برخی تفاوت رابطه مذاکره و امتیاز را نمی‌دانند

اعتماد - صبا آذر پیک| میرمحمود موسوی، کارشناس عالی وزارت امور خارجه تحلیل های قابل تاملی در آسیب شناسی روابط بین امریکا و ایران دارد. نگاه نقادانه یی که هم از سویی فرصت های سوخته سه دهه گذشته را مهم می داند و معتقد است که باید بسیار پیشتر اجازه داده می شد تا کارشناسان حوزه دیپلماسی درباره ارتباط با امریکا در قالب های مختلف بررسی و کار کارشناسی کنند. اما همیشه با مهر محرمانه و حساس جلوی این فرصت ها گرفته شد. به قول خودش ساده انگاری های بسیاری درباره رابطه ایران و امریکا در حال شکل گیری است؛ روابطی که از نگاه وی، باید موزاییک وار چیده شود. وی می گوید نباید مردم را خوشبین کرد که تحریم ها به این سرعت و به راحتی برداشته می شود. از مداخله هایی که گویا عادت شده از سوی هر طیف و صنف و مسوولی در کار وزیر امور خارجه صورت بگیرد و در نهایت می گوید که نباید انتظار داشته باشیم حسن روحانی اختیار تام داشته باشد که عملا چیدمان سیاسی ایران هم چنین فضایی را فراهم نمی کند و شاید مهم تر آن باشد که هر کس به جای خودش برگردد. وزیر دفاع، درباره موشک سخن بگوید و وزیر امور خارجه درباره مذاکره با امریکا. آخرین وضعیت برادر و همسرشان را هم برای «اعتماد» تشریح کرده و از سلامت جسمی و روحی شان خبر می دهد. گفت وگو با سفیر سابق ایران در پاکستان و هند، مملو از بررسی نکات ریزی است که شاید در یک ماه اخیر درباره رابطه ایران و امریکا مورد توجه جدی قرار نگرفته است.


آقای موسوی، تازگی داشتن رابطه با امریکا، گویی مدیران را در سطح کلان سردرگم کرده. چرا در یک ساده انگاری سیاست های خارجی این کشور در سطح رییس جمهورش، تنزل داده شده است؟

از گذشته ها به غلط این سیاست اعمال شد که هرچه موضوع مهم تر باشد، درها برای گفت وگو باید بسته تر شود. همیشه به این دلیل که فلان موضوع، مهم، اساسی و حیاتی است، آنچنان یک آرم محرمانه رویش می زنند که عملا هیچ کارشناس و متخصصی حق یا اجازه ورود به آن پیدا نمی کند. نتیجه چه می شود؟ وقتی کشور می خواهد به آن موضوع ورود پیدا کند به دلیل همین خلا ایجاد شده، تصمیم گیری فردی می شود و یک دستگاه یا یک فرد تصمیم می گیرد که قرار است درباره این موضوع مهم چه کنند. و این موجب افزایش ضریب خطاست. در کشورهای توسعه یافته هرچه موضوع مهم تر و حیاتی تر باشد حساسیت های بیشتری در جامعه برمی انگیزد و بحث ها و مطالب و مقالات بیشتری دیده می شود. این امر موجب می شود آن مطلب مهم در برخورد آرای کارشناسان بهتر تحلیل شود و در جهت منافع ملی تصمیم گیری عاقلانه تر باشد.

یعنی با یک خلأ مواجه شده ایم؛ قرار است درهای مذاکره با کشوری باز شود که اگر نگوییم هیچ، اما حداقل به طور عمیق درباره این کشور، کار کارشناسی در طول سه دهه صورت نگرفته؟

در مجموعه 35 سال بعدانقلاب مدام این تذکر داده شده که اوضاع حساس است و راجع به این مسائل صحبت نکنید. قطعا در جایی اشکال وجود دارد و نمی شود که یک کشور طی 35 سال هرروز در موقعیت حساس قرار داشته باشد.

در سال هایی این حساسیت ها کم شده بود.

بله؛ باید دراین روش بازنگری کنیم. وقتی به مسائل مهم و کلان مملکتی می رسیم بحث را برای کسانی که تجربه و تخصص دارند باز بگذاریم و اجازه بدهیم که در محیط های دانشگاهی، هیات های علمی، کارشناسان خبره و افراد مجرب نظر بدهند و آنچه در نهایت تصمیم گیری می شود برآیندی از نظرات و افکار مختلف باشد. این روش حتما به منافع ملی نزدیک تر است و احتمال خطا کمتر خواهدشد.

در کانتکس ایران، رابطه با امریکا فراتر از یک تصمیم در سطح سیاست خارجی بود و همیشه این نگرانی وجود داشت که هر فردی به آن ورود پیدا کند، با انگ های مختلفی مواجه می شود.

اصولا همه اینها از یک آفت جدی نشات گرفته است و آن اینکه ما اغلب سیاست خارجی را خرج مشکلات داخلی خودمان کرده ایم که این 180 درجه با سیاست های کشورهای توسعه یافته فرق می کند.

یک اصلی در کشور های توسعه یافته است و آن اینکه ما نباید سیاست خارجی را مورد تنازع گروه های داخلی قرار دهیم زیرا در این صورت بازنده خواهیم بود. در حالی که در ایران برعکس عمل شده واغلب سیاست خارجی مصرف موضوعات داخلی می شود که به شدت به منافع ملی ما صدمه می زند.

آنها هم می گویند به خاطر منفعت ملی، در برابر سیاست های وزارت امورخارجه یی که دنبال رابطه با امریکا بود ایستادگی می کردند و حتی با نوشتن یک سرمقاله علیه یک کشور همسایه کاری را انجام می دادند که وزارت امور خارجه اش در آن کم کاری می کند.

صرفا برای اینکه جریانی راه بیندازند و گروهی را به دنبال خود بکشند و حقانیت غیر واقع خود را در یک مساله داخلی نشان بدهند، حرف های پوپولیستی در سطوح پایین و مبتذل مطرح می کنند. قصد و نیت این افراد منفعت ملی نیست چرا که اگر اهل منافع ملی بودند اجازه می دادند افراد مختلف راجع به این موضوعات بحث کنند. این هنر نیست که با لنگه کفش سراغ مسائل سیاست خارجی برویم که اخیرا شاهدش بودیم. در هیچ جای دنیا مسائل اساسی سیاست خارجی را با لنگه کفش حل نمی کنند. به بحث می گذارند، مراکز مختلف با نظرات متفاوت، افرادی باتجربه بحث می کنند و در نهایت طبق منفعت کشور عمل می کنند.

عادت کردیم سیاست خارجی در تیتر روزنامه ها یا متن بیانیه ها و تجمع ها تدوین شود؟

متاسفانه این طور جا افتاده است. آن هم نه یکی، دو سال بلکه نزدیک به سه دهه؛ در حالی که هر کشوری منافع و راهبردها و سیاست های خودش را دنبال می کند. براساس منافع ملی خودش عمل می کند. بسیاری از کشورهای دنیا طرح جامعی برای خودشان دارند که در آن به راهبردهای اصلی، امنیت ملی و سیاست خارجی شان می پردازند و براساس آن عمل می کنند و ما هم همین گونه باید عمل کنیم. سیاست خارجی مقوله کم قیمتی نیست که ما آن را فدای مسائل داخلی کنیم.

مخالفان یک نگرانی جدی دارند، می گویند رابطه با امریکا مساوی با دادن امتیاز است و برای ندادن این امتیاز 34 سال ایستادگی شده است.

به ادبیات امروزه بعضی افراد که تجربه و آگاهی نسبت به سیاست خارجی و دیپلماسی ندارند توجه کنید. مذاکره را به معنی رابطه می گیرند، رابطه را به معنی امتیاز دادن می بینند. به گونه یی که همه چی جابه جا دیده و بیان می شود. به این دلیل که این مفاهیم در جامعه ما درست تعریف نشده اند.

اما به هر حال شاید این طیفی که شما اشاره می کنید و تعدادشان هم کم نیست، آمادگی روانی شکستن این تابو را نداشتند.

مذاکره با امریکا یکی از موضوعاتی است که به اعتقاد من باید سال های پیش در محافل دانشگاهی و دیپلماتیک و در بین افرادی که دلسوز کشورند به بحث گذاشته می شد و طبیعتا با توجه به اینکه عقلانیت جمعی در کار بود، قطعا تصمیمی که گرفته می شد بیشتر به نفع کشور بود. کسانی که موافق مذاکره هستند باید استدلال خود را ارائه کنند. کسانی که مخالف هستند نیز باید منطق خود را بیاورند.

حالا پس از 34 سال، آیا برای این مذاکره آمادگی سیستماتیک داریم؟

امر رابطه یا مذاکره با امریکا نباید به مرحله یی برسد که احساس کنیم به خاطر اجبار داریم به آن سمت حرکت می کنیم. در مطالبی که در داخل و خارج از کشور به چاپ می رسد بخش بزرگی از آن به این اشاره دارد که ایران تحت تاثیر تحریم ها ناچار است از خود انعطاف نشان دهد که این مساله چه حقیقت داشته باشد و چه نداشته باشد، در رسانه ها وجود دارد که باعث تضعیف ما می شود.

شاید چون هم در سطح افکار عمومی، هم رسانه ها و هم مسوولان، ایران بسیار مشتاق جلوه داده شد تا جایی که آرزوی یک طیف وسیع، در سطح دست دادن اوباما و روحانی تنزل پیدا کرد.

زمانی که بحث در مسیر طبیعی خودش حرکت نکند و طی زمان جلو نرود، چنین آفت هایی بر آن متصور است. چرا باید به غلط همه چیز به یک دیدار راهرویی گره بخورد؟ تنزل موضوع تا این میزان حتما اشکال دارد. این توقع که با یک دیدار راهرویی، مجموعه مسائل کشور حل خواهد شد نگاهی در اوج عوام زدگی است.

مقصر که بود؟

این نگاه را آیا فرد خاصی القا کرده است یا اینکه از طرف روزنامه های ما است یا مسوولان ما چنین چیزی را القا کرده اند؟ که به نظر من جوابش را به خوانندگان محترم تان واگذار کنید. گاهی اوقات اصلی ترین مسائل ما تبدیل به موضوعاتی شده اند که کاربرد هایی غیر از حوزه خودشان را داشته اند. مثل جریان هسته یی.

یعنی افکار عمومی عادت کردند که مسوولان چنین ساده سازی را به راحتی انجام دهند و مردم هم هیچ اعتراضی نکنند و برعکس آن را توسعه دهند؟

من مطلبی در این خصوص برای شما نقل می کنم. در رسانه ها خواندم آقای هاشمی ثمره مشاور اصلی آقای احمدی نژاد در یکی از مصاحبه های خودش می گفت که ما در سفرهای استانی به همه جا می رفتیم حتی به روستایی رفتیم که اصلا راهی به آن نبود. به آنجا که رسیدیم، دیدیم که اهالی روستایی آن دست آب، و ما این دست آب روبه روی هم قرار گرفته ایم و آنها مشت شان را گره کرده بودند و می گفتند که «انرژی هسته یی حق مسلم ماست!».

به طور طبیعی این مشغله ذهنی یک روستایی نیست. آن روستایی در وجدان پاک خودش می داند که جاده می خواهد. آیا روستایی مقصر است؟ قطعا این گونه نیست و القای مطالبی که از سوی بعضی مسوولان و برخی رسانه ها صورت می گیرد این شرایط را می سازد. ما برای مذاکره با امریکا، درباره مسائل خاورمیانه، سوریه، افغانستان و ترکیه عموما دچار این آفت هستیم و اگر می خواهیم حقیقت را دریابیم باید به خود موضوع مراجعه کنیم. مساله مذاکره با امریکا باید بازخوانی شود و اگر نشود دچار این اشتباه می شویم. مثلا فکر می کنیم با یک گفت وگوی کوتاه یا یک مکالمه تلفنی برخی از تحریم ها برداشته می شود. من فکر می کنم که امکان ندارد تحریم ها به این زودی ها برداشته شود. حالا چرا این مسائل القا می شود؟ چون مسیر طبیعی خودش را طی نکرده و از کوچه دیگری سر درآورده است. اجازه بدهیم این مسائل بحث و گفت وگو شود تا این توقعات نابجا کنار گذاشته شود. در این صورت دیگر آوردن خودجوش مردم به خیابان برای شعار دادن، کفن پوشیدن و لنگه کفش پرتاب کردن به کار گرفته نمی شود. این رفتارها و روش نادرست است و ما را به جایی نخواهد رساند. این روش ها عموما در جاهایی مشاهده می شود که سیستم درست کار نمی کند بنابراین به این ابزار متوسل می شوند.

شما به گزینه سوم اشاره کردید که نقش جدی در به وجود آمدن این تلقی دارد. آیا می توانیم تعبیر کنیم که حتی دولت اوباما هم با توجه به موضع گیری اخیری که با نتانیاهو داشته معتقد است که این دولت روحانی نیست که در مسائل هسته یی تصمیم گیری می کند بلکه در سطح کلان نظام درباره این موضوع تصمیم گیری می شود. و آن جمله آقای روحانی را هم که می گوید با اختیار تام آمده است آنچنان باور ندارد. اما در ایران نه تنها عوام که گاه در سطح کارشناسان هم این طور تلقین و گفته می شود که با آمدن روحانی قرار است سیاست خارجی 180 درجه عوض شود.

سیاست خارجی یک حوزه یی نیست که حرکت های تند و سریع بتواند در آن اتفاق بیفتد و این موضوع با ماهیت سیاست خارجی همخوانی ندارد. امریکایی ها واقع بینانه نگاه می کنند. نظام و سیاست های نظام ما را می شناسند. می دانند که آقای روحانی به عنوان رییس جمهور در کجای این نظام قرار گرفته است و مراکز قدرت را شناسایی کرده اند همان طور که ما متقابلا به عنوان کارشناسان وزارت خارجه مراکز قدرت در امریکا را می شناسیم. در این شرایط است که وقتی آقای ظریف وارد این موضوع می شود، از دولت تقدیر می کنند. ایشان امریکا را می شناسد و می داند که ساختار سیاسی اش چگونه شکل گرفته است و از طرف دیگر به عنوان یک دیپلمات مجرب در چارچوب سیاست های نظام قطعا از یک فرد غیر مجرب خیلی بهتر عمل می کند و خیلی بهتر نتیجه می گیرد. اما این به این معنا نیست که او سیاست ها را عوض می کند. سیاست ها در جای دیگری تدوین می شود. باید اینها را ازهم تفکیک کرد. آنچه که آقای اوباما در تلفن با آقای روحانی صحبت می کند یک برش کوچک از دیپلماسی امریکا درباره ایران است نه تمامی آن. آقای اوباما می داند که 72 ساعت بعد از مکالمه تلفنی با آقای روحانی قرار است که نتانیاهو به آنجا سفر کند. موضع اوباما در صحبت با نتانیاهو هم به امریکا تعلق دارد. اینها یک مجموعه است که سیاست امریکا را می سازد. مانند کریستالی است که وجوه مختلفی دارد. مساله سیاست خارجی هم همین طور است. نمی شود فقط به صحبت های آقای روحانی اشاره کنیم و بگوییم که این تنها وجه سیاست خارجی است و در ادامه توقع ایجاد کنیم. این صحیح نیست.

این درست است که به مردم گفته می شود به زودی تحریم ها برداشته می شود؟

قطعا این گونه نیست که به خاطر گل روی آقای روحانی یا اینکه دو دقیقه تلفنی با اوباما صحبت کرده است، تحریم ها را بردارند چرا که آنها از این تحریم ها منظوری دارند. آنها منتظر تغییری در برنامه هسته یی ایران هستند و تا زمانی که این برنامه تغییر نکند آنها هم قدمی بر نمی دارند. امریکا برای موضوع هسته یی ایران تحلیلی دارد و بر مبنای آن با برنامه یی حساب شده وارد مرحله یی شده است و تا به آن اهدافش نرسد تحریم ها را برنمی دارد چرا که دلیلی ندارد. البته این تمام قضیه نیست. طرف دیگر قضیه به سیاست های ما و دیپلماسی ما برمی گردد.

اما ادبیات دولت جدید چیز دیگری است و این انتظار روانی در مردم بسیار قوی شده. اگر تغییری در وضعیت تحریم ها برداشته نشود، در سطح داخلی تعبیر به شکست روحانی می شود.

کسانی که طی سالیان گذشته قطعنامه ها را کاغذپاره خواندند، باید پاسخگو باشند. کسانی که نمی دانستند معنای قطعنامه چیست و توجهی به این مسائل نداشتند و برای اینکه به اهداف خودشان برسند می آمدند و این مسائل را به این مردم مظلوم می گفتند. هریک از این قطعنامه ها برای اینکه از شورای امنیت باز شود به رای نیاز دارد و آیا اعضا به این سادگی رای می دهند؟ ما ناچاریم که به تجربه بازگردیم. در عراق بعد از گذشت ده، دوازده سال از سقوط صدام، به تازگی این تحریم ها برداشته می شود در حالی که نیروهای امریکایی آنجا بودند هنوز تحریم ها ادامه داشت. این ساده انگاری است که ما توقع داشته باشیم مسائل به این سادگی حل شود.

چون آقای روحانی تاکیدشان برغنی سازی در ایران است. این شرایط تقریبا نشان داد که سیاست جمهوری اسلامی همانی است که قبلا بود.

اگر دقیق تر شویم می بینیم که مجموعه برنامه هسته یی، خودش بخش هایی دارد. غنی سازی نیز خودش از زیرمجموعه هایی تشکیل شده است. موضوعات گسترده یی وجود دارد. نباید این مسائل گسترده در یک جمله تحلیل شود. وقتی وارد مذاکره شویم، شاهد خواهیم بودیم که موضوعات یک یک وارد می شوند. اگر موضوع هسته یی حل شود موضوع حقوق بشر وسط می آید و این سلسله تمامی ندارد. اینکه ما یک جمله را ببینیم و پشت سرش را نبینیم مثل کتابی می ماند که هزار صفحه دارد و ما صفحه اولش را بخوانیم و بگوییم که کل کتاب را خوانده ایم. این گونه نیست. این کتاب، کتاب حجیمی است.

اینکه آقای ظریف خطاب به اوباما پیام می دهد که رفتار زیگزاگی شما را نمی پسندیم، یک نوع اقدام و هشدار سیاسی نسبت به تغییر روابط بود؟

آقای ظریف باید این را بگوید و این زبان دیپلماسی است. اینها حرکت های سیاسی است که باید انجام بگیرد. کلمات و مذاکره ها و فشار ها و دادن ها و گرفتن ها ابزار دیپلماسی است که آقای ظریف با آنها آشناست بنابراین موضع گیری هایی که می کند براساس این مبانی و اصول است. امریکا قطعا نظام ایران و رفتارهای سیاسی را تجزیه وتحلیل و براساس منافع خود عمل می کند لذا جای آقای روحانی و سایر افرادی که بخش های قدرت این کشور است برای امریکا تعریف شده است و ما هم باید متقابلا چنین نگاهی داشته باشیم. آقای اوباما تمام موجودی امریکا نیست. در امریکا هم کنگره و مراکز قدرتی داریم که بخشی از آن لابی صهیونیست هاست. همان طور که می بینیم ظرف سه روز آن موضع در تلفن، با این موضع در کنار نتانیاهو جای خودش را عوض می کند. این چهره امریکاست. سیاست خارجی امریکا یک مجموعه است. فصول مختلفی دارد. مثل هرحکومت دیگر.

در یک سطح هم امریکا را مساوی با رییس جمهورش می دانیم بدون شناخت از لایه های قدرت در این کشور. این نگاه چقدر از واقعیت دور است؟

ما باید توجه کنیم که بحث درباره ایران یا امریکا بحث درباره یک طیف است. طیف های تندرو، میانه رو و کندرو که حتما باید در نظر گرفته شوند. موضع یکسانی در مجموعه دستگاه حاکمه امریکا درباره مسائل مختلف هسته یی، انقلاب اسلامی، حقوق بشر، خاورمیانه و اسراییل، مشاهده نمی کنیم. هرچند مشترکات زیاد است ولی طیف موجود در سیاسیون امریکا طیفی گسترده است. کسانی که در مسائل حقوق بشر حساس ترند یک دسته اند. سیاسیونی که در مسائل خاورمیانه فعالند دسته یی دیگر را تشکیل می دهند و با تلاویو روابط نزدیک تری دارند و منافع مشترک با صهیونیسم درامریکا ومنطقه دارند. بنابراین ما در وهله اول باید توجه داشته باشیم که درباره کدام بخش صحبت می کنیم تا در تحلیل خود کمتر دچار خطا بشویم.

اگر بخواهیم صریحا صحبت کنیم باید بگوییم که آقای روحانی در سیاست خارجی اختیار تام دارد.

ما در اینجا دو موضوع داریم. نکته اول پاسخ دادن به این سوال از منظر قانون اساسی است. در قانون اساسی هم این گونه نیست که سیاست خارجی به طور مطلق در اختیار رییس جمهور باشد. یعنی در قانون اساسی و ساختار آن این گونه تعریف نشده است. نکته دوم این است که آیا به همان اختیاراتی که در سیستم و قانون اساسی برای وزارت خارجه آمده است و به شکل عقلانی باید در اختیارشان باشد، قائل هستیم؟ من به صراحت می گویم خیر. در طول سالیان گذشته بخش های بزرگی از اختیارات وزارت خارجه از این وزارتخانه جدا شده است. به همین دلیل میزان اختیارات دولت و وزیر خارجه کاهش پیدا کرده است بنابراین یکی از کارهایی که باید صورت بگیرد این است که بررسی شود، در کجاها به ناحق این حفره ها به وجود آمده است تا وزارت خارجه به جایی برسد که براساس قانون و عقل کار را جلو ببرد. در آن صورت می تواند حرکت هایمان حساب شده تر باشد. البته این بدان معنا نیست که ما در دنیا موفق می شویم چون ساختن پل هایی که ما پشت سرمان خراب کردیم، ده ها سال زمان می برد. کار سیاست خارجی یک کار اصطلاحا موزاییکی است. میلیمتر به میلیمتر ساخته می شود. در زمان آقای هاشمی رابطه ایران و عربستان میلیمتر به میلیمتر ساخته می شود اما مجموعه این بنایی که در طول 10 سال به عنوان رابطه دو کشور ساخته شده با یک جمله و تهدید توسط یک آدم غیرمسوول و غیر سیاسی به هم می خورد. کار سیاست خارجی ظریف است.

دولت آقای روحانی این قدرت را دارد که باعث شود غیرمسوول ها دیگر اظهارنظر نکنند؟ ما در بدو ورود لنگه کفش را داشتیم بعد نشست می گذارند و از این اقدامشان دفاع می کنند. سرمقاله های روزنامه های تندرو اصولگرایان هم همین طور. اگر هم ایرادی به آنها گرفته شود می گویند که فضای نقد باید در کشور وجود داشته باشد و ما وظیفه مان این است که نقد کنیم و آزادی و... این ادبیات را به کار می گیرند. به نظر شما دولت روحانی می تواند این موزاییک ها را طوری کنار هم بچیند که این شکل اتفاقات تاثیری روی آن نگذارد؟

من همیشه از پیشگویی پرهیز می کنم چون در سیاست خارجی پیشگویی کردن با عقلانیت رابطه یی ندارد. اما فقط می توانم این را بگویم که اگر قصد بر این باشد که سیاست خارجی به جای خودش برگردد، آقای روحانی باید کارهای زیادی را به همراه آقای ظریف انجام دهد.

آقای روحانی و وزیر امورخارجه شان می توانند مذاکرات جسته و گریخته را منتفی کنند؟ به هر حال این نگرانی ها وجود دارد.

این موضوع چند وجه دارد؛ یکی اینکه آقای روحانی اراده کند تا این کارهای موازی را جمع کند و دوم اینکه دیگران هم کمک کنند تا این موضوعات برطرف شود. به این سادگی ها نیست. افراد دیگر به این سادگی کار را رها نخواهند کرد. اما امیدواریم با گفت وگو آنها هم متوجه شوند که منافع ملی بالاتر و مهم تر از منافع گروهی و جناحی است و اجازه دهند هرچیزی در این مملکت به جای خودش برگردد. اخیرا یکی از نمایندگان مجلس گفته بود مناسب است نماز جمعه در مصلی برگزارشود یعنی نماز را باید در مصلی خواند. دانشگاه باید محل دانشجو باشد. زندان محل مجرم باشد و دیپلماسی هم در محل وزارت خارجه باشد. تصور می کنم اگر هر چیزی به جای خودش برگردد آن وقت منافع همه و کل کشور تامین خواهد شد.

اما احساس می شود آقای روحانی درباره مساله سوریه کاملا سردرگم است و این را در اجلاس سازمان ملل به گونه یی نشان داد که تحلیلگران امریکا می گویند احساس می شود آنچه روحانی درباره سوریه گفت، همان صدایی است که قبلا هم شنیده می شد. فکر می کنید با توجه به مواضع آقایان روحانی و ظریف، موضع ایران در قبال سوریه همان موضع قبل است؟

پاسخ دادن به این سوال بسیار مشکل است چرا که همه چیز در رابطه با این موضوع سیال است؛ اول اینکه دولت قبلی درباره سوریه اختیار چندانی نداشت و تصمیم گیری جای دیگری صورت می گرفت. اکنون براساس توقعاتی که آقای روحانی ایجاد کرده، قرار است که انتقال تصمیم گیری صورت بگیرد بنابراین جریان در حال حرکتی را مشاهده می کنیم.

آیا آقای روحانی می داند که درباره مسائل سوریه باید چکار کند؟ آیا این موضوع در اختیار آقای روحانی است؟

تصور من بر این است که قرار است همه چیز سر و سامان یابد همان طور که اسناد میراث فرهنگی به جای خودش برمی گردد، به همان شکل هم کارهای وزارت خارجه به خودش برگردد و یکی دو اتفاق هم در این زمینه افتاده است که برخی مراکز تعطیل شده و قرار است از کارهای موازی پرهیز شود. نکته دوم این است که خود سوریه در مرحله ویژه یی قرار دارد. اخیرا دوره یی بود که تهدید به حمله وجود داشت اما در حال حاضر به نظر می رسد سوریه مثل یک قطاری در تونل است و مذاکرات پشت پرده خیلی سنگین تر از روی صحنه است و در این مذاکرات صحبت هایی می شود که ما چون از آنها اطلاعی نداریم باید منتظر بمانیم اما علائم بر این است که ظاهرا طرف های اصلی درگیری در سوریه دارند به سمت توافقاتی میل پیدا می کنند. دارند تهدید های مشترکی را مشاهده می کنند از جمله جریان افراطی که در سوریه است که سوریه، امریکا، اسراییل، روسیه، ایران و همه را تهدید می کند بنابراین یک اتفاق نظری به وجود آمده که باید از افراطی ها پرهیز کرد. نکته سوم مساله شیمیایی است که اگر باز شود و به دست افراد غیرمسوول بیفتد، می تواند به یک بلای جهانی تبدیل شود. و نکته چهارم این است که ظاهرا فروپاشی ساختار سوریه همه، حتی اسراییل را هم تهدید می کند بنابراین به نظر می رسد رفته رفته، صاحبان قدرتی که هر یک به نحوی دست شان در جریان سوریه است دارند روی این موضوع اتفاق نظر پیدا می کنند که ساختار موجود منهای بشار اسد، باید به کارش ادامه بدهد. اما اینکه وی چگونه کنار برود، موضوعاتی است که در حال مذاکره است که البته این تحلیل ها، گمانه زنی است.

با توجه به پیشنهاد آقای یزدی که می گوید به آقای روحانی نامه داده است که ایران در کنار گذاشتن اسد نقش کلیدی داشته باشد. شما فکر می کنید ایران می تواند به بازیگری تا این حد قوی در سوریه بدل شود که اسد با پیشنهاد ایران از قدرت کناره گیری کند؟ البته این خطر هم هست که دوباره علوی ها روی کار نیایند و به ضرر ایران تمام شود.

ما نمی توانیم با در نظر داشتن سیستم های دو سال گذشته این گونه جهشی به آخرین نقطه کار داشته باشیم. این مسیر برای کسانی که در کار دخیل هستند، مسیر سختی است.

نگاه جمهوری اسلامی به مخالفین اسد چیست؟

نکته بسیار مهمی است. در آخرین صحبت های آقای روحانی در نیویورک مطلبی توجه مرا جلب می کرد که اشاره به همین قضیه بود. زمانی که از آقای روحانی درباره سوریه سوال شد، ایشان یک طرف را دولت سوریه، یک طرف را معارضین و طرف سوم را تروریست ها نامید. این به این معناست که ایشان حساب معارضین را از دیگرانی که به محافل افراطی تعلق دارند جدا کرده و این موضع متفاوتی نسبت به گذشته است و به تعبیری به رسمیت شناختن معارضین است. اگر ایران حاضر به میانجیگری است باید دو طرف باشند تا این کار را انجام دهد. این مطلب از طرف ایران مطرح شد یعنی قائل به یک طرف دیگر که ذی نفع است، هستند.

دولت روحانی چگونه می تواند بازی برد - برد را در سوریه طراحی کند؟

من خیلی سخت می بینم که ایران بتواند به عنوان میانجیگر وارد شود.

نقش اش کوتاه است یا اینکه منافعش با یک طرف داستان است؟

وقتی به ادبیات معارضین توجه می کنیم، می بینیم که آنها ایران را حامی بشار اسد و یک طرف دعوا می بینند که این مطلب عنوان شده بنابراین نقش ایران میانجیگر نمی تواند باشد اما سیاست می تواند در سمتی باشد که این قضیه هرچه زودتر تمام شود چرا که بیش از این جریانات افراطی در آنجا ریشه نکنند. اکنون افراطی گری از همه جای دنیا به سوریه سرازیر است و این می تواند همه را تهدید کند و اگر به این ترتیب ادامه یابد به تضعیف کل سوریه و تقویت منافع اسراییل خواهد انجامید. بنابراین ایران باید به راه حلی دست یابد تا مورد موافقت معارضین هم باشد که این هم به نفع سوریه است و هم ایران و هم فعالیت گروه های افراطی کاهش پیدا کند. منتها لازمه این کار مذاکره در چندین دایره است. یک دایره که مغفول مانده، دایره منطقه یی است. به نظر من اگر ایران به دایره منطقه یی که شامل عربستان و ترکیه و قطر است بی توجه باشد، نمی تواند موفق شود. این نکته یی کلیدی است. صرف مذاکره با امریکا و همکاری با روسیه منجر به حل مساله سوریه نخواهد شد.

نگاه آقای احمدی نژاد درباره همکاری های منطقه یی خیلی پایین بود و این موضوع در اولویت نبود.

این موضوعی است که می توان درباره آن بحث کرد.

تعاریف رییس قوه مجریه و سیستم سیاست خارجی ایران کاملا مشخص است. وقتی شما به عنوان یک کارشناس سیاست خارجی می خواهید این چارت را تحلیل کنید آیا می توانید بگویید که امکان دارد این دستگاه ها زیرنظر رییس جمهور بیایند؟ یا بدون مشورت با وی اقدامی نکنند یا اقدامات شان با اطلاع و هماهنگی رییس جمهور باشد. اصلا این دستگاه و سیستم چنین راهی را باز گذاشته است؟

آنچه در تعریف این دستگاه ها آمده است شاید باعث یک همپوشانی یا اختلافاتی با همدیگر از نظر ساختاری و فعالیتی شده باشد که این باید مورد بازخوانی قرار بگیرد. اما من تصور می کنم که بخش عمده آن مربوط به موضوع دوم باشد و آن اینکه در یک مقطعی جابه جایی هایی صورت گرفته که باعث شده است بعضی مواقع برخی دستگاه ها وظیفه خودشان را زمین گذاشته اند و وظیفه دیگری را اختیار کرده اندکه در این خصوص بحث های مختلفی در جامعه و حتی در سطح نمایندگان مجلس می شود. مثلا یکی این است که آیا نیروهای مسلح می توانند در امور اقتصادی وارد شوند یا خیر، یا اینکه کارهای اطلاعاتی را دستگاه های دیگر می توانند انجام دهند یا خیر، به نظرم اجرای قانون راهگشا خواهد بود.

از طرفی یکی از مشکلات دولت روحانی اظهارنظرهای بسیاری از افرادی است که در دیپلماسی سمت ندارند؟

چون بحث ما سیاست خارجی است، حیفم می آید این حکایت را برای شما تعریف نکنم. آقای خرازی در سال 81 به عنوان وزیر امور خارجه آمده بود دهلی. من در آنجا سفیر بودم. رفتیم ملاقات نخست وزیر هند. بعد از ملاقات و گفت وگو آقای خرازی که خودش خیلی فرد کم حرفی است، گفت که ایشان چرا این گونه رفتار کرد؟ گفتم چه رفتاری؟ گفت او دو جمله بیشتر حرف نزد. گفتم ایشان عاقل است. گفت چطور؟ گفتم ایشان با اینکه در دهه 70 میلادی، چند سال وزیر خارجه بوده است اما می داند که الان نخست وزیر است و مطالب مربوط به حوزه سیاست خارجی را باید وزیر خارجه اش بگوید. در کشور ما اکثر دستگاه ها خود را موظف می دانند راجع به سیاست خارجی اظهارنظر کنند. این به نفع کشور نیست. البته محافل غیردولتی که آشنا به موضوع هستند حتما باید کار نقادانه انجام دهند تا کارها پخته شود. ولی اینکه به راهنمایی بولتن ها هرکسی به قصد قربت به سیاست خارجی ورود کند دیگر چیزی برای آقای ظریف نمی ماند مگر رفو کردن اشتباهات نااهلان. عادت شده است.

بله. گویا که در کشور ما فقط و فقط این مطلب جا افتاده است که این تخصص پزشکی است که نباید در آن وارد شد. به تخصص پزشکی اعتماد می کنند اما وقتی به کارهای سیاست خارجی می رسد، اظهارنظر می کنند. کسانی که واقعا الفبای سیاست خارجی را نمی دانند و تجربه اش را ندارند و شاید هم دلسوزی دارند. اما متوسل به یک سری روش هایی می شوند و یک بیاناتی را به کار می گیرند که عملا در خدمت دیگران قرار می گیرد و به ضرر کشور تمام می شود. امیدواریم که دستگاه های حساس بفهمند و بپذیرند که به نفع کشور هم هست که هر کاری به جای خودش برگردد و به دست کاردان سپرده شود و اجازه بدهند این مسیر به سلامت طی شود و با جو سازی و فضاسازی همراه نباشد. کار سختی است اما امیدواریم که آقای روحانی به این مساله توجه داشته باشند که حتما دارند و در این کار که امور را به جای خودش برگردانند، موفق شوند. من تصور می کنم همان طور که آقای ظریف گفت، دستگاه سیاست خارجه ما نیروهای خوبی دارد و اگر نیروهایی که در دوره گذشته به خارج از وزرات خارجه پرتاب کرده بودند را برگردانند، می توانند کلیه مسائل مربوط به سیاست خارجه را در وزارت خارجه حل کنند. ما بهترین مجموعه را در وزارت خارجه داریم، کسانی که تجربه بالایی دارند و کارشان را می شناسند.

شرایط آقای موسوی چگونه است؟

بنده به صلاحدید امنیتی 14 ماه است ممنوع الملاقاتم. اخیرا، در طول سه هفته گذشته هر هفته با حضور ماموران، ملاقاتی بین ایشان و دختران شان و خواهران شان انجام گرفته است. در مجموع حال عمومی ایشان متوسط و حال روحی شان هم بسیار خوب است.

آیا ملاقات هایی با ایشان برای رفع حصر صورت گرفته است؟

خیر. طبق اطلاع ما تا هفته اخیر ملاقاتی برای رفع حصر با ایشان صورت نگرفته است و ایشان هم هیچ پیغامی در این مورد دریافت نکرده اند و بیرون هم نداده اند.

آقای پورمحمدی عنوان کرده اند که در شورای عالی امنیت ملی برای رفع حصر تصمیم هایی گرفته خواهد شد؛ آیا در جریان جزییات آن هستید؟

من هم خبر را در رسانه ها خواندم.