اینجا صحبت از «آزمایش ایران» است

تغییر نسبی فضای رابطه ایران و امریکا در پی سفر حسن روحانی به نیویورک، در روزهای گذشته موضوع بحث و بررسی بسیاری از رسانه های داخلی و خارجی بوده است. هوشنگ امیراحمدی اگر چه به طور کلی به این فضای جدید خوش بین و امیدوار است ولی طرح مقولاتی چون «لابی ایران در کنگره امریکا» و «تاسیس گروه دوستی پارلمانی ایران و امریکا» را فعلا ناممکن و زودرس می داند. وی در این مصاحبه، توضیحات سودمندی درباره قواعد لابی گری در ایالات متحده امریکا و برخی سازمان های موافق و مخالف سیاست های تهران و تل آویو می دهد. متن این گفت وگو پیش روی شماست.

بالاخره تابوی گفت وگوی مقامات ایران و امریکا شکسته شد. ابتدا بفرمایید در محافل سیاسی امریکا، مجموعا چه واکنش هایی نسبت به مکالمه روحانی و اوباما دیده می شود؟

براساس یک تجسس در گوگل، معلوم می شود که میلیون ها نفر این حادثه را دنبال کردند و اکثریت قریب به یقین از آن تمجید کردند. در محافل سیاسی برخوردها خیلی متفاوت بود. عده یی خوشحال شدند و تایید کردند. عده یی هم ناراحت شدند و تکذیب کردند. موافقان و مخالفان به نظر می رسید غافلگیر شده بودند. یکی از سوالات مهم حول این محورها بود: چه کسی درخواست مکالمه را داده است؟ اوباما یا روحانی؟ جواب واشنگتن روحانی بود و جواب تهران اوباما. سوال دیگر این بود: آیا آقای روحانی خودسر این کار را کرده است یا اجازه گرفته است؟ اکثریت فکر می کردند که اجازه گرفته بود. یک سوال مهم دیگر درباره اهمیت این مکالمه بود. در امریکا، اهمیت قضیه را عمدتا نمادین ارزیابی کردند در حالی که به نظر می رسد در ایران این امر بسیار جدی تلقی شده است تا جایی که با مکالمه برخورد جناحی هم شد. به عبارت دیگر، در حالی که واشنگتن این اتفاق را زیاد بزرگ نکرد و برخورد جناحی با آن نشد، تهران از آن یک اتفاق تاریخی پرسروصدا ساخت. درباره چرایی این مکالمه هم حرف زیاد زده شد. عده یی فکر می کنند که آقای روحانی یک کار هوشمندانه برای تسهیل مذاکره یی برابر درباره مساله هسته یی کرد و هدف نهایی ایشان عادی سازی رابطه است، در حالی که عده دیگری اصرار دارند که این حرکت از سوی ایران بیشتر جنبه تبلیغی داشته است و هدف محدود دارد و در جهت تنش زدایی و رفع تحریم ها به بهای اندکی طراحی شده است. برای من، که بیش از یک ربع قرن از بهترین سال های زندگی ام را صرف درک بهتر و عادی سازی رابطه ایران و امریکا کرده ام و با مسائل بغرنج این رابطه آشنایی دارم، هر اتفاق مثبتی، حتی خیلی کوچک، اهمیت دارد چه رسد به مکالمه تلفنی بین دو رییس جمهور که به نظر من بسیار مهم و ماندنی است. پس باید قدر آن را دانست و از آن برای پیش رفتن به سوی یک مذاکره باعزت برای عادی کردن رابطه ایران و امریکا در جهت منافع ملی کشور حداکثر استفاده را برد.

لابی اسراییل در امریکا، در واکنش به گفت وگو روسای جمهور و نشست وزرای خارجه ایران و امریکا، چه تحرکاتی داشته است؟

اول توضیح بدهم که باید بین لابی اسراییل، دولت اسراییل و اسراییل تفاوت قایل شد؛ مخصوصا در زمینه درجه ضدیت آنها با جمهوری اسلامی. متاسفانه در ایران این درک کمتر وجود دارد. درمجموع، لابی اسراییل از دولت اسراییل و خود اسراییلی ها از ملت اسراییل ضدیت بیشتری با نظام جمهوری اسلامی دارد. سازمان قدرتمند ایپک (AIPAC)، «کمیته امور عمومی امریکا و اسراییل»، بزرگ ترین دشمنی است که ایران در سه دهه اخیر در غرب داشته است. ایپک این روزها با تمام توان خود در جهت خدشه دار ساختن حیثیت آقای روحانی و همکارانش فعال است. این سازمان با اوباما درگیر یک دعوای جدی برای وادار کردن او به رد پیشنهادات ایران و قانع کردن او به افزایش شدید تحریم ها و در نهایت یک جنگ تمام عیار با جمهوری اسلامی است. ایپک می خواهد ایران به اصطلاح «کلنگی» شود. این سازمان در گذشته در تحمیل یا پیشبرد نظرات خود بسیار موفق بوده و توانسته است با استفاده از اهرم قدرت مالی کلیمی ها و کنگره امریکا تحریم های کشنده یی را علیه ایران به تصویب برساند. اگرچه این روزها، ایپک به دلیل مسائل داخلی و جنگ های امریکا در خاورمیانه، نفوذ کمتری دارد و بسیار محتاط و پوشیده کار می کند، اما هنوز هم در رابطه با ایران دارای قدرت خارق العاده است. متاسفانه بخش اصلی قدرت ایپک در ضدیت با ایران ناشی از دشمنی ایران و امریکا و دشمنی ایران و اسراییل است.

در حالی که ایپک دشمنی منسجم و بادوام شدیدی با ایران در این سه دهه گذشته داشته است، دشمنی اسراییل بستگی به نوع حکومت یا فرد نخست وزیر نوسان داشته است. امروزه، آقای نتانیاهو بیشترین دشمنی را با رهبران و نظام جمهوری اسلامی می کند و برای منفی کردن افکار عمومی علیه ایران از هیچ کار و حرفی ابا ندارد. ایشان از این حیث شاید نخست وزیری باشد که اسراییل تاکنون داشته است. ایشان در این دو سه هفته گذشته تمرکز خود را روی این حرف گذاشته که آقای روحانی قابل اعتماد نیست و اینکه هدف اصلی ایشان خرید وقت برای پیش بردن بیشتر فناوری غنی سازی، انباشت بیشتر اورانیوم غنی شده با غلظت بالا و بالاخره ساختن بمب است. نتانیاهو به اوباما گفته است که ایران تاسیسات غنی سازی اورانیوم پنهانی دیگری هم دارد و خواسته است که هدف نهایی اوباما از مذاکرات نابود کردن همه تاسیسات غنی سازی اورانیوم ایران باشد و در راه رسیدن به این هدف هم به عقیده او تشدید تحریم ها و حفظ گزینه نظامی علیه ایران ضرورت دارد. به نظر می رسد اوباما با بخشی از حرف های نتانیاهو، از جمله حفظ گزینه نظامی، موافقت کرده است. منابع اصلی قدرت تخریبی نتانیاهو علیه نزدیکی ایران و امریکا عبارتند از: ایپک، کنگره امریکا، محافظه کاران نو، نیروهای شدیدا راست تی پارتی، «مسیحیان صهیونیست» و امکانات جاسوسی- نظامی خود اسراییل علیه ایران. البته ایشان درون احزاب دموکرات و جمهوریخواه امریکا هم طرفداران ضدایرانی مهمی دارد. به علاوه، نتانیاهو با دولتمردان دست راستی کانادا دوستی عمیق دارد و از طرف دولت های انگلستان، فرانسه و آلمان هم حمایت می شود. در همین حال، نیروهای طرفدار اسراییل و ضد ایران در رسانه های امریکا و غرب بسیار زیاد و قدرتمند هستند و کار اصلی آنها شکل دادن به افکار عمومی در جهت خواست های اسراییل است.

در این میان، خود اسراییلی ها کمترین دشمنی را با ایران دارند. در واقع باید گفت بخش عظیمی از اسراییلی ها، ضمن اینکه نگران «تهدید» جمهوری اسلامی هستند، آشتی و همزیستی مسالمت آمیز با ایران را به دشمنی و جنگ با آن ترجیح می دهند. سازمان «صلح آلان» و نیروهای مردمی زیادی علیه حرف ها و حرکت های آقای نتانیاهو هستند. حتی وزیر خزانه داری نتانیاهو هم چندی پیش علیه او سخن گفت و موضع نخست وزیر خود را غیرسازنده و خطرناک برای اسراییل خواند. حتی تعدادی از رهبران گذشته سازمان موساد هم علیه سیاست های جنگ طلبانه نتانیاهو حرف زده اند. بخشی از روزنامه های اسراییلی هم به نتانیاهو و ایپک ایراد کرده اند و آنها را متهم به دروغ پراکنی و اتخاذ روش های خصمانه غیرمعقول در رابطه با ایران کرده اند. در امریکا هم سازمان های کلیمی زیادی هستند که خواهان دشمنی غیرمعقول با ایران نیستند. یکی از این سازمان ها جی استریت (JStreet) است. متاسفانه ایران هرگز نتوانسته است از این نیروی بسیار مهم اسراییلی - کلیمی علیه ایپک یا دولت های دست راستی اسراییل استفاده کند. تفاوت گذاشتن بین ملت اسراییل، دولت و لابی اسراییل می تواند کمک شایان توجهی به ایران برای خنثی سازی سمپاشی های نتانیاهو و ایپک بکند.

آیا تعطیلی دولت امریکا ناشی از نارضایتی جمهوریخواهان و لابی اسراییل از نزدیک شدن تهران و واشنگتن بود؟

در واقع نه، این طور نیست. اوباما با کنگره امریکا که بیشتر اعضای آن از حزب جمهوریخواه هستند از مدت ها بیش مشکل داشته است. در واقع، این کنگره هیچ وقت با اوباما خوب نبوده است. بخشی از مشکل از نژادپرستی ناشی می شود، بخشی از رقابت سیاسی و بخشی هم از تفاوت در سیاست ها (داخلی و خارجی) . در رابطه با ایران، بین اوباما و کنگره یا بین دو حزب دموکرات و جمهوریخواه تفاوت های اساسی وجود نداشته است. فلسفه سیاسی اوباما این است که باید نرم حرف زد ولی یک چماق بزرگ با خود حمل کرد. در مقابل، محافظه کاران یک مقدار خشن تر حرف می زنند ولی در عمل برای ایران در گذشته بهتر بوده اند. مثلا بیشترین تحریم ها علیه ایران در زمان ریاست بیل کلینتون و باراک اوباما تصویب و اعمال شده اند در حالی که بوش پدر و پسر بیشترین بددهنی و تهدید را کردند ولی تحریم های زیادی علیه ایران تصویب و اعمال نکردند.

این روزها که اقتصاد امریکا در وضعیت رکود نسبی قرار دارد و بدهی های بخش عمومی بسیار بالاست، دو حزب دموکرات و جمهوریخواه درگیر یک دعوای اساسی روی مسیر اقتصاد و نقش دولت هستند. در حالی که محافظه کاران می خواهند برنامه های اجتماعی و مردمی آقای اوباما را از بین ببرند، قدرت وام گیری دولت را با تعیین یک سقف مشخص، محدود کنند و اقتصاد را به نفع بخش خصوصی و سرمایه داران بزرگ تغییر دهند، حزب دموکرات سعی در حفظ سیاست های موجود دارد و می خواهد دخالت دولت در امور اجتماعی و رفاهی را حفظ کند. یکی از مهم ترین این برنامه ها که عامل اصلی دعوای اوباما با کنگره محافظه کار است، برنامه قانونی شده بهداشت عمومی است. بدیهی است که وقتی جمهوریخواهان می خواهند اوباما را زمین بزنند، از هر فرصتی علیه او استفاده می کنند. گاف اوباما در قبال سوریه و بعد نرمش در قبال ایران از این نوع فرصت هاست که دارد از آنها هم علیه اوباما استفاده می شود.

وزیر خارجه ایران از سخنان اوباما در دیدار با نتانیاهو انتقاد کرد. به نظر شما، آیا اشاره اوباما به گزینه «حمله نظامی»، آن هم یک روز پس از گفت وگو با حسن روحانی، از سر باور قلبی بود یا صرفا برای آرام کردن اسراییل بیان شد؟

اول بگویم که من آقای دکتر ظریف را بیش از دو دهه است از نزدیک می شناسم. ایشان جدا یک ایرانی وطن پرست هستند و هر وقت علیه ایران یا مردم آن حرفی زده شود خونش به اصطلاح به جوش می آید. من حرف های ایشان را علیه آقای اوباما شنیدم و دیدم که آقای وزیر امور خارجه هنوز هم همان ایرانی ملی است که وقتی پای حرف علیه ایران به میان می آید، بازی دیپلماتیک را کنار می گذارد و آنچه را در دلش می جوشد، بیان می کند و اما نظر آقای اوباما؛ به اعتقاد و اطلاع من، آنچه آقای اوباما اظهار داشت عین سیاست ایشان بوده و هست. اما فشار اسراییل و لابی و طرفداران آن را هم نباید دست کم گرفت. اوباما در نطق سازمان ملل خود در دو مورد حرف جدید زد. اول اینکه رسما حقوق هسته یی ایران برای مصارف صلح آمیز را به رسمیت شناخت (اما باید توجه داشت که وی از حق «غنی سازی» اورانیوم سخنی بر زبان نیاورد) و دوم اینکه ایشان برای نخستین بار پذیرفت که باید به حرف آیت الله خامنه ای که گفته پروژه هسته یی ایران هرگز به سوی نظامی گری نمی رود، اعتماد کرد. در همین حال طرف امریکایی دارد به ابتکار ایران جواب مثبت و محتاط می دهد. سوای این موارد، اوباما هیچ حرفی نزده و حرکتی نکرده که با گفته و سیاست و عمل امریکا در گذشته مغایرت اصولی داشته باشد. اوباما هنوز هم در چارچوب فشار و گفت وگو (دیپلماسی زور) فکر می کند و حرف می زند و هنوز هم می گوید همه گزینه ها علیه ایران روی میز هستند. انصافا ایشان هیچ وقت نگفته که سیاست موجود امریکا در قبال ایران تغییر کرده یا در آینده نزدیک تغییر خواهد کرد. فعلا صحبت از «آزمایش» ایران و آقای روحانی است و سنجیدن «مقاصد» این دو!

در همین حال امریکا فعلا دارد دیپلماسی مردمی خود را همچون گذشته ادامه می دهد. امریکا همیشه گفته به دنبال مذاکره است و همیشه گفته که حاضر است در چارچوب احترام متقابل مذاکره کند. امریکا همیشه به دنبال مذاکره باز بوده است و همیشه گفته که برای فرهنگ و تاریخ ایران احترام قایل است. برگرداندن جام تاریخی ایران و رفع تحریم از حوزه های دارو، غذا، اینترنت، ورزش و محیط زیست در چارچوب همین دیپلماسی مردمی قرار می گیرند. امریکا همیشه گفته است که به دنبال تغییر رژیم نیست اگرچه سیاست های تحریم و انزوای آن با این حرف سنخیتی ندارد. در واقع آنچه اوباما امروز می گوید چیزی است که در پیام نوروزی 1388 خود خطاب به مردم و دولت ایران هم گفت. امریکا با ایران یک مشکل اساسی سیاسی دارد و آن «انقلاب اسلامی» ایران است. انقلاب برای امریکا یعنی یک سری رفتارهایی که با ارزش ها و منافع واشنگتن یا دوستان واشنگتن جور در نمی آید. برای همین هم تحریم گذاشته است، تهدید کرده و سعی کرده ایران را منزوی کند. امریکا در هیچ یک از این سیاست ها تغییری انجام نداده است. امریکا دارد حرف ایران را با حرف دیپلماتیک مردمی و با مواضع گنگ ولی به ظاهر جدید جواب می دهد. آقای روحانی باید بخواهد که امریکا تغییر موضع بدهد و در حرف و عمل شفافیت داشته باشد و ثابت قدم بماند یعنی همان چیزی که آقای ظریف از آقای اوباما حین نقد خود به حرف های او بعد از ملاقاتش با نتانیاهو خواست.

و بالاخره اوباما به دنبال یک نفع شخصی هم هست و این شانس آقای روحانی را برای پیشروی در جهت عادی سازی زیاد می کند. او دور دوم و آخر ریاست جمهوری خود را طی می کند و می خواهد در وقتی که مانده تاریخ بسازد (ایشان تا یکسال و نیم دیگر به اصطلاح لیم داک یعنی اردک چلاق می شود). اوباما می داند که حل مشکل ایران و امریکا تاریخ ساز خواهد بود. اما اوباما برای ساختن این تاریخ مشکلات زیادی خواهد داشت؛ اولا، ایشان این روزها بسیار ضعیف هستند و کنگره امریکا در موضوعات زیادی ازجمله رابطه با ایران دست بالا را دارد. ثانیا، محافظه کاران و اسراییل که از بدخواهان قدرتمند اوباما هستند نخواهند گذاشت که ایشان موفق شود چه در آن صورت هم اوباما تاریخ ساخته و هم حزبش در انتخابات بعدی ریاست جمهوری برنده می شود و بالاخره، لابی های پرقدرت عربی، اسراییلی و نظامی هستند که نمی خواهند رابطه بین ایران و امریکا درست بشود. آنها هم سعی خواهند کرد اوباما را به شکست بکشانند و حرف های اوباما در ملاقات با نتانیاهو حتما ناشی از این فشارها هم هست.

حسن روحانی به ضرورت تشکیل گروه دوستی ایران و امریکا در مجلس شورای اسلامی اشاره کرد. آیا تاسیس چنین نهادی را امکان پذیر می دانید و ایرانیان مقیم امریکا چه کمک هایی به این نهاد می توانند بکنند؟

من از فکر ایجاد نهادی که هدف و فعالیتش در جهت عادی سازی رابطه ایران و امریکا و ایجاد همکاری در زمینه های مشخص باشد، حمایت می کنم و اعتقاد دارم کار درست و سازنده یی است و حتما هم در جهت منافع ملی درازمدت ایران است. اما ایجاد یک نهاد «دوستی» را هنوز زودرس می دانم چون شرایط آن فراهم نیست. ضمنا اینکه جای این نهاد در درون مجلس، دولت یا در درون جامعه مدنی باشد بستگی به شرایط دارد و اینکه از آن در کوتاه مدت چه استفاده یی می خواهد بشود. معمولا این گونه نهادهای «دوستی» درون جوامع مدنی باید شکل بگیرند که پایدار بمانند. درون مجالس معمولا نهادهای ویژه همکاری بین کشورها ایجاد می شود که در کنگره امریکا به آنها کاکوس می گویند؛ یعنی مجمعی از نمایندگان با یک هدف مشخص برای پیش بردن یک فکر مشخص. فکر من این است که درون مجلس برای پیشبرد فکر عادی سازی (نه فعلا دوستی) با امریکا، یک مجمع نمایندگان تشکیل شود و دولت هم اجازه دهد و کمک کند که درون جوامع مدنی انجمن های دوستی ایران و امریکا ایجاد شوند (بدون کنترل دولت).

این انجمن های دوستی درون جوامع مدنی و آن مجمع نمایندگان عادی سازی درون مجلس با ایرانیان وطن پرست و فعال خارج از کشور هماهنگ می شوند و فعالیت های مشترک می کنند، مثلا جلسات مشترک می گذارند، رفت و آمدهای مبادله یی انجام می دهند، نشریه و مقاله منتشر می کنند، اطلاعات مبادله می کنند و... البته این را هم بگویم که کمک گرفتن از ایرانیان خارج از کشور نیازمند شرایطی است که در حال حاضر در ایران کمتر وجود دارد. از طرف دیگر، همه ایرانیان خارج از کشور نیز همصدا نیستند و درون آنها اختلافات اساسی بر سر اینکه باید با جمهوری اسلامی ایران همکاری کنند یا نه وجود دارد. مشکل دیگر هم این است مواضع بخشی از این ایرانیان خارج از کشور با تغییر در جو جامعه سیاسی ایران و رابطه با امریکا تغییر می کند. یعنی درون ایرانیان خارج از کشور افراد و سازمان های «حزب باد» زیاد داریم. مثلا آنها که تا دیروز «برانداز» بودند امروز برای آقای روحانی هورا می کشند و فردا هم اگر جو عوض بشود باز پاندول شان برمی گردد به همان جای اول. این است که باید این نوع همکاری ها با خارج از کشوری ها را با دقت و درایت بیشتر سازماندهی کرد.

برقراری خط پرواز مستقیم بین ایران و امریکا را قابل تحقق می دانید؟ موانع این امر چیست و فوایدش بیشتر متوجه ایران است یا امریکا؟

فکر خوبی است اما اجرای آن در وضعیت موجود آسان نخواهد بود. آقای احمدی نژاد هم این پیشنهاد را بارها به امریکایی ها داد ولی آنها توجه نکردند. اول مشکل تحریم هاست که اجازه چنین پروازهایی را نمی دهد و دوم مشکل خود هواپیماهاست. شرکت های امریکایی هواپیماهایی که بتوانند بین امریکا و ایران مستقیم پرواز کنند زیاد دارند ولی ایران در حال حاضر فاقد این نوع هواپیماهاست. اگر هم چنین هواپیماهایی وجود داشته باشند قدیمی هستند و اجازه پرواز به امریکا به آنها داده نمی شود. هیچ کشور دیگری هم هواپیماهای خودش را مستقیم بین ایران و امریکا به پرواز در نمی آورد. مشکل دیگر این است که ایران در فهرست کشورهای حامی تروریسم وزارت امور خارجه امریکاست و تا زمانی که ایران از این فهرست خارج نشده است، امریکا به ایرانی ها اجازه پرواز مستقیم به خاک خودش را نخواهد داد. البته اگر این موانع برداشته شوند، پرواز مستقیم برای هر دو کشور کلی فایده خواهد داشت مخصوصا اگر تحریم ها لغو شده باشند. با این حال اگر قبل از اینکه گشایش مهمی در مساله تحریم ها رخ دهد، این ایده حتی در سطح یک پرواز در ماه هم اجرا شود از نظر نمادی بسیار اهمیت خواهد داشت. یک فایده هم کم شدن وقت پرواز است و این باعث کاهش هزینه پرواز و افزایش تجارت و جهانگردی خواهد شد. فایده دیگر ارتباط تنگاتنگ بدون واسطه بین دو کشور خواهد بود و این قلب ایرانی ها و امریکایی ها را به هم نزدیک تر خواهد کرد. این احساس که مردمان دو کشور می توانند با هم ارتباط هوایی مستقیم و بی واسطه داشته باشند خود اهمیت دارد و بالاخره، پرواز مستقیم اگر مورد توافق امریکا قرار بگیرد، می تواند قصد بهتر امریکا را ثابت کند و در همین حال هم می تواند راه را برای فروش هواپیماهای جدید امریکایی و فروش قطعات یدکی برای تعمیر هواپیماهای موجود ایران هموار کند.

روحانی در مجلس شورای اسلامی از ضرورت ایجاد لابی ایران در امریکا نیز سخن گفت. آیا ایرانیان مقیم امریکا در این حد توان سیاسی دارند که یک لابی نیرومند در کنگره ایجاد کنند؟

اول، متاسفانه معنی لابی گری در ایران درک نشده است. لابی گری وقتی اتفاق می افتد که یک فرد یا سازمان (لابی) بخواهد مستقیما نظر یک عضو کنگره امریکا یا سیاستمدار آن را در رابطه با یک لایحه یا سیاست مشخص در جهت خواست کشور یا واحد متبوع خود تحت تاثیر قرار بدهد. این امر باید با درخواست مستقیم از آن سیاستمدار یا نماینده مجلس باشد. مثلا وقتی یک سازمانی یک کنفرانس می گذارد و در آن علیه تحریم های امریکا صحبت می شود لابی گری انجام نشده است. این را آموزش یا دافعه می نامند. دوم، لابی گری برای ایران که در فهرست حامی تروریسم وزارت امور خارجه امریکا قرار دارد غیرقانونی است. اگر شخصی یا سازمانی بخواهد لابی ایران بشود باید اول با وزارت دادگستری امریکا به عنوان لابی ایران ثبت نام کند و برابر قانون به طور دوره یی گزارش فعالیت های مالی، فکری و سیاسی خود را به وزارتخانه ارائه کند.

سوم، یک درک غلط دیگری هم از لابی گری وجود دارد که متاسفانه در بین ایرانی ها بسیار رایج است و آن «هوچی گری» به جای لابی گری است. لابی گری با تعریف بالا با هوچی گری متفاوت است. معمولا، لابی های موفق نه تنها هوچی گری نمی کنند بلکه ایجاد فکر استراتژیک می کنند و از طریق این فکرها و خوراندن آن به دستگاه های قانون گذاری و سیاسی- دیپلماتیک امریکا، منافع کشور متبوع خود را تامین می کنند. مثلا لابی اسراییل با هزینه میلیون ها دلار طی سال های متمادی، سیاست های امریکا علیه ایران را فرموله کرده و آنها را درون این دستگاه ها جا انداخته است. اگر چه ظاهر قضیه این است که این سیاست ها در چارچوب منافع امریکا هستند اما در باطن، لابی اسراییل هدف حفظ و اشاعه منافع اسراییل را هم دارد. تقریبا همه مشکلات امریکا با ایران، مثل غنی سازی و حمایت از تروریسم در اتاق های فکر طرفداران اسراییل ساخته و پرداخته شده اند.

چهارم، تجربه لابی گری برای کشورهای مختلف در امریکا نشان می دهد که لابی وقتی موفق است که بین امریکا و آن کشور لابی گر دوستی وجود داشته باشد یا حداقل دشمنی نباشد. در وضعیت دشمنی بین امریکا و آن کشور، لابی گر معمولا موفق نیست مگر اینکه در جهت منافع امریکا و مخالف کشور متبوعش لابی کند. مثال بزنم: لابی اسراییل در امریکا موفق است و همچنین لابی ارمنستان. چرا اینها موفقند؟ برای اینکه اسراییل و ارمنستان با امریکا رابطه دوستانه دارند. در این حالت لابی این کشورها حداقل در ظاهر در جهت خلاف منافع امریکا کاری نمی کند. از طرف دیگر لابی کوبایی های امریکا هم بسیار قوی است. چرا؟ چون این لابی علیه کوبا و حکومت کاسترو لابی می کند یعنی فعالیتش در جهت سیاست های امریکا علیه کوباست. ایران البته از نوع کوباست و شاید هم بدتر چون در کنار دشمنی امریکا با حکومت ایران، دشمنی با ایدئولوژی اسلامی هم وجود دارد. پس لابی ایران فقط وقتی می تواند موفق باشد که در جهت منافع امریکا و علیه منافع ایران لابی کند. به نظر من تنها در یک صورت لابی گری برای ایران توفیق نسبی خواهد داشت و آن دنبال کردن همان مدل کلیمی هاست: ایجاد یک اتاق فکر قدرتمند که بتواند سیاست های امریکا در منطقه خاورمیانه و حتی دنیا را در چارچوب منافع ایران فرموله کند و به خورد دستگاه های قانونگذاری و سیاسی امریکا بدهد.

پنجم، سوای اینکه رابطه ایران و امریکا چگونه باشد، ایرانیان خارج از کشور در وضعیتی نیستند که بتوانند برای ایران لابی موثر بکنند. اولا درون ایرانیان خارج از کشور اختلاف نظر و سلیقه زیاد است. بی دلیل نیست که بیش از یک میلیون ایرانی در امریکا هست ولی هیچ سازمانی وجود ندارد که حتی پنج هزار عضو فعال داشته باشد. ثالثا، لابی گری پول هنگفت می خواهد که ایرانی ها حاضر به هزینه کردن آن برای جمهوری اسلامی ایران نیستند. پول گرفتن از دولت ایران هم غیرقانونی است. رابعا، حتی ایرانیانی که سازمان دارند و در رابطه ایران و امریکا فعالیت می کنند ثبات فکری و عملی نداشته اند. آنها معمولا با وضعیت رابطه یا سیاست در داخل کشور تغییر مسیر می دهند. هر وقت رابطه در جهت بهتر شدن است و دولت در ایران «معتدل» است، آنها برای ایران سینه می زنند و هر وقت هم رابطه به سوی بدتر شدن می رود یا سیاستمداران راست سرکار می آیند، پشت سر امریکا قرار می گیرند یا حداقل قایم می شوند.

ممکن است چند مثال از سازمان های ایرانیان مقیم امریکا بزنید؟

باشد! با بی میلی این کار را می کنم چون نمی خواهم ایجاد سوءتفاهم بشود ولی چون بحث ایرانیان امریکا و ظرفیت لابی گری آنها مطرح است، مثال های مشخص به بحث کمک می کند. اول بگویم که در امریکا صدها سازمان ایرانی-امریکایی وجود دارد. اکثریت قریب به یقین این سازمان ها «فرهنگی» هستند و کار سیاسی نمی کنند. به علاوه، این سازمان ها معمولا محلی هستند و حول یک گروه شکل گرفته اند. فقط چند سازمان هستند که در سطح کشور کار می کنند و در بین آنها سه سازمان اهمیت دارند. شورای امریکاییان و ایرانیان «ا ی آی سی» (AIC)، شورای ملی امریکاییان ایرانی تبار «نیاک» (NIAC) و اتحادیه امور عمومی امریکاییان ایرانی تبار «پایا» (PAAIA) .

شورای امریکاییان و «ایرانیان» (ای آی سی) همان طور که از اسمش برمی آید، منحصرا سازمان امریکاییان ایرانی تبار نیست بلکه سازمان همه امریکاییان و ایرانیان بدون توجه به ملیت یا محل سکونت آنهاست. این شورا از روز اول با هدف ایجاد درک بهتر و فراهم کردن یک پلات فرم برای گفت وگو بین دو ملت و دولت ایران و امریکا حدود 22 سال پیش به وجود آمد و از قدیمی ترین سازمان هایی است که ایرانیان در امریکا، با همکاری امریکاییان، ایجاد کرده و موسس آن بوده اند. من افتخار دارم که موسس اصلی آن بوده ام. این شورا هرگز تغییر موضع نداده است و همیشه مخالف هرنوع تحریم و کاربرد زور (مثلا جنگ) علیه ایران بوده است و هرگز هم از تغییر رژیم در ایران حمایت نکرده است. در واقع موضع این شورا همیشه این بوده است که باید مسائل داخلی ایران از مشکل کشور با امریکا جدا نگه داشته شود. شورا هرگز از دولت امریکا پول دریافت نکرده است و سازمانی کاملا مستقل است.

این شورا دستاورد های بسیار مهم و تاریخی داشته است. چند نمونه را ذکر می کنم: سخنرانی خانم مادلین آلبرایت، وزیر امور خارجه وقت دولت کلینتون که در آن از ملت ایران برای سیاست های اشتباه امریکا علیه ایران، از جمله کوتا علیه دولت دکتر مصدق، حمایت از صدام حسین در جنگ عراق علیه ایران و حمایت از دیکتاتوری شاه عذرخواهی کرد؛ سخنرانی آقای جو بایدن، معاون فعلی آقای اوباما که در آن پیشنهاد دیدار با مجلسیان ایران را کرد و سخنرانی آقایان جان کری و چاک هیگل، وزرای امور خارجه و دفاع فعلی امریکا در حمایت از دیپلماسی و مخالفت با تحریم ها یا کاربرد زور؛ ملاقات آقای مهدی کروبی، رییس مجلس وقت ایران در نیویورک با اعضای برجسته کنگره امریکا و ملاقات و گفت وگوی یک گروگانگیر ایرانی سفارت امریکا در تهران با یک گروگان امریکایی که در سازمان یونسکو در ژنو برگزار شد. شورا همچنین افتخار دارد که توانست موافقت دولت آقای اوباما برای فروش یدکی های هواپیما به ایران را جلب کند ولی ایران شرایط امریکا را نپذیرفت و معامله انجام نشد. در همین حال، این شورا 15 جلد کتاب و صدها مقاله منتشر کرده و ده ها کنفرانس برگزار کرده است.

شورای ملی ایرانیان امریکایی تبار (نیاک) حدود 10سال پیش به وجود آمد و هدف اولیه اش حمایت از امریکاییان ایرانی تبار بود. بعدها این سازمان وارد رابطه ایران و امریکا هم شد. نیاک سازمان فعالی است اما متاسفانه بیشتر فعالیت هایش جنبه تبلیغی دارد و مواضع آن دائما در حال تغییر بوده است. در این چند سال اخیر نیاک از تحریم های به اصطلاح هدفمند (مثلا علیه سپاه و بانک ها و سایر سازمان ها و افراد دولتی) فعالانه حمایت کرده است و در مواردی هم با گفت وگو بین ایران و امریکا مخالفت کرده است و امروز هم از چنین مذاکراتی حمایت مشروط می کند. حتی ارشدترین مدیر آن پیشنهاد داد که سازمان ملل و آژانس بین المللی انرژی اتمی، دانشمندان ایران را ثبت نام کنند و حرکت های آنها را به طور مرتب و روزانه زیرنظر بگیرند تا معلوم شود آنها کجا می روند و چه کار می کنند. این سازمان همچنین از همه اقدامات دیپلماسی مردمی دولت اوباما که با هدف براندازی رژیم اسلامی طراحی شده بودند حمایت کرده است. نیاک از سازمان ان ای دی (NED) امریکا که وابسته به کنگره امریکاست و از موسسات دیگر پول دریافت می کند. این در حالی است که نیاک علیه ایرانیانی که از دولت امریکا کمک هزینه دریافت می کردند بددهنی می کرد.

اتحادیه امور عمومی امریکاییان ایرانی تبار (پایا) حدود پنج سال پیش با هدف حمایت از امریکاییان ایرانی تبار شروع به کار کرد. این سازمان تا یک سال پیش در رابطه ایران و امریکا دخالتی نداشت و معمولا در این باره موضع اتخاذ نمی کرد. در حال حاضر پایا هم در رابطه ایران و امریکا فعالیت می کند ولی این سازمان کماکان تمرکزش روی کار برای امریکاییان ایرانی تبار است. پایا سازمانی جدی، مستقل و ثابت قدم بوده است و برای امریکاییان ایرانی تبار کارهای ارزنده یی کرده است. پایا همچنین هیچ وابستگی ای به دولت امریکا ندارد و معمولا از موضع گیری درباره مسائل داخلی ایران خودداری می کند. در همین حال، پایا معمولا از حرکت های تبلیغی سطحی دوری می کند و سعی کرده است که خدمات و فعالیت هایش اساسی و حرفه یی باشند.

دولت روحانی برای ایجاد لابی در امریکا، دقیقا چه کمک هایی می تواند از ایرانیان مقیم امریکا دریافت کند؟

همان طور که عرض کردم لابی کردن برای ایران ممکن نیست مگر اینکه لابی گر رسما در وزارت دادگستری امریکا ثبت نام کند. این امر نیاز به نفوذ و تشکیلاتی دارد که ایرانیان امریکا در اختیار ندارند. به علاوه، لابی گری خود یک حرفه است و مکانیسم ها و فوت و فن های خودش را دارد. تجربه سازمان های موجود «ایرانی» نشان می دهد که بهترین مدل برای ایجاد یا به کارگیری یک لابی قدرتمند برای ایران، استفاده از خود امریکاییان است. ایرانیان هم می توانند در کنار امریکاییان فعال باشند. مثل مدل ای آی سی.

اگر شورای امریکاییان و ایرانیان آنچنان موفقیت هایی داشته است برای این بود که رهبران طراز اولش همیشه امریکاییان بسیار برجسته یی بوده اند، مثل سایرس وانس فقید وزیر امور خارجه مستعفی دولت جیمی کارتر که سال ها رییس هیات مدیره شورا بود یا سناتور بنت جانستون که رییس هیات مدیره فعلی آن است. سوای این مدل، دولت ایران باید از سازمان های حرفه یی موجود امریکایی برای لابی گری استفاده کند. باز هم تکرار کنم که تحریم ها پرداخت به لابی ها را مشکل می کند. خوشبختانه پرداخت به وکلا برای هدف دفاع از یک دعوای خاص آزاد است. تصادفا بیشتر لابی های واشنگتن هم دفاتر وکالت و مشاورت دارند!

برپایی لابی ایران در کنگره، چه سودی برای ایرانیان مقیم امریکا دارد؟

اولا، برپایی لابی برای هر کشوری درون کنگره امریکا غیرمجاز است. معمولا درون کنگره مجامعی به نام کاکوس در اطراف یک موضوع یا کشور به وجود می آیند ولی اینها هدف لابی گری ندارند. به علاوه، تا وقتی که رابطه ایران و امریکا عادی نشده است، امکان ایجاد یک کاکوس برای ایران هم غیر ممکن است. اگر روزی رابطه درست بشود و کاکوسی برای ایران یا مسائل امریکاییان ایرانی تبار درون کنگره ایجاد شود کمک بزرگی به ایرانیان خواهد شد واقعیت این است که ایرانیان هم مورد ظلم و ستم و تبعیض براساس ملیت، مذهب و غیره قرار می گیرند و گاه حتی حقوق شهروندی آنها ضایع می شود.

آقای روحانی به گام های بلندتر دولت در قبال رابطه با امریکا در آینده اشاره کرده است. به نظر شما، این گام ها دقیقا چه می تواند باشد؟

آقای روحانی باید اول همین گام های مهمی را که برداشته است به نتیجه برساند و دستاوردها را تثبیت کند. حل مشکل غنی سازی باید در صدر برنامه هایش باشد و ایشان نباید هیچ حرکتی را که در این رابطه مشکلی ایجاد می کند انجام دهد. اگر در مشکل هسته یی فرجی حاصل شد (که به نظر می رسد ایشان می خواهند آن را به هر قیمتی به نتیجه برسانند) آن وقت آقای روحانی می تواند به نزدیکی خود به امریکا شتاب دهد. در همین حال من فکر می کنم در موقع لازم، آقای روحانی باید یک خط ارتباطی با کاخ سفید داشته باشد و از گفت وگوی مستقیم با آقای اوباما هر وقت لازم شد، استقبال کند. نامه نویسی و پیام فرستادن هم جزیی از حرکت های آقای روحانی می تواند باشد و بالاخره، این احتمال وجود دارد که یکی از آن حرکت های مهم مورد نظر آقای روحانی دیدار با آقای اوباما در یک کشور ثالث باشد. این حرکت می تواند بین دو دولت هماهنگ شود و دیدار «بدون برنامه» قبلی انجام گیرد.

آیا بهتر است وزرای خارجه دو کشور همچنان در چارچوب مذاکرات ایران با 1+5 با یکدیگر دیدار کنند یا به تدریج باید به مذاکره دوجانبه روی بیاورند؟

فعلا امریکا قصد ندارد خارج از چارچوب 1+5 با ایران وارد گفت وگو بشود چرا که تمرکز امریکا روی برنامه های هسته یی ایران است. با این وجود، درون 1+5 وزرای خارجه ایران و امریکا بیشترین حرف و گفت وگو را باهم خواهند داشت البته به شرطی که این مذاکرات در آن سطح انجام شود. از شواهد برمی آید که این مذاکرات در سطح وزرا نخواهد بود و آقای ظریف هم طبعا نباید در آن شرکت کند. در واقع، 1+5 پوششی است که هر دو کشور برای مذاکره با هم از آن دارند استفاده می کنند. اروپایی ها، چین و روسیه هم به همین گفت وگوی دوجانبه درون چارچوب چندجانبه تن داده اند. البته بعد از اینکه در مساله هسته یی توافق های خوبی صورت گیرد، آن وقت به نظر من امریکا آماده خواهد بود که روی مسائل دیگر خود با ایران وارد گفت وگو شود. تصادفا ایران هم موضع قبلی خود مبنی بر اینکه باید مسائل بین ایران و امریکا به طور جامع مورد گفت وگو قرار گیرند را کنار گذاشته و موضع امریکا را پذیرفته است. امریکا هم فعلا برابر قراری که با اسراییل دارد خارج از حوزه هسته یی قرار نیست با ایران هیچ مذاکره مهمی انجام بدهد.

با توجه به فضای جدید پدیدآمده در رابطه ایران و امریکا، شما چه شانسی برای مذاکره مستقیم روسای جمهور دو کشور در چهار سال آینده، قایلید؟

همه چیز فعلا در گرو مذاکرات هسته یی است. اگر این مذاکرات به نتیجه یی که مطلوب امریکا و اسراییل باشد برسد آن وقت راه برای دیدار و گفت وگو بین دو رییس جمهور باز می شود. این را هم اضافه کنم که معمولا روسای جمهور با هم «مذاکره» نمی کنند. آنها بعد از یکی، دو دیدار اساسی، کار را به مذاکره کنندگان حرفه یی خود می سپارند. البته با توجه به وضعیت خاص رابطه ایران و امریکا این امکان وجود دارد که آقای روحانی بخواهد سطح مذاکرات را بالا ببرد که در آن صورت شخصا این مذاکرات را انجام خواهد داد همان طور که در رابطه با هسته یی وزیر امور خارجه خودش را جانشین دبیر شورای امنیت ملی کرد. در خاتمه، همه دعا کنیم که مشکل ایران و امریکا هرچه زود تر حل شود چرا که گزینه مقبول دیگری که در چارچوب منافع ملی ایران باشد، وجود ندارد.


زوم

من از فکر ایجاد نهادی که هدف و فعالیتش در جهت عادی سازی رابطه ایران و امریکا و ایجاد همکاری در زمینه های مشخص باشد، حمایت می کنم و اعتقاد دارم کار درست و سازنده یی است و حتما هم در جهت منافع ملی درازمدت ایران است. اما ایجاد یک نهاد «دوستی» را هنوز زودرس می دانم چون شرایط آن فراهم نیست. ضمنا اینکه جای این نهاد در درون مجلس، دولت یا در درون جامعه مدنی باشد بستگی به شرایط دارد و اینکه از آن در کوتاه مدت چه استفاده یی می خواهد بشود

زوم

فعلا امریکا قصد ندارد خارج از چارچوب 1+5 با ایران وارد گفت وگو بشود چرا که تمرکز امریکا روی برنامه های هسته یی ایران است. با این وجود، درون 1+5 وزرای خارجه ایران و امریکا بیشترین حرف و گفت وگو را باهم خواهند داشت البته به شرطی که این مذاکرات در آن سطح انجام شود. از شواهد برمی آید که این مذاکرات در سطح وزرا نخواهد بود و آقای ظریف هم طبعا نباید در آن شرکت کند. در واقع، 1+5 پوششی است که هر دو کشور برای مذاکره با هم از آن دارند استفاده می کنند. اروپایی ها، چین و روسیه هم به همین گفت وگوی دوجانبه درون چارچوب چندجانبه تن داده اند. البته بعد از اینکه در مساله هسته یی توافق های خوبی صورت گیرد، آن وقت به نظر من امریکا آماده خواهد بود که روی مسائل دیگر خود با ایران وارد گفت وگو شود

منبع: اعتماد