هنری کیسینجر: رقابت با چین نوستالژی جنگ سرد است

تهیه شده توسط ماتیاس دوپفنر

دیپلماسی ایرانی: ماتیاس دوپفنر، مدیرعامل «اکسل اسپرنگر»، شرکت مادر اینسایدر، مصاحبه ای با هنری کیسینجر، وزیر امور خارجه پیشین ایالات متحده، داشته و با او درباره همه گیری کرونا، اروپا و روابط در دو سوی اقیانوس اطلس و همچنین رقابت با چین گفت و گو کرده است. کیسینجر را می توان یک شخصیت قابل توجه و احتمالا بحث برانگیز دانست و از این رو، این مصاحبه احتمالا برای خوانندگان خالی از لطف نخواهد بود.

دوپفنر: به چه چیزی فکر می کنید؟

کیسینجر: وقتی وزیر امور خارجه بودم، به دلیل جنگ ویتنام که به ارث برده بودیم، اختلافات بسیار شدید و عمدتا برای سیاست گذاران دردناک بود. اما اختلافات به نوعی خانوادگی بودند. رهبران طرف لیبرال دموکرات آشنایانی بودند که با آنها به هاروارد رفته بودم و مرتبا با آنها دیدار داشتم. در دوره فعلی ارزش های تاریخی آمریکا به طور نظام‌مند زیر سوال می رود. یک دیدگاه وجود دارد مبنی بر اینکه جامعه آمریکایی از همان ابتدای امر غیراخلاقی بوده است. طرفداران این دیدگاه معتقدند که چالش داخلی آمریکا از ساختار تاریخی جامعه و تاریخ آمریکا ناشی می شود. آنها معتقدند که نهادهای آمریکا- سنا، دیوان عالی کشور، شاید حتی قانون اساسی- باید از اساس بازسازی شوند. این یک چارچوب فکری انقلابی و نظام مند است که به طور موثر دنبال می شود. دیدگاه 50درصد مردم نیست، اما دیدگاهی است که جامعه دانشگاهی و رسانه ای به آن معتقدند و از این رو، بسیار تاثیرگذار است.

دوپفنر: منظورتان این است که این محفل به طور فزاینده تحمل نظرات مختلف را ندارد؟

کیسینجر: در رابطه با موضوعاتی که مهم تلقی می شوند، تحمل بسیار اندک است. این یک نگاه انقلابی است که یعنی هدف آن پیروزی است و نه سازش و آنهایی که عقاید دیگری دارند نمی توانند مشارکتی داشته باشند.

دوپفنر: انتظار بر این است که چین تا سال 2028 به عنوان بزرگ ترین اقتصاد جهان جایگزین آمریکا شود. اتحادیه اروپا دو روز قبل از روی کار آمدن بایدن قرارداد حمایت از سرمایه گذاری و تجارت با چین را امضا کرد. این مساله باید در واشنگتن تحریک آمیز قلمداد می شد. این اتفاق درباره آینده روابط آمریکایی-اروپایی در برابر چین به ما چه می گوید؟

کیسینجر: دولت تلاش زیادی می کند تا روابط را در محدوده های پذیرفته شده سنتی آن حفظ کند؛ اما اکنون با وضعیتی روبه روست که افکار عمومی متقاعد شده اند که چین نه تنها به سرعت در حال رشد است، بلکه یک دشمن ذاتی برای آمریکاست و وظیفه اصلی ما مقابله با آن و کاهش ظرفیت آن است. اما چین از هزاران سال پیش یک کشور بزرگ و در دوره های مختلف تاریخی مطرح بوده است. بهبود چین نباید تعجب آور باشد و آمریکا برای اولین بار در تاریخ خود با کشوری با ظرفیت های بالقوه قابل مقایسه در اقتصاد و دارای مهارت تاریخی عالی در انجام امور بین الملل روبه روست. در مورد شوروی اینگونه نبود. آنها در واقع از نظر ظرفیت های نظامی ضعیف تر از ایالات متحده بودند و به هیچ وجه موقعیت اقتصادی در گستره بین المللی را نداشتند. از این رو، با توجه به بحران فعلی نوعی نوستالژی جنگ سرد وجود دارد.

دوپفنر: نوستالژی؟

کیسینجر: بله مساله اصلی که باید مورد توجه قرار گیرد جلوگیری از هژمونی چین نیست، بلکه درک این نکته است که حتی اگر این هدف تحقق یابد، نیاز به همزیستی با کشوری به همان بزرگی همچنان باقی می ماند. بگذارید درباره تصورات از سلطه جهانی چین بگویم.
 
دوپفنر: لطفا.

کیسینجر: تفاوت زیادی بین برداشت چینی ها از تاریخ و برداشت روسی وجود دارد. رهبران روسیه از نظر تاریخی احساس ناامنی می کردند چون همواره در تاریخ مشغول دفاع از خود در برابر دشمنان بالقوه بوده اند و از این رو، قدرتمند شدن را با نفوذ و سلطه فیزیکی هم معنی می دانند. چین دیدگاه پیچیده تری دارد. دیدگاه کنفوسیوس که تفکر چینی را در کنار مارکسیسم چینی شکل می دهد، حاکی از آن است که اگر چین در حداکثر سطح ظرفیت های خود عمل کند، رفتاری باشکوه خواهد داشت که باعث تکریم آن در سایر نقاط جهان می شود و در برخی از سطوح ترجیح چین را قابل قبول می کند. در دوره امپراتوری، کشورهای خارجی با توجه به میزان همجواری با احکام فرهنگی چین درجه بندی می شدند؛ یک دپارتمان برای درجه بندی کشورها و تبیین سیاست خارجی وجود داشت. چین در گذشته و اخیرا با اقدامات نظامی برای یادآوری این مساله به دشمنان که مساله فقط یک بحث فلسفی نیست، از این نگرش حمایت کرده است. اما اقدامات نظامی چین از دوره ای که کمونیست ها در این کشور قدرت گرفتند، همه مبتنی بر تاثیرات روانشناختی بوده اند آنها اغلب سرسخت بوده اند و ما باید برای مقابله با هژمونی چین آماده باشیم. اما در عین حال، باید سیاست همزیستی را نیز مد نظر قرار دهیم.

در برخورد با چین باید مکاتب مختلف فکری را در نظر گرفت. گروهی هستند که فکر می کنند سیاست خارجی باید مقابله با ظرفیت چین در همه سطوح از اقتصاد گرفته تا سیاست داخلی باشد. در این تفکر، سیاست های فعلی چین به رهبری فعلی آن نسبت داده شده است و برای روی کار آوردن گروهی سازگارتر تلاش می کند. اما من معتقدم چنین نگرشی مقاومت ایجاد می کند. جوامع آزاد باید به امور جهانی مطابق با اصول خود و بدون تهدید سلطه بپردازند، اما همزیستی در دنیای کنونی فناوری یک ضرورت است چون نمی توان جنگ بین کشورهای بزرگ مجهز به فناوری هوش مصنوعی را بدون آسیب به زندگی فرهنگی آنگونه که می شناسیم، تصور کرد. از این رو، مناظرات در آمریکا و احتمالا در جهان ادامه خواهد داشت.

دوپفنر: اتحاد قابل اتکا بین ایالات متحده و اروپا برای آمریکا ضروری است. فکر می کنید اختلاف استراتژیک در رابطه با چین می تواند تهدید واقعی برای روابط در دو سوی اقیانوس اطلس باشد؟

کیسینجر: اگر اروپا سیاستی را برای استفاده از اختلاف نظرهای آمریکایی-چینی دنبال کند، برخوردها شدیدتر و بحران گسترده تر خواهد شد. طرفدار جنگ صلیبی علیه چین نیستم. طرفدار ایجاد یک درک مشترک استراتژیک هستم که در آن شرایط مدام دستخوش مانورهای برتری طلبی نباشد.

دوپفنر: اما اگر چین به اقتصاد پیشرو در سطح جهانی تبدیل شود، احتمالا تاثیر عمده ای بر ارزش ها و نظام های سیاسی در کشورهایی خواهد داشت که از نظر اقتصادی به چین وابسته اند که می شود همه کشورهای جهان غیر از آمریکا.

کیسینجر: خب، با قسمت همه کشورهای جهان یا حتی بخش قابل توجهی از جهان موافق نیستم.

دوپفنر: روسیه جای بحث دارد؛ اما اروپا، آفریقا، استرالیا؟

کیسینجر: نه، تصور من این است که جوامع نام برده دارای انضباط و اعتماد به نفس کافی هستند که اجازه چنین نتیجه ای را ندهند.

دوپفنر: می گویید فناوری هوش مصنوعی تاثیر بسزایی در فرهنگ ما دارد. ابزار جدید جنگ افزاری جدید و استراتژیک سلاح نیست، داده است. از این نظر چین در مزیت قرار دارد. آنها در حال جمع آوری گسترده داده های شخصی به عنوان بخشی از سیستم نظارتی خود هستند. احتمال اینکه چین در رقابت هوش مصنوعی پیروز شود کم نیست. فکر نمی کنید نهایتا با حاکمیت یکجانبه هوش مصنوعی تحت سلطه چینی ها روبه رو شویم؟

کیسینجر: 5 سال پیش چیزی درباره هوش مصنوعی نمی دانستم.

دوپفنر: حالا درباره آن مقاله می نویسید و در آن متخصص شده اید.

کیسینجر: هنوز دارم می آموزم. این مساله نه تنها از نظر اقتصادی، که از نظر فلسفی نیز جذاب است چون ماهیت تفکر انسان درباره واقعیت را تغییر و همه ما را تحت تاثیر قرار خواهد داد. ایالات متحده باید سطح بالایی از عملکرد در هوش مصنوعی داشته باشد. اما دو سطح وجود دارد: هوش مصنوعی برتر به این معنی است که شما می توانید هر رقیبی را که از اصول بازار پیروی نمی کند، نابود کنید. اما اینکه می گویید چینی ها در زمینه هوش مصنوعی برتر از ما هستند، اشتباه است. ما از دارایی خلاقیت در زمینه هوش مصنوعی برخورداریم. اما باید هوش مصنوعی را در کلیت آن درک کنیم. می گویید رقابت هوش مصنوعی ناگزیر است. «قدرت فناوری پیشرفته» عنوان بهتری است. و گرایش فناوری پیشرفته به انحصار است. باید بر آن غلبه کرد.

دوپفنر: درست است!

کیسینجر: از این رو، تمایل به درهم شکستن حریف وجود دارد. حالا همزیستی به این بستگی دارد که هیچ یک از طرفین به دنبال از بین بردن حریف نباشند و ارزش ها و اهداف خود را حفظ کنند و همزیستی را مقدم بر تلاش برای سلطه بدانند. چنین امری مستلزم تفاهم بین رهبران جوامع با فناوری پیشرفته است. باید از تاریخ درس بگیریم. به ویژه اروپایی ها عواقب جنگ هایی را که نه می توان در آنها پیروز شد و نه به آنها خاتمه داد، می دانند.

دوپفنر: فکر می کنید می شود همزیستی مسالمت آمیز داشت؟

کیسینجر: می دانم وظیفه داریم تلاش کنیم. در حال حاضر فناوری پیشرفته در غرب صرفا به خاطر خود فناوری توسعه یافته است. مردم مجذوب آن می شوند و به توسعه ادامه می دهند. معتقدم می توانیم موقعیت رقابتی خود را حفظ کنیم.

دوپفنر: موافقم که رقابت دوگانه همچنان یک اتفاق قابل پیش بینی در آینده نزدیک است. اما فکر می کنم این سناریو که روزی یک نظام یکجانبه با یک قدرت مسلط، چه ایالات متحده و چه چین، ظهور کند هم واقع گرایانه باشد. در این زمینه دو سوال مطرح می شود؛ اول، آیا هوش مصنوعی به مردم خدمت می کند یا مردم در حال خدمت به هوش مصنوعی هستند؟ دوم: آیا هوش مصنوعی به مثابه ایالات متحده در خدمت رفاه اقتصادی شرکت های بزرگ فناوری و پلتفرم های فناوری برتر است یا در خدمت رفاه حال یک دولت مرکزی که اساسا از آن برای نظارت و کنترل مردم خود استفاده می کند؟

کیسینجر: در رقابت بین چین و غرب، یک هدف اصلی این بوده که از تبدیل شدن رقابت به یک درگیری گسترده هوش مصنوعی جلوگیری شود که یعنی هیچ یک از طرفین تصمیم به استفاده از آن ندارند و درباره لزوم نوعی اعمال محدودیت تفاهم دارند. ایالات متحده باید همیشه دفاع خود را قوی نگه دارد، اما در دنیای پیشرفته باید برای همزیستی تلاش کند. این چالش زمان حال است.

دوپفنر: اروپا و به ویژه آلمان در این زمینه بی ربط هستند. آلمان یک قرن پیش بیش از حد رهبری می خواست و حالا به اندازه کافی در این زمینه تلاش نمی کند.

کیسینجر: خب، مطمئنا در دهه 1930 آلمان زیاده طلب بود؛ سلطه می خواست. از زمان پایان جنگ جهانی دوم، آلمان با اتکا به اتحاد آتلانتیک خود را دوباره ساخت و من این امتیاز را داشتم که در حاشیه این تلاش ها باشم. اما از زمان پایان جنگ جهانی دوم چندین بار مراحل تعریف هویت را طی کرده است. ابتدا برای ساخت جمهوری فدرال آلمان، سپس برای آلمان یکپارچه، و سپس برای یک آلمان اروپایی. اکنون مساله آلمان جهانی است و پیشینه کمی برای این نقش وجود دارد. آلمان از منابع و تاریخ مورد نیاز برای تبدیل شدن به یک عامل اصلی در آینده برخوردار است. باید تصمیم بگیرد که چگونه نقش جهانی خود را درک و تعریف می کند.

دوپفنر: اگر بخواهید در میان سیاستمداران 100 سال گذشته یک نفر که بیشترین تاثیر مثبت را بر جهان گذاشته است انتخاب کنید، چه کسی را نام می برید؟

کیسینجر: وینستون چرچیل. او اروپا را نجات داد.

دوپفنر: شما یک آلمانی هستید که مجبور شدید کشور خود را ترک کند چون آلمان ها درگیر هولوکاست و کشتن میلیون ها یهودی و بسیاری از اعضای خانواده شما بودند. در آمریکا مشغول به کار و به یک شخصیت سیاسی بین المللی با نفوذ زیاد تبدیل شدید. و در همه این مدت علاقه بسیار خاص به آلمان و اهمیت رابطه آمریکا و آلمان داشتید. می توانید توضیح دهید که چرا و چگونه چنین عشقی به آلمان دارید؟

کیسینجر: نمی دانم که تا به حال رسما به این موضوع پرداخته ام یا نه. خانواده من بیشتر از من رنج کشیدند، زیرا من جوان تر بودم. پدرم با وجود از دست دادن بستگان و دوستان نزدیک، همیشه یک حس نوستالژیک به آلمان داشت. من سال 1965 از شهر فورت یک جایزه دریافت کردم و پدرم همراه من آمد. در کمال تعجب، تصمیم گرفت داوطلبانه یک سخنرانی کاملا آشتی جویانه با تاکید بر اتفاقات مثبتی که به یاد می آورد به زبان آلمانی انجام دهد. هرگز کند و کاو نکردم که چگونه به آن تصمیم رسید. و در زندگی شخصی خودم در اواخر جنگ، زمانی که یک جوان ضد جاسوسی بودم که قدرت های بزرگی به او واگذار شده بود، اینطور نتیجه گرفتم که اگر رفتار با یهودیان بر اساس قومیت آنها اشتباه است، این مساله درباره آلمانی ها نیز صدق می کند. و با خدمت در آلمان این فرصت را پیدا کردم که روی رابطه جدید کار کنم. و این مساله به قسمت مهمی از زندگی من تبدیل شد.

منبع: بیزینس اینسایدر / تحریریه دیپلماسی ایرانی 34