب سياسى است، مورد توجه نخبگان جهان هستند. آقاى خاتمى در اين چهارسال تلاش ها و تکاپوى فراوان بين المللى هم در جهان اسلام و هم خارج از جهان اسلام داشتند. خاتمى در اين سال ها همواره از حضور دوباره در قدرت امتناع مى کرد. دليل اينکه آقاى خاتمى باز مورد توجه است و هميشه از حضور وى استقبال مى شود، چيست؟ همه اينها به خاطر نوع نگاه و گفتار آقاى خاتمى است، ايشان صداى ديگرى را در جهان و اسلام ايرانى و شيعه عرضه مى کنند.

-کدام وجه خاتمى براى شما بارزتر است؛ وجه سياسى ايشان يا فيلسوف و روحانى بودن ايشان؟ به نظر شما آقاى خاتمى يک سياستمدار خوب است يا يک فيلسوف فوق العاده؟

آقاى خاتمى يک روحانى متصف به فضايل اخلاقى و فضيلت هاى علمى فرهنگى و يک فرد صاحب فکر و خوشفکر هستند که براى من بسيار ارزش دارند. صداقت، فروتنى، پرهيزکارى در کنار فضايل علمى و فکرى توانسته است شخصيت جذاب و ويژه يى شوند.

منبع: روزنامه اعتماد