خيلى خطرناک است بگوييم کمپ ديويد همه مشکل اعراب است

همه‌ی شما کمپ دیوید را یک فاجعه می‌دانید و بارها گفته‌اید اما الان شما نمی‌خواهید قبول کنید.

ببین، یک اختلاف جدی و مبنایی بین من و شماست. شما از منابعی استفاده می‌کنی که همه مربوط به سال 1997 است در حالی که باید بر اساس داشته‌های موجود در زمان ما دراین‌باره حکم کنی.

اگر بخواهم بر اساس وضع موجود حکم کنم که باید گفت یک میلیون بار فاجعه است.

این نظر توست.

نه. اگر همه‌ی متخصصان در همه‌ی رشته‌ها را هم بیاوری همین را می‌گویند. در همه‌ی عرصه‌های نظامی و اقتصادی و سیاسی و اجتماعی.

مشکلات این عرصه‌ها به کمپ‌دیوید مربوط نمی‌شود بلکه به عقب‌افتادگی کشورهای عربی مربوط است. این حرف شما بسیار خطرناک است چون به ملت عرب می‌گویی شما هیچ مشکلی ندارید بلکه همه‌ی مشکل از کمپ‌دیوید است و گرنه شما بسیار ملت عظیمی هستید. هنوز هم همایش برگذار می‌کنیم و چندین ساعت می‌نشینیم و درباره‌ی کمپ‌دیوید صحبت می‌کنیم. اما حاضر نیستیم زیر بار مسئولیت خودمان در قبال وضعیت فعلی‌مان و عقب‌افتادگی‌مان برویم.

شما در طول مذاکرات اصلا مذاکره‌ای نکردید و از روند کار ناراحت بودید. اسرائیلی‌ها شما را تحقیر می‌کردند و هر چه می‌خواستند به شما تحمیل می‌کردند و سادات شما را به هیچ می‌گرفت و ارزشی برایتان قایل نبود.

اصلا چنین چیزی نیست. این حرف‌ها را از کجا آورده‌ای؟

خودتان.

ابداً چنین حرفی نزده‌ام. لابد فلانی در صفحه‌ی فلان چنین گفته و ...

در صفحه‌ی 240 کتابت مذاکرات را به یک تئاتر طنز تشبیه کرده‌ای که منظور از آن اتلاف وقت است برای مخفی کردن حقیقت دردناک و این‌که هیچ نیت واقعی‌ای برای حل مشکل فلسطین نیست.

بله. من این را گفته‌ام.

خوب من هم همین را می‌گویم.

اما من دغدغه‌های آن روزم را بیان می‌کرده‌ام. ما یک توافق‌نامه امضا نکردیم. دو توافق‌نامه امضا شد. یکی مربوط به خروج از سرزمین‌های مصر و دیگری مربوط به خودمختاری فلسطین و خروج اسرائیل از زمین‌های غزه و کرانه‌ی باختری. این مذاکرات دو سال طول کشید و هیئت اسرائیلی از عالی‌رتبه‌ترین هیئت‌های سیاسی بود.

من یک سؤال مهم دارم. شما همه‌ی موانع روانی میان خودتان و اسرائیلی‌ها را از میان بردید. با هم می‌خوردید و می‌نوشیدید و می‌گفتید و می‌خندیدید. خود شما و هم‌چنین دکتر مصطفی کمال از لحظه‌های صمیمیت با اسرائیلیان صحبت کرده‌اید. نوشته‌ای که وقتی دیان را مریض دیدی نسبت به او علاقه‌ای عجیب احساس کردی. شارون در خاطراتش از صمیمیت‌هایش با کمال حسن علی صحبت کرده‌ است. کمال حسن علی رئیس سازمان امنیت بود و باید با اسرائیلیان می‌جنگید. روابطی این‌گونه با دشمن، راهی برای کوتاه آمدن از حقوقتان نبود؟

ابداً. برعکس اگر این نبود... اگر بخواهی در مذاکره به نتیجه برسی یا باید این موانع را برطرف کنی یا باید واسطه‌ای قوی داشته باشی. من خودم بارها در مذاکرات واسطه شدم.

اما این‌جا واسطه‌ای درکار نبود.

من درباره‌ی روش کار صحبت می‌کنم. بارها شد که در اختلافات بین موریتانی و سنگال یا رئیس جمهور السالوادور و مخالفانش، که سال‌ها با هم جنگیده بودند و از یکدیگر کشته بودند، لازم می‌شد که این‌ها با هم بنشینند و بتوانند با هم حرف بزنند. نمی‌گویم با هم دوست شوند اما باید به نوعی تفاهم می‌رسیدند.

اما شما از این حد فراتر رفته بودید.

نه خیر. اگر بخواهی مذاکره پیش برود باید این موانع را برطرف کنی. مذاکره یک علم است. شما چون تا حالا مذاکره نکرده‌ای این چیزها برایت عجیب است. اگر من می‌خواهم با دشمنم مذاکره کنم و از او بخواهم در مواضعی کوتاه بیاید باید این‌گونه موانع روانی را میان خود و او بردارم. در این‌باره کتاب نوشته شده و در این کتاب‌ها فصلی را به چگونگی برطرف کردن این موانع اختصاص داده‌اند. نمی‌دانم این کتاب‌ها به عربی ترجمه شده یا نه.

در 17 ژوئن 1979...

هچ فایده ندارد. تو همین‌طور کار خودت را می‌کنی، انگار من دارم آواز می‌خوانم.

نه موضوع دیگری است. از ژنو به رم رفتی و در بخش کهنه‌ی گراندهتل مقیم شدی. «اتاقم در رم مرا به یاد خانه‌ای انداخت که در اسکندریه در تابستان 1941 اجاره کرده بودم. همان روزها که عاشق زیبارویی از اهالی قاهره شده بودم.»

همه‌اش قصه.

ظاهرا تأثیر زیادی بر شما گذاشته بود و به حد ازدواج رسید اما نافرجام ماند. ظاهراً از این موارد زیاد داشته‌ای. خیلی جالب است که حتا در دشوارترین بخش‌های زندگی‌ات این‌گونه با نوشتن چنین مواردی فضا را برای خودت تلطیف می‌کنی و جنبه‌ی انسانی خود را بروز می‌دهی.

بله. این مهم‌ترین کار است. اصلاً من کتاب راه مصر به قدس‌ را برای این نوشتم که پژوهش‌های مفصلی نوشته شده بود مبنی بر این‌که این مذاکرات بسیار آسان بوده و موفق شده. من خواستم نشان دهم که چه دشواری‌هایی داشتیم و چه ترس‌ها و دغدغه‌هایی. مذاکره‌کننده هم انسان معمولی است، ترس‌هایی دارد و روابط عاطفی‌ای با کشورش و همیشه از ناکامی می‌ترسد.

مذاکره کننده‌ی اسرائیلی وظایف خاصی داشت. چنان که دایان به شما می‌گفت، هر کس فقط در امور خاصی که کنیست اسرائیل برایش تعیین کرده بود حق مذاکره داشت. شما اما چنین نبودید و سادات هربار جای شما را عوض می‌کرد. چرا در این شرایط به مذاکره ادامه می‌دادید؟

چنین چیزی نیست. ما هر روز با قاهره تلگراف رد و بدل می‌کریدم.

با چه کسی؟

با سادات.

 با سادات؟

هم با سادات هم با مجموعه‌ی همراهانش.

سادات بسیار عجله داشت که روابطش را با اسرائیل عادی کند. شارون در خاطراتش نوشته که سادات گروهی از متخصصان اسرائیلی را برای کشاورزی درمزرعه‌ی اختصاصی‌اش در میت ابوالکوم دعوت کرد. بعد، از شارون خواست که در صنعت کشاورزی مصر کمک کند و هواپیمای شخصی‌اش را به شارون داد تا همه‌ی زمین‌های مصر را بگردد و نقشه‌ی مصر را بشناسد... شارون که همه می‌‌دانند...

ببین. این بخشی از مذاکره است. ما هم قرار شد در موزه‌های یهودی کمکشان کنیم. می‌خواستیم نشان دهیم که در پس این مذاکرات کار عملی هست و این توافق‌نامه‌ها جدی است.

شما برای گرفتن سینا همه‌ی مصر را دادید تا نشان دهید که توافقتان جدی است؟

می‌توانستیم به زور سینا را بگیریم؟

 اسرائیل سینا را اشغال کرده بود و شما آن را در سراسر مصر وارد کردید و خواستید با هواپیما همه‌جایش را در اختیار بگیرد و برایتان کشت و کار کند.

مشکلش کجاست؟

هزاران گزارش درباره‌ی اشتباهات عمدی اسرائیل در بخش کشاورزی مصر منتشر شده است.

اما این یکی از روش‌هایی بود که با آن اسرائیلیان را به توافق وادار کردیم.

اما این هزینه‌ی گزافی نبود؟

نه نبود. بهتر از آن بود که در جنگی که شکست مصر در آن قطعی بود هزار یا دوهزار مصری تلف شوند.

خب نمی‌توانستید گروهی را به اسرائیل بفرستید تا کشاورزی یاد بگیرند و بیایند و در مصر پیاده کنند؟ باید حتما مصر را مزرعه‌ی اسرائیلی‌ها می‌کردید؟

آقا جان! باز هم به این جزئیات بی‌فایده برگشتی.

نه این‌ها جزئیات بی فایده نیست. اکنون هزاران گزارش در دیوان عالی مصر درباره‌ی اشتباهات اسرائیل در کشاورزی مصر هست.

منابع شما همه‌‌ی منابع نیست. شما خیلی از منابع اصلی را ندیده‌ای.

سؤال دیگر. آیا همه‌ی اعضای هیئت امریکایی حاضر در مذاکرات یهودی بودند؟

همه‌شان نه، ولی اکثرشان بودند.

اشتراوس، لینوویچ، ...

ببین. شما اشتباه می‌کنی. باب اشتراوس رئیس هیئت در مذاکرات خودمختاری فلسطین بود. بعد از آن استعفا داد و لینوویچ آمد. این هم علامت نبوغ سادات است که برای اطمینان خاطر اسرائیلی‌ها یک یهودی امریکایی را، که اتفاقاً گرایش‌های صهیونیستی داشت و توانست به‌خوبی نقش واسطه را بازی کند انتخاب کرد. ما از اسرائیلی‌ها می‌خواستیم که کوتاه بیایند و زمینی را که اشغال کرده بودند خالی کنند.

همه‌ی منابع از نقش منفی کسینجر در مذاکرات صلح صحبت کرده‌اند.

نه، الان به کسینجر کار نداریم. صحبت از باب اشترواس و لینوویچ بود.

نه، منظورم نقش یهودیان امریکایی در مذاکرات است.

این‌ها برخی‌شان به اسرائیل تمایل داشتند اما برخی دیگر طرف اسرائیل نبودند.

وقتی مذاکره کنندگان مصری را آلت دست امپریالیسم صهیونیستی می‌خواندند شما بسیار ناراحت می‌شدید.

معلوم است. چه‌قدر از بغداد و سوریه و از فلسطینیان حرف شنیدیم.

ادامه دارد...