لیمبرت:ایران و آمریکا نگران تندروها هستند

جان لیمبرت، زمان تسخیر سفارت آمریکا در تهران، دبیر دوم سفارت بوده. زندگی در ایران آنقدر بر او تاثیرگذار بود که بعد از 34سال هنوز فارسی خوب حرف می زند و در حرف هایش از ضرب المثل فارسی هم کم استفاده نمی کند، شعر هم می خواند. حافظه اش حوادث روزهای تسخیر سفارت را از یاد نبرده و اگر در مورد همه اتفاقات معتقد است که باید از آن گذر کرد، اما خودش از حادثه تسخیر سفارت به راحتی نمی تواند بگذرد. البته موکدا می گوید که باید این گله گذاری را کنار گذاشت.

 این دیپلمات آمریکایی، متولد واشنگتن دی سی است. او مدتی دستیار معاون وزیر امور خارجه آمریکا و مسوول میز ایران در این وزارتخانه و سفیر سابق آمریکا در موریتانی بود. لیمبرت دانش آموخته دانشگاه هاروارد است و مدتی نیز در دانشگاه شیراز تدریس کرده. او خاطرات خوبی از زندگی در شیراز دارد. لیمبرت هم اکنون استاد برجسته علوم سیاسی آکادمی نیروی دریایی آمریکا است. او در گفت وگو با روزنامه «شرق»، امیدوار است رابطه مستقیم ایران و آمریکا برگزار شود و این را به نفع هر دو کشور می داند. مصاحبه ما را با این دیپلمات کهنه کار آمریکایی در ادامه بخوانید:

مذاکرات ژنو برگزار شد، وزیر خارجه ایران و کاترین اشتون،  اعلام کردند فضا مثبت بوده و پیشنهاد ایران می تواند راهگشا باشد. ارزیابی شما از مذاکرات چطور است؟
این دور از مذاکرات شروعی خوب برای شکستن یخی بود که طی سال های متمادی شکل گرفته بود. البته من در این لحظه انتظار یک موفقیت بزرگ را ندارم اما آنچه از این مذاکرات خوانده ام، به من می گوید همه طرف های مذاکره بر سر ایجاد یک پایه مثبت برای ادامه مذاکرات به توافق رسیده اند. نمادگرایی خیلی مثبت است و در این موقعیت، نمادها خیلی مهم هستند.

دوطرف بر محرمانه بودن جزییات مذاکرات تاکید داشتند، به نظر شما محرمانه بودن کمکی به ادامه مذاکره می کند و چرا بر محرمانه بودن مذاکرات تاکید می شود؟
من از محرمانه ماندن جزییات مذاکرات حمایت می کنم. انتشار عمومی جزییات مذاکرات، آن را در معرض خطر موضع گیری های سیاسی افراطی ها قرار می دهد.

از سوی آمریکا در این دور مذاکره، دو نفر کارشناس تحریم حضور داشت، به نظر شما این موضوع می تواند نشانه چه چیزی باشد؟ آیا آمریکا می خواهد تحریم های یکجانبه علیه ایران را بردارد؟
من اطلاعات خاصی در این مورد ندارم، اما معتقدم حضور این کارشناسان تحریم نشانه مثبتی است که نشان می دهد طرف آمریکایی، شدیدا به امکان رفع تحریم ها علاقه مند است.

به نظر شما چه نوع تحریمی از سوی آمریکا ممکن است سریع تر برداشته شود؟
من آگاهی لازم برای پاسخ دادن به این سوال را ندارم. اما فکر می کنم ما باید به دنبال نشانه های حسن نیتی باشیم که نشان دهد هر دوطرف مایل هستند در درون محدودیت های نظام سیاسی خود، هر آنچه برای بهبود روابط لازم است، انجام دهند.

شما و برخی از همفکرانتان به تازگی نامه ای به آقای اوباما تنظیم کردید تا از وضع تحریم های جدید علیه ایران اجتناب کنند. فکر اولیه تنظیم این نامه از کجا آمد؟
این اولین باری نیست که ما چنین نامه ای نوشتیم. اگر اشتباه نکنم سه یا چهارماه پیش هم، چنین نامه ای نوشتیم. به طور کلی هدفمان تشویق رییس جمهوری و دولتمان برای یافتن یک راه حل برای بحران 34ساله در رابطه ایران و آمریکا بود.

می گویید مشابه این نامه را قبلا نوشته اید، آیا این قبیل نامه ها توانسته اند در دولت آمریکا تغییری ایجاد کنند؟
سوال خوبی مطرح کردید. ما به هرحال باید سعی خودمان را بکنیم. یعنی ما مسوولیم که این کار را بکنیم. بالاخره به رییس جمهوری و وزیر خارجه از جاهای مختلفی نصیحت می کنند. برخی می گویند از این راه برو برخی می گویند از راه دیگر. ما نمی توانیم از لحاظ وجدانی ساکت بنشینیم. باید نظرمان را بگوییم. حالا چه تاثیری دارد و آیا رییس جمهوری به این حرف ها گوش می دهد یا نه، آن بحث دیگری است. ما نسبت به سرنوشت کشورمان احساس مسوولیت می کنیم.

بیشتر نسبت به سرنوشت کشور خودتان احساس مسوولیت می کنید یا نسبت به وضعیت مردم ایران که با تحریم های گسترده دارو و مواد غذایی درگیر هستند نیز این احساس را دارید؟
مسلما این چیزها به هم مربوط می شود.

شما قبلا هم از تجدیدنظر در تحریم های جدید و بی فایده بودنش در رابطه ایران و آمریکا صحبت کردید. می خواهم آسیب شناسی شما را از آنچه در آمریکا می گذرد، بدانم. چرا تصمیم گیران کشورتان، در مورد وضع تحریم ها، به نظری مشابه شما نمی رسند؟
خب شما باید از خود آنها بپرسید نه از بنده.

خب شما هم تحلیلی در این مورد دارید.
نظرات مختلف است. ولی به طور کلی بارها گفته ام این بهبود روابط، یعنی ایجاد یکسری روابط جدید پس از 34 سال یخبندان، که کار دشواری است. شرایط برای هر دو طرف شبیه یک زمین ناآشناست. در این راه، فرازونشیب و مشکلات زیادی وجود دارد. در گذشته هر دوطرف هر وقت قدمی در این راه گذاشتند به اولین مشکلی که برخوردند، عقب نشینی کردند و مایوس شدند و به سیاست و رویکرد آشنای پیشین خود بازگشتند. متاسفانه آنچه برای ما آشنا بود راه تحریم و شعارهای توخالی و سخنان بی فایده بود که اگرچه نتیجه مثبت نداشت ولی طرفین برای آن وضعیت، «نقشه راه» داشتند. اما در راه جدیدی که عرض کردم، ما نقشه نداریم. این راه پرپیچ وخم است.

به اعتقاد شما «نداشتن نقشه» شامل وضعیت هر دو کشور است؟
این برای هر دو طرف صادق است؛ یعنی هردوطرف به یک وضعیت منفی عادت کرده اند. چه خوب، چه بد، هر دو طرف بلدند، همدیگر را تهدید و به هم توهین کنند. حالا نمی پرسند که نتیجه این کار، در این 34سال چه بوده است. اما این تنها راهی است که دو طرف بلدند.

برخی تندروها در آمریکا معتقدند دولت جدید ایران در اثر فشار تحریم ها به سمت مذاکره آمده است. آیا شما با این دیدگاه موافقید؟
 متاسفانه در هر دوطرف، تندرو داریم و وجوه مشابه زیادی دارند. ولی در مورد سوال شما باید بگویم که این حرف ها را زیاد شنیده ام، نه فقط از تندروها، که مثلا تحریم ها فلان اثر را داشته. اما من برای پذیرفتن این حرف دو مشکل دارم. اول اینکه، شاید این حرف درست باشد ولی من هیچ برهان و مدرکی ندیده ام. پس بر چه اساسی این را می گویند؟ دوم اینکه، آنهایی که این حرف را می زنند همان افرادی هستند که از ابتدا خیلی حامی تحریم ها بودند. آنها این حرف را می زنند که بگویند ما که از اول گفتیم باید از ابزار تحریم استفاده کنیم، درست گفته بودیم و حالا نتیجه مثبت داد.

یعنی به دنبال برگ برنده برای خودشان هستند؟
مسلما. این مصداق مثالی است که شما در فارسی دارید «هرکس تنها به قاضی برود راضی برمی گردد.»

رویکرد دولت جدید ایران را در روابط خارجی چگونه می بینید؟
شاید برای قضاوت زود باشد ولی چیزی که برای من جالب است، طرز صحبت و لحنی است که دولت جدید به کار می برد. این موضوع نسبت به گذشته خیلی فرق کرده است. رییس جمهوری ایران، از اعتدال صحبت می کند، این مفهوم تقربیا در فرهنگ سیاسی ایران جدید است. خوب خاطرم است که اوایل دوران انقلاب، کلمه «اعتدال» و «معتدل» نوعی توهین بود. به هرکسی که می خواستند تخریبش کنند، می گفتند «معتدل»، به این معنی که او «انقلابی» نیست.

آقای روحانی صحبت های جالب دیگری هم داشتند مبنی بر اینکه، من به دقت به گفته های آقای اوباما گوش دادم. این حرف های جدیدی است. گفتن این حرف ها به این معنی است که آنها حرف هایی برای بیان کردن دارند. همانطور که آقای «اوباما» هم گفت، ایرانیان از ما گله دارند ما هم از آنها گله داریم. حرف های آقای روحانی هم در این مورد تقریبا مشابه بود. یعنی قبول می کنند که آن طرف هم ممکن است از ما گله مند باشد و برای من، این موضوع در فرهنگ سیاسی ایران پدیده جدیدی است.

وزیر خارجه ایران در حاشیه نشست سازمان ملل در نیویورک با وزیر خارجه آمریکا مذاکره مستقیم داشت و روسای جمهوری دو کشور هم توانستند با هم مکالمه تلفنی داشته باشند. این اتفاق جدیدی در 34سال گذشته بود. این به نظر شما نشانه تغییر خاصی در رابطه دو کشور است؟
بله، در سطح سمبلیک بسیار حایزاهمیت است. 34سال پیش در همان روزهای بعد از انقلاب دو وزیر خارجه یعنی آقای «ابراهیم یزدی» و آقای «سایروس وَنس» در حاشیه سازمان ملل با هم جلسه داشتند. البته در آن زمان، دو کشور هنوز باهم رابطه داشتند. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می بینیم که جلسه بسیار بسیار منفی ای بود. در آن جلسه هرچه آقای ونس از آقای یزدی می پرسید که رابطه مان را چگونه پیش ببریم و بر چه اساسی جلو برویم، تنها کاری که همتای ایرانی اش می کرد، تکرار گله گذاری بود.

از آن روز به بعد، شاید 95درصد سیاست خارجی ایران، همان بود؛ یعنی از رو خواندن فهرست گله ها. خب آنچه الان می بینیم، یک تغییر است.

ولی همانطور که می دانید بعد از آن در ایران حاشیه هایی ایجاد شد، به ویژه پس از سخنان خانم رایس که گفت ایران در تلاش برای برقراری تماس بود و این با روایت رییس جمهوری ایران و هیات ایرانی متفاوت بود. شما فکر می کنید کدام روایت به واقعیت نزدیک تر باشد؟
هردو روایت (می خندد).

چطوری؟
ما در انگلیسی اصطلاحی داریم که می گوید: «با هم به اتفاق می رسیم که با هم اختلاف داشته باشیم.» شما در فارسی می گویید: «عیسی به دین خود، موسی به دین خود.» اینها دو روایت بود، یکی برای طرف آمریکایی و دیگری روایتی برای طرف ایرانی.

روایت سوزان رایس فقط برای طرف آمریکایی بود؟
بله و همینطور روایت ایرانی برای طرف خودش. بالاخره مساله تندروها در هر دو طرف وجود دارد. اگر این روایت مطرح نمی شد آنها ایراد می گرفتند که شما رفتید دنبالشان. چرا ننشستید که آنها بیایند دنبال شما.

یعنی این از تمهیداتی است که دولت آمریکا برای مقابله با تندروها چیده بود؟
خب عده ای هستند که کارشان ایرادگرفتن از سیاست های اوباماست و می خواهند بگویند اوباما دنبال برقراری این تماس بوده و نباید این کار را می کرد و باید منتظر می ماند تا طرف ایرانی به سمتش بیاید. در ایران هم وضع مشابهی وجود دارد. البته در کل، در این زمین بی نقشه، هر دوطرف باید خیلی مراقب حرف هایشان باشند و باید سنجیده حرف بزنند.

ولی به نظر می رسد خانم رایس در روایت خود، خیلی مراقب این نکته نبود؟
شاید برای یک گروه شنونده آمریکایی گفته است. البته باز هم باید از خودشان سوال کنید.

همانطور که در آمریکا گروه های تندرویی وجود دارد، در ایران هم وضعیت مشابهی داریم. آقای روحانی تلاش می کند سخن تندروها را هم بشنود و بتواند با آنها تعامل برقرار کند، اساسا مفهوم شعار اعتدال همین است. می خواهم بدانم دولت اوباما هم تلاشی برای کندکردن حرکت تندروها می کند؟ ایران از سوی کنگره به وضع تحریم های بیشتر تهدید می شود.
سیستم ما طوری است که بخش قضایی، اجرایی و قانونگذاری آن از هم جداست. یعنی رییس جمهوری نمی تواند قانون گذاران را کنترل کند. آنها حرف هایشان را خواهند زد. همانطورکه گفتم در هر دو طرف، نباید این مساله، باعث جلوگیری از ادامه راه و پیشرفت از هدف اصلی شود. در این راه، پیچ وخم و مشکلات زیادی وجود دارد. مطمئنا در آینده مشابه این حرف ها را زیاد خواهیم شنید. ما نباید با شنیدن اولین حرف منفی از یک جا مایوس شویم و تلاش را کنار بگذاریم.

این تفاوت سیستم قانونگذاری با دولت و قوه قضاییه در قانون اساسی ایران هم وجود دارد. مساله اینجاست که ما فقط با صحبت و شعار از سوی کنگره، مواجه نیستیم بعضی از این شعارها تبدیل به تحریم های جدید می شود. با وجود تحریم ها نمی توان به مذاکره دلخوش بود و آن را ادامه داد. فکر می کنید دورنمای رابطه ایران و آمریکا، به سمت تحریم های بیشتر است با توجه به نامه 400 امضایی اعضای کنگره؟
 در سیستم ما، رییس جمهوری و وزیر خارجه هستند که سیاست خارجی را اداره می کنند. مجلس نظر خود را می دهد و صحبت می کند. کم هم صحبت نمی کنند همانطوری که در سیستم شما هست. ولی اصل مساله اینجاست که رییس جمهوری و بخش اجرایی، سیاست خارجی را اداره می کند. اگر قرار باشد با هر پدیده منفی مثل یک حرف نمایندگان مجلس، این روند مثبت متوقف شود، ما به هیچ جایی نخواهیم  رسید.

تحلیلتان در مورد مذاکره اوباما و نتانیاهو پس از مکالمه تلفنی اوباما و روحانی چیست؟
این را باید از خودشان بپرسید! من این نتیجه را می گیرم که این راه ناآشناست و شاید اولین لازمه آن این است که باید خیلی مراقب حرف هایمان باشیم. حدود دو هفته آینده، 13آبان، سالگرد گرفتن سفارت آمریکاست. حالا در ایران با این سالروز چه می کنند؟ اگر دوباره تظاهرات شود و بگویند که کار خوبی بوده- برخلاف اینکه در واقعیت اصلا کار خوبی نبود و هنوز هم آثار منفی دارد- علامتی برای ایجاد نگرانی است.

ولی دولت ایران می تواند بگوید این هم مشابه اظهارات آقای اوباما در دیدار با نتانیاهو بوده. بالاخره بخشی از جامعه ایران این شعار را می پسندد و به این حرکت افتخار می کند.
درست است، ولی می دیدیم که در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی این تظاهرات ها محدود شده بود و این علامتی بود که متاسفانه بنا به دلایلی به جایی نرسید. اما این مشکلات و چالش ها پیش خواهد آمد. با برخورد به اولین مشکل نباید مایوس شد. باید صبور باشیم و با پشتکار راه را ادامه دهیم.

خودتان در جریان تسخیر سفارت آمریکا بودید، فکر می کنید که خیابان های تهران در آن روز شاهد چه اتفاقاتی خواهد بود؟
نمی شود پیش بینی کرد، ولی این آزمایشی است برای نیت دستگاه جدید. وقتی از اعتدال و انعطاف قهرمانانه حرف می زنند، باید دید پشت این حرف ها چه هست و چه محتوایی دارد.

یعنی شما فکر می کنید آمریکایی ها انتظار دارند در آن روز  راهپیمایی انجام نشود؟
متوجه منظورتان نشدم.

بالاخره در ایران، گروهی معتقدند اشغال سفارت کار درستی بوده و الان هم اگر مورد مشابهی باشد کاری مشابه همان خواهند کرد. همانطور که یک سال ونیم پیش درمورد سفارت انگلیس این اتفاق رخ داد. در مقابل، گروهی معتقدند که سفارت هر کشوری بخشی از خاک آن کشور است و ما حق تعرض به آن را نداریم. روز 13 آبان متعلق به هر دو گروه است. دولت نمی تواند درمورد برگزاری چنین مراسمی تصمیمی بگیرد. به نظر می رسد انتظار شما غیرواقعی است.
بنده الان 32سال است ایران را ندیده ام و نتوانسته ام وضع کشور را مشاهده کنم. البته به میل خودم نبوده. اقدامی که درباره سفارت آمریکا در ایران انجام شد، کار نادرستی بود و به ضرر ملت ایران بود. خب مسلما یک عده ای توانستند از این کار استفاده کنند ولی درمورد اکثر مردم نتیجه این اقدام منفی بوده است. 

خب بعضی از آنها بعدها منتقد تسخیر سفارت یا نوع رفتار خود شدند.
ولی خب خودشان مسوول بودند. من نشنیدم که آنها بگویند ما اشتباه کردیم.

البته در همان زمان آقای خاتمی، ایشان در مصاحبه ای بابت این اتفاق پوزش خواست.
بله، البته به طور ضمنی. جالبش این بود که برادرشان جزو همان گروهی بودند که سفارت را گرفتند.

جدیدترین اطلاعاتی که از سوی آمریکا منتشر شده، اسنادی بود که حکایت از دخالت آمریکا در کودتای 28 مرداد داشته است. نکته ای که آقای اوباما هم در سخنرانی شان در مجمع عمومی به آن اشاره کردند. پس ایرانی ها از آمریکا دل خون تر هستند.
این کاملا درست است و برای کسی پنهان نیست.

اما در زمانی که قرار است مذاکره ای انجام شود آمریکا از موضع برابر وارد مذاکره نمی شود و اتفاقات 34 سال پیش را مدام پررنگ می کند. ایران هم می تواند ماجرای کودتای 28مرداد، هواپیمای مسافربری، کمک های آمریکا به عراق در طول جنگ هشت ساله و موارد دیگری هم که هست را جزو موارد گله گذاری های ایران بگذارد. مواردی که ایران می تواند درمورد آنها به آمریکا معترض باشد، موارد بیشتری است؟
والله من فکر می کنم مطرح کردن این حرف ها بی فایده است. ایران و آمریکا مانند زن و شوهری شده اند که دایم با هم دعوا دارند، اگر محتوای مذاکرات دو کشور این باشد، مذاکرات به جایی نمی رسد و روابط در همان راه بدون هدف مثل 34 سال گذشته می ماند. همانطور که عرض کردم آقای یزدی 34 سال پیش الگوی این رفتار سیاسی را بنا نهادند. بله شما هم علیه ما گله دارید و همینطور برعکس. نه اینکه فراموش شود ولی با قبول کردن آنها، به قول آقای «اوباما» باید بپذیریم که چگونه راه «آغاز نوین» را پیدا کنیم؟

  اینکه باید مشکلات پیشین را فراموش کنیم و مذاکره را شروع کنیم آیا شامل تسخیر سفارت هم می شود؟
مسلما. اما نه اینکه فراموش کنیم. باید از آن بگذریم. اینها مثل اشباح تاریخی هستند. من می گویم وقتی یک مقام ایرانی و آمریکایی در یک اتاق هستند، این اشباح وجود دارد. باید قبول کنیم که این شکایت ها هست و این اتفاقات در تاریخ دو کشور بوده و آنها هنوز اثر خود را دارد. اگر خودمان را به آن راه بزنیم که چنین چیزی نبوده، معلوم است که هیچ تغییری حاصل نمی شود.

فیلم «آرگو» با  انتقادهایی در ایران مواجه شد به این دلیل که در این فیلم انقلابی ها را خشن نشان داده، ولی در واقع این طور نیست نظرتان در این مورد چیست؟
من این فیلم را در آغاز سال 2013 برای اولین بار دیدم. من این فیلم را به عنوان یک اثر هنری از هالیوود دوست داشتم. هرچند بسیاری از بخش های آن واقعی نیست. داستان اصلی فیلم درست است: شش کارمند سفارت آمریکا برای چندماه توسط دیپلمات های کانادایی مخفی می شوند تا اینکه با پاسپورت های جعلی کانادایی و به عنوان عوامل یک فیلم از ایران خارج می شوند.

 من از اعتراضاتی که به این فیلم در ایران شد آگاه هستم. با این حال واقعیت این است که ماجرای گروگان گیری یک اتفاق بد بود و برخلاف سنت های مذهبی و ملی ایرانی بود. من باور دارم که برخی از افرادی که به این فیلم اعتراض می کنند تمایل دارند وانمود کنند که گروگان گیری هرگز اتفاق نیفتاده است.

شما به عنوان کسی که دبیر دوم سفارت آمریکا در ایران بودید و سال 58 به گروگان گرفته شدید، نسبت به اینکه مشکلات ایران و آمریکا با هم حل شود، چقدر خوش بین هستید و فکر می کنید آیا کنگره که حاضر نیست بودجه دولت آمریکا را تصویب کند و دولت را به تعطیلی می کشاند، حاضر است به درخواست دولت «اوباما» از تحریم های بیشتر علیه ایران خودداری و تحریم های قبلی را لغو کند؟
من همیشه خوش بین هستم که ایران و آمریکا یک رابطه رضایت بخش خواهند داشت که در آن ما می توانیم با همدیگر به عنوان دو دولت با علاقه با هم گفت وگو کنیم. به همین دلیل، لازم نیست با هم دوست باشیم اما نیاز داریم با هم گفت وگو کنیم. «کلبه احزان شود روزی گلستان غم مخور.» کنگره آمریکا بخشی مستقل از دولت است. هرچند، رییس جمهوری قدرت قابل ملاحظه ای برای تعدیل تحریم ها دارد. او ممکن است قادر نباشد که همه تحریم ها را حذف کند اما می تواند تاثیرگذار باشد.

شما از مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا صحبت می کنید و از نیاز به نقشه راه، بالاخره یک سری کشورها در رابطه ایران و آمریکا نقش میانجی را بازی می کنند. فکر می کنید دولت ایران و آمریکا باید برای این موضوع از میانجی استفاده کنند یا باید به سمت مذاکره مستقیم بروند تا رابطه شان را بهبود دهند؟
میانجی می تواند نقش مثبت و مهمی بازی کند. همانطورکه در آزادی ما در 34 سال پیش آلمان ها و الجزایری ها نقش مهمی ایفا کردند. اگر آنها نبودند ما هنوز تهران بودیم! (می خندد) ولی بالاخره دیر یا زود وقتی دوطرف 34 سال با هم حرف نزده اند و دایم بینشان تهمت، تهدید و توهین رد و بدل شده، به میانجی احتیاج دارند تا روند رابطه با هم را شروع کنند. بالاخره دو طرف مجبورند دیر یا زود با هم مستقیم حرف بزنند.

در مورد میانجی فکر می کنید کدام کشور می تواند میانجی خوبی باشد؟
نظر خاصی ندارم اما می دانم که سفارت سوییس که حافظ منافع آمریکا در ایران است کارهای زیاد و مهمی در سطح انسان دوستانه انجام داده است.