از رئیسی تا لاریجانی و ...؛ آمدن هر کدام چه تاثیری بر نشست وین و بغداد دارد؟

دیپلماسی ایرانی – کمتر از ۲۴ ساعت دیگر شاهد آغاز ثبت نام از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری هستیم. در این بین به نظر می رسد که حتی حضور و ثبت نام برخی افراد می‌تواند پالس های مثبت یا منفی بر فضای دیپلماتیک کشور به خصوص در نشست وین و بغداد داشته باشد، به ویژه چهره های شاخصی که قطعاً حضور آنها می تواند سرنوشت انتخابات را به شدت تحت الشعاع قرار دهد. در این بین ورود علی لاریجانی و سید ابراهیم رئیسی بیش از همه می‌تواند فضای انتخابات و به تبع سیاست خارجی کشور را تحت تاثیر خود قرار دهد. دیپلماسی ایرانی در گفت وگو با محمدجواد جمالی نوبندگانی، نایب رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی در دوره دهم به بررسی بیشتر این سوال پرداخته است که به واقع حضور کسانی چون رئیسی، لاریجانی و ... چه تاثیری بر نشست وین و بغداد دارد؟ اساسا مطرح شدن احتمالی برخی از این اسامی و حضورشان در وزارت کشور برای ثبت نام، پالس و تاثیر مثبت یا منفی بر مذاکرات خواهد داشت؟ 

کمتر از ۲۴ ساعت دیگر شاهد آغاز ثبت نام از کاندیداهای ریاست جمهوری در وزارت کشور هستیم. پیرو همین نکته محور مصاحبه ناظر بر تاثیرات کلان انتخابات ریاست جمهوری خرداد ماه پیش رو بر مسئله دیپلماسی کشور است. در این بین به نظر می‌رسد که تنها دو نفر می توانند بازی انتخابات را تحت الشعاع قرار دهند. یعنی فقط مطرح شدن دو اسم برهم زننده بازی خواهند بود؛ اول سید ابراهیم رئیسی که با موضع گیری برخی، آمدنش حتمی و قطعی به نظر می رسد و دیگری علی لاریجانی که در خوف و رجای آمدن و نیامدن است. یعنی با حضور یکی از این دو تمام گزینه های فعلی، حتی قالیباف هم به محاق خواهد رفت. حال برای سوال نخست از نگاه شما فارغ از آن که چه کسانی خود را وارد کارزار انتخاباتی کنند، آیا اساسا مطرح شدن احتمالی برخی از این اسامی و حضورشان در وزارت کشور برای ثبت نام از فراد تا پایان مهلت قانونی، پالس و تاثیر مثبت یا منفی بر مذاکرات وین خواهد داشت؟

در تایید این نگاه شما من معتقدم اساساً ثبت نام از کاندیداها و اینکه چه افرادی با چه دیدگاه هایی در حوزه سیاست داخلی و خارجی خود را واجد شرایط برای تصدی کرسی پاستور می دانند و نیز اینکه در گذشته چه مسئولیت هایی داشته و یا در حال حاضر دارند و در آن دوران چه کارنامه و عملکردی از خود به جای گذاشته اند و در خصوص مسائل داخلی و خارجی چه موضع گیری هایی را اتخاذ کردند، قطعاً علاوه بر تاثیرگذاری های مثبت یا منفی داخلی می تواند پالس هایی، ولو ضعیف را چه به صورت مثبت و چه به صورت منفی روی مسئله سیاست خارجی داشته باشد. لذا باید دید چه کسانی و با چه دیدگاه هایی وارد عرصه انتخابات می شوند و در نهایت چه کسی یا کسانی می توانند رقابت های سیاسی را را تحت‌الشعاع خود قرار دهند؟ بنابراین ورود افراد و ثبت نام آنها تعیین کننده است. به خصوص که اکنون سیاست خارجی کشور در سایه دو نشست مهم وین برای لغو تحریم ها و احیای برجام در چارچوب نشست بغداد برای کاهش تنش با عربستان سعودی و بهبود مناسبات منطقه ایران در یک برهه حساس و تعیین کننده قرار دارد. لذا دیپلماسی با انتخابات ریاست‌جمهوری گره خورده است و این مسئله را قدری پیچیده و بغرنج می‌کند. به همین واسطه کشورهای همسایه، اعضای برجام، آمریکا، سازمان ها و نهادهایی بین المللی مانند آژانس بین المللی انرژی اتمی و شورای امنیت هم پیگیر مسائل انتخابات ریاست جمهوری ایران هستند و کنجکاوند بدانند که چه کسانی با چه دیدگاهی در این دوره از انتخابات حضور پیدا خواهند کرد؟ چرا که خط مشی سیاسی و نگاه هرکدام از این افراد می‌تواند تا اندازه ای دیپلماسی و حدود و ثغور دو نشست وین و بغداد را بعد از پایان دولت حسن روحانی تغییر دهد. چه به صورت مثبت با تقویت و حمایت از آن و چه به صورت منفی با کارشکنی و مانع تراشی در آن.

یعنی شما معتقدید که حتی شاید دو نشست وین و بغداد به بعد از انتخابات ریاست جمهوری و مدیریت دولت جدید کشیده خواد شد؟

هر سناریویی امکان وقوع دارد. شاید این نشست‌ها طولانی شود، خصوصاً اینکه در نشست وین توافق بر سر جزئیات اکنون پروسه مذاکرات را کند کرده است. آن هم در رابطه با پرونده مهمی مانند برجام و فعالیت های هسته ای کشور. از طرف دیگر نشست بغداد به هم چالش و تنش چندین ساله بین ایران و عربستان می پردازد که آن هم در یک دور کند پی گرفته می شود. لذا امکان دارد این نشست ها به خصوص نشست بغداد به این زودی ها خروجی و نتیجه خاصی به دنبال نداشته باشد و مدیریت آن به دولت جدید کشیده شود. ضمن اینکه حتی اگر این نشست‌ها در زمان دولت حسن روحانی هم منتج به نتیجه شود، نوع نگاه و عملکرد دولت جدید در قبال خروجی نشست وین و بغداد می تواند هر احتمالی را رقم زند. به همین دلیل است که کشورهای منطقه ای، اعضای ۱+۴، آمریکا و نهادهای بین المللی هم نیم نگاهی به انتخابات ریاست جمهوری در ایران و گزینه های احتمالی آن دارند. اینجاست که سوال نخست شما قدری پررنگ تر می شود که به واقع حضور برخی افراد برای ثبت نام می تواند پالس مثبت یا منفی برای دیپلماسی کشور داشته باشد.

حال با این نگاه شما اگر بخواهیم روی افراد تمرکز کنیم شما حضور احتمالی علی لاریجانی را چگونه ارزیابی می‌کنید. به ویژه اینکه شما از نزدیک با ایشان ارتباط داشته اید و سابقه چهار سال همکاری با وی در مجلس دهم را هم در کارنامه دارید؟

 اگرچه از ابتدای فعالیت های سیاسی، آقای لاریجانی به عنوان یکی از اعضای جریان اصولگرا شناخته شده است و در نحله جریان راست تعریف می شود، اما بعد از روی کار آمدن محمود احمدی نژاد، عملکرد، رفتار، برخورد و نگاه دولت های نهم و دهم سبب شد که برخی از مهره های جریان اصولگرا وارد دیگر فضاهای سیاسی شوند، از جمله آقای ناطق نوری، علی لاریجانی و ... . در این بین با آغاز دولت دوم احمدی نژاد شاهد تشدید فشار و هجمه احمدی نژادی ها علیه علی لاریجانی بودیم که تا پایان دولت دوم احمدی نژاد مرتب گسل بین دولت و مجلس را افزایش داد. به همین دلیل علی لاریجانی که در مجلس نهم فراکسیون ولایی را تشکیل داد کم کم به سمت دیگر فضاهای سیاسی رفت و حتی مسئله حمایت از برجام را در همان مجلس (نهم) پیش برد. با همین تغییر نگاه آقای لاریجانی وارد مجلس دهم شد و عملاً فراکسیون مستقلین را در دست گرفت. لذا عملاً با این استقلال سیاسی، تفکرات آقای لاریجانی در یک تقابل با جریان اصولگرایی قرار گرفت که ریشه ابتدایی وی در آن جریان بود. پیرو این نکته در حال حاضر آقای لاریجانی نه به طور کامل در فضای اصولگرایی قابل تعریف است و نمی‌توان او را در جریان اصلاح طلبان قرار داد. با این تفاسیر عملاً آقای علی لاریجانی در نگاه سیاست داخلی و خارجی فردی است که تنها با مشخصات و ویژگی‌های خودش در جامعه سیاسی ایران قابل تعریف است. چون آقای لاریجانی اکنون در یک فضای بینابینی و میانی قرار دارد که نه آن تفکرات تند و رادیکال اصولگرایی را دارد و نه انعطاف محض و چرخش بدون چون چرای اصلاح‌طلبان را مطرح می کند. این اعتدال و استقلال نظر می تواند خوانش مجددی به سیاست خارجی بدهد و یک فضای عقلانی و مبتنی بر منطق دیپلماتیک را بر دیپلماسی ایران  حاکم کند. از این رو اگر آقای علی لاریجانی وارد عرصه انتخابات شود به نظر من تاثیر مثبتی بر فضای دیپلماتیک، حداقل از نظر روانی خواهد داشت.

با این تفاسیر شاهد یک پارادوکس در کارنامه و عملکرد سیاست خارجی علی لاریجانی به عنوان رئیس مجلس هستیم. در مجلس نهم آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس در ۲۰ دقیقه برجام را تصویب کرد که هنوز هم مورد نقد و اعتراض بسیاری از اصولگرایان است، اما از طرف دیگر همین آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس دهم، مهمترین بازیگر و حتی بانی تصویب سند همکاری‌های راهبردی ۲۵ ساله ایران و چین بود که این مسئله اتفاقاً برعکس مورد قبل این بار مورد اعتراض بسیاری از اصلاح طلبان است. از نگاه شما اساساً سیاست خارجی علی لاریجانی با این پارادوکس چگونه قابل هضم و درک است؟ 

این نکته شما دقیقا موید و مبین همان تحلیل پیشین من در خصوص نگاه سیاسی و دیپلماتیک آقای لاریجانی است که نه به صورت کامل می توان او را یک اصولگرا با همان نگاه تند جریان راست در کشور تلقی کرد و نه انعطاف محض دیپلماتیک اصلاح طلبان را قبول دارد، بلکه با یک نگاه بینابینی و استقلال سیاسی بر اساس منافع ملی عمل می کند. یعنی همان گونه که در مجلس نهم اینگونه برآورد شده که با حمایت از برجام می تواند کشور را از چالش اقتصادی و تحریم ها خارج کند، بعدها این برآورد هم مطرح شد که با تلاش برای پیگیری و انعقاد سند همکاری های راهبردی با چین می‌توان کشور را از بن‌بست تحریم‌های ترامپ خارج کرد. پس نقطه اشتراک این پارادوکسی که شما مطرح کردید مسئله خروج ایران از چالش تحریم‌ها بود. در مجلس نهم با حمایت از برجام سعی شد کشور از بحران اقتصادی دوران اوباما به دلیل عملکرد دولت احمدی نژاد خارج شود؛ در سال‌های اخیر هم با خروج ترامپ از برجام و پیگیری سیاست فشار حداکثری به نظر می رسید که افزایش همکاری با چین می تواند یک اهرم مناسب برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور را در اختیار جمهوری اسلامی ایران قرار دهد. لذا آقای لاریجانی در این مسیر گام نهاد. ضمن اینکه به هر حال آقای لاریجانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و مذاکراتی هم با اروپایی ها داشتند. البته با روی کار آمدن احمدی نژاد تمام تلاش های دیپلماتیک به محاق رفت و ابتر ماند. بنابراین آقای لاریجانی با فضای دیپلماتیک کشور ناآشنا نیست. اتفاقا با همین آشنایی به فضای سیاست خارجی آقای لاریجانی در مجلس نهم تلاش کرد که برجام در همه ابعاد و سطوح به دقت مورد ارزیابی قرار گیرد. حتی کمیته ویژه ای برای بررسی برجام در مجلس نهم شکل گرفت. در این کمیته با بررسی و بحث های کارشناسانه، برجام به دقت ارزیابی شد. حتی از کسانی چون دکتر جلیلی، مذاکره کننده پیشین در دولت احمدی نژاد هم دعوت شد و او هم مواضع خود را مطرح کرد. لذا اصل بررسی و تحلیل برجام در همه ابعاد و سطوحش در این کمیته انجام شد. به همین دلیل که بود که توافق هسته ای در صحن در عرض ۲۰ دقیقه به تصویب رسید.

در خصوص مسئله نقش آقای لاریجانی در به سرانجام رسیدن سند همکاری‌های راهبردی ۲۵ ساله ایران و چین هم باید عنوان کرد که بعد از خروج دونالد ترامپ از برجام و اعمال سیاست فشار حداکثری ما شاهد بودیم که طرف‌های اروپایی حاضر در توافق هسته‌ای یعنی آلمان، فرانسه و انگلستان و نیز اتحادیه اروپا عملاً در مذاکرات بعدی که پس از خروج ترامپ از توافق هسته ای انجام شد، ۱۱ شرط را برای تداوم حیات برجام پذیرفتند، اما در عمل تنها به مواضع سیاسی و دیپلماتیک دلگرم‌کننده بسنده کردند و در حیطه رفع تحریم ها و برقراری مناسبات تجاری اقدام سازنده ای انجام ندادند. البته تلاش هایی برای ایجاد کانال های مالی مانند spv یا اینستکس انجام گرفت، ولی هیچ کدام از آنها نهایتا نتوانست برای ایران کاری بکند. در این بین آقای روحانی هم نگاه مثبتی به مناسبات ایران با شرق نداشت. این مسئله در واکنش وی به سفر آقای شی جین پینگ، رئیس جمهور چین تا حدودی مشهود بود. بنابراین حاکمیت به این سمت رفت که برای پیشبرد مناسبات حداقلی در حوزه تجاری و اقتصادی، آن هم در بحبوحه تحریم ها مذاکراتی با چین انجام دهد. چرا که پکن روابط اقتصادی خود را با ما کماکان حفظ کرده بود. لذا این مسئله و وظیفه از طریق آقای لاریجانی پی گرفته شد. در همین راستا سفرهایی با محوریت آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس به جمهوری خلق چین انجام شد که اتفاقا در آن سفرها علاوه بر برخی از نمایندگان مجلس تعدادی از وزرای کلیدی دولت مانند وزیر امور خارجه، وزیر نفت، وزیر اقتصاد و دیگر اعضای کابینه دولت حسن روحانی هم حضور داشتند و ذیل این سفر تلاش بسیاری برای پیگیری این سند در دستور کار قرار گرفت که نهایتا هم به امضای آن انجامید. اگرچه شاهد انتقادات جدی از ناحیه اصلاح طلبان به امضای این سند بودیم، اما به واقع چون این سند تنها یک نقشه راه بود، نه یک قرارداد مشخص با اعداد و ارقام، دیگر آن حواشی که برای این سند ایجاد کرده بودند ادامه پیدا نکرد و خیلی سریع فروکش کرد. اینها علاوه بر آن است که من معتقدم بهترین و مناسب ترین سناریو برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در چارچوب حفظ منافع ملی، برقراری روابط متوازن با همه کشور ها و بلوک های جهان است. خصوصا در بستر رقابتی که اکنون بین ایالات متحده آمریکا با روسیه و چین شکل گرفته و در دوره بایدن به اوج خود رسیده است می توان بهره برداری لازم را در چارچوب منافع ملی داشت. کافی است که هوشمندی سیاسی و عقلانیت دیپلماتیک در دستور کار قرار گیرد. به واقع این چند دستگی در داخل در کشور پیرامون مناسبات ایران با بلوک های قدرت و اینکه برخی معترض روابط ایران با چین هستند، عده ای مخالفت آمریکا یا روسیه یا اروپا و ... به هیچ وجه برازنده جمهوری اسلامی ایران نیست. در عالم سیاست و دیپلماسی چیزی به نام دوست و دشمن دائمی وجود ندارد. تنها منافع است که مناسبات هر کشوری را با دیگر کشورها تعیین می کند. بنابراین جمهوری اسلامی ایران هم برای حفظ موقعیت و جایگاه خود و نیز کسب منافع ملی باید روابط خود را بر اساس منطق سیاسی و دیپلماتیک تعریف کند. 

در خصوص سید ابراهیم رئیسی چطور؟ آیا حضور احتمالی و ثبت نام ایشان در انتخابات همان گونه که قطعا بازی انتخابات را تحت تاثیر خود قرار می دهد، می تواند مناسبات سیاست خارجی کنونی را تحت الشعاع قرار دهد؛ به ویژه آن که در جریان انتخابات پیشین بسیار این تلقی را ایجاد کرده بودند که با حضور آقای رئیسی در انتخابات و پیروزیش بر حسن روحانی، ایران به سمت تقابل هر چه بیشتر با جامعه جهانی و نهایتاً جنگ پیش خواهد رفت؟

ابتدا به ساکن باید عنوان کنم متاسفانه به دلیل فضای رقابت های سیاسی در زمان انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶، به ویژه در جریان مناظرات تلویزیونی که به اوج خود رسید سبب شد تا انتخابات وارد فضای دیگری شود. البته به نظر من مناظرات داخلی انتخاباتی ایران گرته برداری بسیار اشتباهی از نوع مناظرات انتخاباتی ایالات متحده آمریکا مانند مناظره هیلاری کلینتون و دونالد ترامپ یا جو بایدن با دونالد ترامپ بود که برخی مسائل و حواشی را شکل داد که به هیچ وجه زیبنده جمهوری اسلامی ایران نبود. بسیاری از نامزدهای انتخاباتی در صدا و سیمای ملی مسایلی را مطرح کردند که هزینه های زیادی برای کشور در برداشت. یکی از آن نکات همین مسئله احتمال ورود به جنگ در صورت پیروزی سید ابراهیم رئیسی بود. البته این مهم تنها به سال ۹۶ محدود نمی شود، بلکه در سال ۹۲ و سال ۸۸ هم همین مناظره های تلویزیونی و ادبیاتی که نامزدها علیه همدیگر به کار بردند، نه در قواره جمهوری اسلامی ایران بود و نه افکار عمومی هم آن را پسندید. این ادبیات تخریبی، توهین و اتهام زنی به همدیگر بعد از مناظره‌های انتخاباتی واقعاً نظام جمهوری اسلامی ایران را وارد دوره جدیدی کرد که چندان خوشایند نیست. در صورتی که قطعاً اینگونه نبود که اگر آقای رئیسی بیاید، ایران با جنگ روبه رو خواهد بود. هر چند که در همان فضا برخی اسکناس نشان می‌دادند، برخی کلید نشان می‌دادند و ... ؛ به واقع ریشه بنیادی تمام این مسائل ناشی از همان عدم شکل گیری فرهنگ سیاسی برگرفته از گفتمان حزبی و احزاب است. متاسفانه اکنون هر نامزدی که بهتر بتواند با ادبیات خود دیگر نامزدها تخریب کند بیشتر مطرح می شود. در صورتی که متر و معیار برنامه و راهکار برای خروج کشور از این چالش هاست. طرف باید تیم کارآمدی برای حل مسائل سیاسی، دیپلماتیک و به خصوص اقتصادی معرفی کند. این چیزی است که امروز افکار عمومی باید آن را مطالبه کند. هرچند که شورای نگهبان اخیراً در این مسئله ورود پیدا کرده است و دیگر نامزدها نمی‌توانند با شعارهای به دور از واقعیت و بدون تضمین عنوان کنند که معیشت، اشتغال، تورم، بیکاری و ... را ظرف چند ماه حل خواهد کرد. چون شورای نگهبان اکنون از نامزدها تیم مشاور و راهکار می خواهد.

پس شما معتقدید مطرح شدن اسمی مانند سید ابراهیم رئیسی پالس منفی به فضای دیپلماتیک کشور در این شرایط حساس نیست؟

واقعیتی که اکنون در کشور شکل گرفته است این است که از رادیکال ترین طیف و افراد اصولگرا که منتقد جدی دولت و توافق هسته ای هستند تا جدی ترین اصلاح طلبان همگی به این درک رسیده اند که خروج ایران از برجام راه حل مشکلات کشور نیست. اکنون مسئله چگونگی رفع تحریم های ظالمانه ایالات متحده آمریکاست. یعنی اختلاف ها بیشتر روی همین مسئله است. لذا هر طیف، هر فرد و هر شخصیتی با توجه به خاستگاه سیاسی خود راهکار متفاوتی در خصوص مقابله با تحریم‌ها یا لغو آنها یا بی اثر کردن و یا کم اثر کردن آنها ارائه می کند.

یعنی شما معتقدید طیفی مانند سعید جلیلی که اساسا وقعی به مذاکره نمی نهد اکنون قائل به مذاکره با آمریکاست؟

ببینید زمانی که افراد در یک مسند، به خصوص حوزه اجرایی کشور قرار ندارند نظراتی را مطرح می‌کند که نظرات اعلامی است، اما زمانی که خود همین افراد در همان جایگاه اجرایی حضور پیدا می کنند و در جریان امور قرار می گیرند، مواضع اعمالیشان متفاوت و حتی گاهی متضاد از مواضع اعلامیشان خواهد بود. در ضمن زمانی که مقام معظم رهبری مذاکرات وین را تایید کرده اند و این مذاکرات با چراغ سبز ایشان در دستور کار وزارت امور خارجه قرار گرفته است دیگر هیچ کسی و هیچ طیفی نمی‌تواند مذاکره را نقد کند. چون مقام معظم رهبری این مذاکرات را نفی نکردند، بلکه برای آن شروطی گذاشتند که مهمترین آن رفع کامل تحریم ها و راستی آزمایی آن است. پس زمانی که خود مقام معظم رهبری شروطی برای مذاکره می گذارند یعنی اگر این شرایط در جریان مذاکرات محقق شود مانعی برای گفت وگو و رایزنی دیپلماتیک در چهارچوب برجام وجود ندارد، حتی مذاکره با آمریکا؛ این دیگر به این شخص و آن طیف مربوط نمی شود. فصل الخطاب مواضع رهبری است. به ویژه که تعیین راهبردهای جمهوری اسلامی ایران در حوزه سیاست خارجی بر عهده رهبر است.