روابط حسنه ایران-مصر کلید حل مشکلات منطقه ای است

دیپلماسی ایرانی: مصر یکی از ملتهب ترین کشورهای عربی منطقه طی دو سال اخیر بوده است. البته نه به التهاب کشورهایی نظیر سوریه و عراق و لیبی اما از لحاظ تحولات پی در پی در آن دست کمی هم از آنها نداشته است. تغییر حکومت طی دو سال آن هم به شکل انقلابی تحول منحصر به فردی است که فعلا تنها در مصر رقم خورده است. البته مصری ها اصرار دارند بگویند که تغییر حکومت دوم کاملا مردمی بوده و باید آن را انقلاب دانست در حالی که بسیاری از ناظران و تحلیلگران آن را به دلیل دخالت نظامیان کودتایی علیه حکومت اخوان المسلمین و محمد مرسی، رئیس جمهوری سابق توصیف می کنند. تحولات مصر، فراز و نشیب روابط تهران و قاهره، روابط امریکا و مصر و خلاصه همه آن چه مربوط به مصر است ما را بر آن داشته که به سراغ خالد ابراهیم عماره، رئیس دفتر حافظ منافع مصر در تهران برویم که در ادامه می خوانید:

لطفا در ابتدای مصاحبه توضیحی درباره آن چه در مصر می گذرد، بعد از کنار رفتن محمد مرسی به ما بدهید؟

قطعا آن چه در مصر اتفاق افتاد تصحیح مسیر انقلاب 25 ژانویه بود. انقلابی کاملا مردمی که تلاش کرد قدرت را از دست اخوان و اسلوب حکومت داری رئیس جمهوری سابق محمد مرسی خارج کند. در آن انقلاب 33 میلیون نفر به خیابان ها آمدند که بزرگترین حضور مردمی در سراسر تاریخ جهان بود که طی آن مردم در یک تظاهرات مسالمت آمیز مراتب اعتراض خود را اعلام می کردند. این اتفاق در عصر تلویزیون و شبکه های ماهواره ای و اینترنت و خلاصه عصر ارتباطات ثبت شد. همه مردم به دقت این تحولات را پیگیری کردند. هیچ شبهه ای هم نسبت به آن نمی توان وارد کرد. اگر چه عده ای تلاش کردند شبهاتی نسبت به دخالت ارتش مصر وارد کنند و بگویند که ارتش وارد فرایند سیاسی کشور شد در حالی که مطالبه اصلی ملت مصر برگزاری انتخابات ریاست جمهوری زودهنگام بود یا رفراندوم زودهنگام برای سنجش میزان محبوبیت رئیس جمهور که مرسی همه این خواسته ها و مطالبات دموکراتیکی ملت مصر را رد کرد و در نتیجه خود را در وضعیتی قرار داد که دید رودر روی همه مردم مصر است.

انتقادهایی وجود دارد مبنی بر این که هر چه باشد در آخر ارتش دخالت کرد و محمد مرسی، رئیس جمهوری منتخب را از قدرت کنار زد.

خوب حسنی هم مبارک هم می گفت من رئیس جمهوری منتخب هستم. هر کسی گمان می کند که رئیس جمهور منتخب است. ببینید ارتش اصلا دخالت نکرد. ارتش فقط تضمینی برای فرایند انتقال قدرت بود. این تفاوت بسیار بزرگی است با آن چه شما می گویید. اولا این ملت بود که حرکت کرد و انقلاب را رقم زد. یک حرکت ملی گسترده بی نظیر در تاریخ بشری صورت گرفت بعد از آن همه نیروهای سیاسی بر روی یک نقشه راه برای آینده که تضمین کننده دور دوم دموکراسی در مصر باشد، توافق کردند و بعد از آن ارتش برای حمایت و تضمین از این فرایند دموکراتیک که در آن همه طوایف مردم مصر مشارکت داشتند، وارد عمل شد. در آن جا نهادهای مدنی واقعا مهمی مثل الازهر شریف، کلیسای مسیحیان قبطی و نیروهای سیاسی که حرکت تمرد را شکل دادند، که در حقیقت تمرد علیه رئیس جمهور بود، وجود داشتند که در آخر این اتفاق بزرگ را رقم زدند. خودش حرکت دموکراتیک چیست؟ اعمال اراده ملت. اراده ملت فقط از طریق صندوق های رای بیان نمی شود. اراده ملت در بالاترین سطوح برای بیان مستقیم نظرشان بیان می شود. یعنی مثلا اگر بخواهیم مطابق با نظام سوئیس در نظر بگیریم ما هم در مصر اقدام به جمع آوری امضا کردیم، 22 میلیون تا 23 میلیون امضا، و از این طریق اقدام به سرنگونی رئیس جمهور کردیم؛ تمام. اما حقیقت این است که اخوان خود حاضر به قبول این ابزارهای دموکراتیک تعریف شده در قانون اساسی نیستند. برای این که نمی خواهند قدرت را تحویل دهند. می خواهند حکومت را انحصارا در اختیار داشته باشند و می خواهند به نوعی از طریق شیوه حکومتی خودشان استبداد تازه ای را بر مصر حاکم کنند. و این دقیقا چیزی بود که ملت مصر رد کرد.

اما در قانون اساسی مصر آمده است که رئیس جمهور تنها از طریق صندوق های رای انتخاب می شود و این صندوق های رای است که رئیس جمهور را مشخص می کنند؟

ببینید روند دموکراسی در مصر فقط محدود به صندوق های رای نمی شود. فرایند دموکراتیک فرایندی محاسبه شده است. فرایندی که مبتنی بر نوع رابطه عقد میان حاکم و محکوم است. این رئیس جمهور به وظایف و التزامات خود پایبند نبود و به هیچ کدام از وعده هایی که داده بود، عمل نکرد. و این فقط محدود به 30 ژوئن نبود بلکه از زمانی بود که قانون اساسی جدید انفرادی خود را در مصر اعلام کرد. در نتیجه ملت مصر این توجه استبدادی را رد کردند. ما مخالفتمان را با هر وسیله ای که در اختیار داشتیم بیان کردیم اما او رد کرد. ما پیشنهاد دادیم که انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری برگزار شود، او رد کرد؛ ما تلاش کردیم که اعتراض خود را از طریق اسلوب مسالمت آمیز متمدنانه بیان کنیم، عملا هم ملت مصر وارد عمل شد و از طریق تظاهرات مسالمت آمیز که در آن 33 میلیون نفر شرکت کردند که از همه افرادی که در انتخابات ریاست جمهوری گذشته شرکت کرده بودند، بیشتر بود، اعتراض خود را بیان داشت. این بزرگترین دلیل برای دموکراسی این ملت است. دلیل قاطع برای این که ثابت می کند ملت بر اصول و دموکراسی استوار بودند خشونت و تروریسمی است که اخوان علیه ملت مصر بعد از عزل این رئیس جمهور به کار بردند.

انتقادهایی نسبت به حرکت مدنی جامعه مصر وجود دارد، کشورهای اروپایی که خود سابقه طولانی تری نسبت به همه کشورهای عربی و اسلامی در دموکراسی دارند..

این صحیح نیست. در مصر فرایند دموکراسی از قرن نوزدهم وجود داشت. قبل از بسیاری از کشورهای اروپایی در مصر دموکراسی وجود داشت. قبل از اکثر کشورهای اروپایی ما در مصر مجلس نمایندگان داشتیم. این به هیچ وجه صحیح نیست. ما نمی توانیم چنین چیزی را به کشورهای اصیلی مثل مصر تعمیم دهیم. ملت مصر فرایند دموکراسی و کار مبتنی بر مجلس و نمایندگان مجلس و حکومت های دموکراتیک را از قرن نوزدهم دنبال می کرد. چنین حرفی را هیچ کس در مصر قبول ندارد.

اما به هر حال نظام پارلمانی و انتخابات را هم مصری ها از اروپایی ها یاد گرفتند.

مساله گرفتن نیست. مساله تجربه انسانی است. کشورهایی هستند که قابلیت پیشرفت را دارند و می توانند وارد تحولات بشری جهان شوند که می توان گفت مصر از قرن نوزدهم پیشتاز بود. حتی می توانم بگویم از زمان محمد علی ما مجلس مشورتی داشتیم. تحولات انسانی در همه جای جهان وجود دارد. یک جا امپراطوری بوده، سقوط کرده است، یک جا حکومت دموکراتیک بوده، سقوط کرده است. تحولات در همه جا وجود دارد. مصر در راس همه این تحولات جهانی بوده است. در زمانی که بسیاری از کشورها تحول و دموکراسی و پیشرفت را رد می کردند مصری ها آن را پذیرفته بودند. به هر حال آن چه اکنون رخ داده کاملا با انتقادهایی که وارد می کنند تفاوت دارد. یعنی افکار را نمی توان محدود به کسی کرد یا گفت که این فکر شرقی ها بوده یا فکر غربی ها بوده است. اصلا واژه کشور را چه کسی در جهان تعریف کرد؟ مصر. کشور فرعونی. سال ها حکومت خودمختاری داشت. اگر فقط این مانده که به تاریخ رجوع کنیم، باشد رجوع می کنیم. اما ما درباره وضعیت فعلی صحبت می کنیم. در دوران معاصر مصر صادق بوده است مثل بسیاری از کشورهای دیگر خاورمیانه که پذیرفتند وارد فرایند دموکراتیک شوند.

به تظاهرات گذشته علیه مرسی یا اخوان باز گردیم، صحبت هایی می شود که نسبت به نیت این حرکت ضد اخوانی شبهه وارد می کنند. مثلا آقای فهمی هویدی، روزنامه نگار معروف می گوید که در حجم و میزان حضور معترضان علیه مرسی از سوی رسانه ها و دست اندرکاران اغراق شده است. و می گوید که جعیت 33 میلیون نفری که گفته می شود دروغ است و جمعیت به این اندازه نبوده است. پاسخ شما به این شهبات چیست؟

مصر کشور آزادی است، هر کس می تواند نظرش را آزادانه بیان کند. همه جریان ها در مصر هر چه می خواهند می گویند و آزادانه نظرات خود را بیان می کنند. اما حقیقت از همه چیز مهم تر است. حقایقی وجود دارند که قابل شک نیستند. مصری ها در سراسر مصر به خیابان ها آمدند، یعنی چیزی در حدود 33 میلیون نفر حتی برخی آمار رقمی بیش از این گزارش داده اند. این حقیقتی است که دوربین ها و خبرنگاران خارجی همگی ثبت کردند و حقایقی که در سراسر مصر رخ داد را گزارش دادند. حتی هلی کوپترها در مناطق مختلف به پرواز در آمدند و از این خیل عظیم جمعیت عکس برداری کردند. بنابر این همه دنیا می داند که در مصر چه اتفاقی افتاد. کسانی که در این زمینه شبهه وارد می کنند یا این که عده ای گمان می کنند آن چه رخ داد ظلم علیه گروهی مشخص است، این نظر آنها است اما حقیقت چیزی نیست که قابل بحث باشد. حقیقت این است که ملت مصر این اسلوب را که می رفت نوعی جدیدی از حکومت انفرادی را به منصه ظهور برساند، رد کرد. فکری که می خواست دیگران را سرکوب کند و همه را به سمت یک فکر واحد رهنمون سازد و بر همه منابع و ارکان کشور تسلط یابد و همه نهادهای حکومتی را در اختیار خود در آورد و هویت مصر را به هویتی دیگر تغییر دهد. هویتی که هیچ ربطی به هویت مصری نداشت. آیا این عاقلانه است که من رئیس جمهوری را انتخاب کنم که بخواهد تاریخ و هویت و مفاهیم حکومت و همه نهادها را متحول کند بدون این که نظر کسی را بگیرد؟ چه کسی چنین اجازه ای به او داده است؟ این حرف دقیق نیست. رئیس جمهور منتخب برنامه ای داشت اما به هیچ کدام از بندهای برنامه اش عمل نکرد. بنابر این چه کسی باید به حساب او برسد؟ ملت. تنها ملت است که می تواند با او برخورد کند. فقط قرار نیست نویسندگان و فرهنگیان و روشنفکرها به حساب او برسند، خیر. در مصر بعد از انقلاب این ملت مصر است که در صف مقدم مبارزه با هر نوع از استبداد جدید ایستاده است. این کلید کشف حقایق جاری در مصر است. به این معنا که ملت مصر علیه استبدادی جدید قیام کرد. استبداد در تصمیم گیری، استبداد در شیوه اداره کشور، اسبتداد در تحمیل افکاری که مورد قبول ملت مصر نیست و نمی تواند با آن تعامل کند به کشور و ملت مصر. جامعه مصر جامعه بازی است. جامعه ای است که نمی خواهد بسته شود. جامعه ای است که نمی خواهد یک مجموعه کوچکی اراده خود را بر همه ملت تحمیل کند. کاملا طبیعی است که ملت مصر این نوع جدید از استبداد را تحت هر عنوانی رد کند. استبداد این روزها عناوین مختلفی دارد. استبداد تحت حکومت مرسی به مدت یک سال تلاش می کرد عواطفی را علیه خود تحریک کند، مثل صحبت از دین اسلامی و فرهنگ اسلامی مصری می زد با این مفهوم که گویی مصری ها دین ندارند. در حالی که مصری ها این گونه افکار را رد می کنند. هر مصری ای گمان کند که رئیس جمهوری و یارانش می تواند به دیانت مردم مصر شک کند و پیروی آنها از اسلام را زیر سوال ببرد قطعا به بی راهه رفته است. مصر 14 قرن است که اسلام را پذیرفته و دستاوردهای بسیاری در این زمینه بیش از هر کشوری در دنیا داشته است. مصر تنها کشور دنیا است که در برابر همه حملاتی که متوجه اسلام شد ایستاد، در برابر حملات مغول ها، رمی ها، صلیبی ها، در دوران مدرن حملات فرهنگی ای که به مصر می شد همیشه مصر مقابل همه این دشمنی ها ایستاده است. مصر همیشه در صدر نشان دادن اسلام به دنیا بوده است. چه کسی می تواند به آن شک کند. چه کسی می تواند به نقش والای مصر در ارتقای فرهنگ اسلامی و مصر شک کند. این حرف از سوی هر کسی که زده شود کاملا مردود است. و این چیزی است که ملت مصر به روشنی رد کرده است. نوعی از تجاوز و تعدی به ملت مصر محسوب می شود. ملت مصر ملتی بافرهنگ و مدرن است که می خواهد آینده ای بهتر برای خود ترسیم کند.

با این حال آیا شما می توانید منکر وجود اخوان در میان مردم مصر شوید؟ یعنی منکر این هستید که اخوانی ها طرفدارانی در مصر دارند؟

خیر، من قبول دارم که اخوان در مصر طرفداران خودش را دارد و وضعیت و جایگاه آن محفوظ است اما از راه های مسالمت آمیز برای پیگیری مطالبات خود عدول کرد. از خشونت در برابر جامعه استفاده کرد. جامعه را ترساند، مصری ها را ترساند، از تروریسم استفاده کرد، از گروه های تندرو استفاده کرد تا مردم را بترساند. این مساله مردود است و در هیچ نظام سیاسی قابل قبول نیست. نمی توان هیچ کدام از جریان های سیاسی را پذیرفت که برای خود یک جریان سری داشته باشند که در زیر زمین فعالیت کنند و هیچ کس از آن خبر نداشته باشد. چنین چیزی در هیچ حکومت سیاسی ای قابل قبول نیست. در هیچ کدام از حکومت های دموکراتیک دنیا چنین چیزی وجود ندارد. ما می خواهیم مصری داشته باشیم که آغوشش برای همگان باز باشد، همه در آن آزاد باشند و اصول دموکراتیک به طور کامل رعایت شود. ما می خواهیم به همه فرصت مشارکت بدهیم اما بر اساس قواعد و اصولی که همه بر آن توافق داشته باشند نه بر اساس قواعدی که تنها جریانی خاص بر طرفی دیگر تحمیل کند.

درباره مصر بسیاری از روشنفکران و اهالی فرهنگ صحبت می کنند و به بحث می نشینند. بسیاری از آنها می گویند که مردمی علیه دولت منتخب تظاهرات کردند، ارتش وارد عمل شد و در نهایت این دولت را سرنگون کرد. این صحیح است که این دولت فاشل بود، برنامه خاصی را پیش می برد و در آخر چندان موفق و کارآمد از کار در نیامد. اما با این حال باید اعتراف کرد که مصر گریبانگیر مشکلات بسیاری است. در مصر فقر بیداد می کند، بحران های اقتصادی شدیدی وجود دارد، مشکلات بسیاری در محیط پیرامونی مصر وجود دارد، مشکل سینا مطرح است و این مسائل همگی سبب شده است تا دولت ناکارامد شود. در حالی که می بایست به دولت بیش از این فرصت داده می شد تا بتواند برنامه هایش را در سایه این مشکلات پیش ببرد. در این جا این سوال مطرح است وقتی که اکنون ارتش علیه دولت وارد عمل می شود، آیا گمان نمی کنید که این فتح بابی می شود برای این که اگر بار دیگر جریانی علیه دولت حاکم وارد عمل شد، باز هم ارتش دخالت کند و این سریال همچنان ادامه پیدا کند؟

ببینید، این گونه نبود که ارتش دخالت کرده باشد. یک حرکت مردمی در مصر به وجود آمد که وضعیت جدیدی را ایجاد کرد و هم او بود که اقدام به عزل رئیس جمهور کرد و ارتش مصر برای تضمین این انتقال وارد عمل شد، همین. آن چه امروز در مصر حکومت می کند، رئیس جمهور موقت است که رئیس دادگاه عالی قانون اساسی است که قاضی بسیار محترمی در مصر است که جایگاه بسیار قابل احترامی در مصر و خارج از مصر دارد. و وزارت خانه ها هم همگی وزارت خانه های مدنی هستند که در هیچ کدام از آنها یک نظامی وزیر نیست. در نتیجه این که گفته می شود ارتش دخالت کرده کاملا مردود است. ما در مرحله انتقالی هستیم، قبلا مدتی مصر از مسیر اصلی اش بعد از انقلاب خارج شده بود و اکنون دوباره به راه اصلی اش برگردانده شده است. برای این که انقلاب توسط یک جریان با حمایت های داخلی و خارجی ربوده شده بود. این مساله ای مردود بود که همه مصری ها آن را رد کردند. درباره اتفاقی که افتاده است نیز بله به صراحت می گویم واقعیت همینی است که می بینید. مصر همیشه پیشتاز بسیاری از تحولات جهانی بوده است. همان طور که در 25 ژانویه انقلاب کردیم و اراده و قدرت ملت را به نمایش گذاشتیم و یک انقلاب مردمی استثنائی را به نمایش گذاشتیم که مسالمت آمیز بود – از جانب انقلابیون حتی یک گلوله متوجه یک انسان نشد – این بار نیز همین اتفاق افتاده است.

بعد از این چه اتفاقی خواهد افتاد؟

آن چه رخ خواهد داد محاکمه رئیس جمهوری است که توسط مردم عزل شده است. کسی که مردم به صراحت سیاست های او را رد کردند. و من می خواهم بگویم که این بالاترین سطح دموکراسی در جهان محسوب می شود. برای این که یک جایی هست که صحبت از دموکراسی مستقیم می شود مثل سوئیس که رای گیری مستقیم صورت می گیرد و این سوال از ملت پرسیده می شود که آیا فلان فرد یا فلان چیز را می خواهید یا خیر، و مردم بر اساس یک چارچوب مشخص مشارکت می کنند و رای می دهند. مردم مصر وقتی که قبل از 30 ژوئن وارد خیابان ها شدند می خواستند به طور مستقیم رای مخالف خود را به رئیس جمهور و جماعت او بیان کنند. مردم مطالباتشان کاملا دموکراتیک بود هیچ ارتباطی با خشونت و تهدید و از این دست رفتارها نداشت. آنها خواستار برگزاری انتخابات زودهنگام یا رفراندوم شدند. هیچ اعتنایی به آنها نشد. و برای همین با همین راه به خیابان ها آمدند تا نوعی رفراندوم را در قبال وضعیت موجود بیان کنند و آن را رد کردند. وجود چنین احساس ملی ای خود تضمین کننده موفقیت انقلاب است، تضمین کننده انقلاب واقعی. آن طور که حضرتعالی به نقل از برخی از تحلیلگران و روشنفکران گفتی، اوضاع به این ترتیب نیست. تحلیل آنها کاملا از واقعیت به دور است.

چرا؟

برای این که آنها به مصر به گونه ای نگاه می کنند گویی که از لحاظ قانونی و حکومتی در وضعیت ثبات به سر می برد. در حالی که اصلا این گونه نیست. اوضاع در مصر به هیچ وجه در مرحله ثبات نیست. مصر در راه ساخت نهادهای باثبات است اما هنوز به این هدف نرسیده است. اصلا در دوران مرسی چنین نهادهایی وجود نداشت. مثلا پارلمان نداشتیم. پارلمانی وجود نداشت. رئیس جمهور حتی در برخی مواقع خودش هم قوه اجرایی بود و هم هم زمان قوه قانونگذاری. بعد از آن مجلس شورایی را تحمیل کرد که تنها 7 درصد از مردم مصر به آن رای داده بودند. نسبتی کاملا متزلزل. آنها این شورا را جای قوه قانونگذاری قالب کردند. آنها قوانینی را وضع کردند که تنها باب میل جماعت مرسی و اخوان المسلمین بود. این وضعیتی بود که در مصر شاهد بودیم. همه این حرف هایی که زده می شود پرت و پلا است. ما در وضعیت استثنائی به سر می بریم. وضعیت مصر وضعیت انقلابی ای است که برای آن هیچ گونه نهادی تعریف نشده و تازه باید برای مرحله آتی نهادها تعریف شوند. ببینید دموکراسی شرایطی دارد، اولا باید جامعه نسبت به اصول آن قانع باشد، چگونه، از طریق قانون اساسی ای که همه ملت بر سر آن توافق کرده باشند، چنین چیزی وجود نداشت. همچنین اهمیت نظام های قانونی در این است که قانون اساسی وجود داشته باشد، این هم نبود. هر چه در اختیار داشت این بود که او فقط رئیس جمهور منتخب است..

و قانون اساسی؟

نه آقا کدام قانون اساسی. بر سر قانون اساسی اختلاف های جدی وجود داشت. اختلافات موضوعی و اجرائی و بسیاری اختلاف های دیگر که مورد قبول هیچ کس نبود. در آخر کار به جایی رسید که حتی یک نفر به قانون اساسی عمل نکرد. قانون اساسی ای که تلاش می کرد همه را به عمل به آن وادار کند در آخر خودش به آن عمل نمی کرد. در نتیجه می توانم بگویم که قانون اساسی برای مصری ها ساقط شده بود. بنابر این می خواهم بگویم که وضعیت مصر در وضعیتی بود که می رفت کاملا متحول شود در حالی که کسی واقعا این تحول را قبول نداشت. همه تلاش ها هم شد، پشت پرده، علنا، در گوشی از همه راه ها تلاش شد تا این وضعیت اصلاح شود اما نشد. ببینید در کشورهای دیگر این تحولات بسیار شدیدتر و سخت تر رخ داد و هزینه های به مراتب بیشتری را تحمیل کرد اما الحمد الله مصر خود آماده تحول بود که توانست آسان تر و بهتر وضعیت را برای ملت مصر بهبود بخشد.

پیشنهادهایی به مرسی شده بود از جمله این که انتخابات زودهنگام برگزار شود یا این که پیشنهادهای دیگری دادند که کار به این جا نرسد اما او همه این پیشنهادها را رد کرد، چرا؟

من معتقدم، یعنی عده ای تصور می کنند که او فکر می کرد بتواند استبداد جدیدی را به اسم انقلاب پایه ریزی کند. اما او در حقیقت انقلاب را ربوده بود. همانند بسیاری از انقلاب های جهانی که عده ای انقلاب را می ربایند. حتی همین الآن هم همچنان تلاش هایی برای به چالش کشیدن انقلاب مصر وجود دارد. به ویژه در وضعیت فعلی که جایگاه رهبری کشور متزلزل است. اما ملت مصر نسبت به آن چه می خواهد آگاه است. رد کردن پیشنهادهای دموکراتیکی که در حقیقت از جانب مردم به مرسی داده شد و او همه را رد کرد به اعتقاد من به دلیل وجود طبیعت کسانی است که وقتی به قدرت می رسند می خواهند آن را قبضه کنند. یعنی این که می خواهند به تنهایی حکومت کنند..

یعنی مرسی به دنبال حکومت استبدادی بود یا اخوان؟

نه منظورم کل اخوان است، همه اخوان به دنبال حکومت تک بعدی بودند. دلیل دوم این بود که آنها دریافتند که میزان محبوبیتشان بسیار پایین آمده است. وقتی تو رئیس جمهوری و قرار است محبوبیت تو به رفراندوم گذاشته شود و تو خودت می دانی که محبوبیت تو چندان تعریفی ندارد و اوضاع به دلیل سوء اداره و شکست عملکرد تو مناسب نیست به سمت قبضه قدرت پیش می روی. اخوان تصور می کردند که اتخاذ موضعی تند ممکن است ملت مصر را بترساند. و واقعا می خواستند از خشونت علیه ملت مصر به طور کامل استفاده کنند. می خواستند به این ترتیب مردم را بترسانند. اما موفق نشدند. ملت مصر را هیچ کس چه از خارج چه از داخل نمی تواند بترساند. در نتیجه این دروغ که دموکراسی در صندوق های رای است به این شکل فاش شد. ثابت شد که ملت آنها را به هیچ وجه قبول ندارند. ببین مشکلات بسیاری در مصر وجود دارد که هیچ دولتی در دنیا با آنها مواجه نبوده است. حکومت چیزی است که همه ملت باید از آن استفاده کنند نه این که فقط در اختیار اخوان باشد. استفاده از خشونت باعث می شود که جایگاه سیاسی تضعیف شود. علاوه بر آن این جریان شروع به سوء استفاده از مبادی اسلامی و اعتقادات مردمی کرد و می خواست خود را جریانی دینی و اسلامی جا بزند که نتوانست. اتفاقا کارهایی در پیش گرفت که اصلا با موازین اسلامی قابل تطبیق نبودند. کارهایی کردند که هیچ تعبیری جز این که یک جنایت انسانی است نمی توان از کار آنها کرد. یعنی اتفاقات جنایتکارانه ای افتاد که مصر هیچ گاه در طول تاریخ خود چنین حوادثی را به روی خود ندیده بود. آنها درباره چه دموکراسی ای صحبت می کنند؟ مرسی همان ابتدای زمانی که قدرت را گرفته بود در میدان التحریر به مصری ها گفته بود اگر به خیابان ها آمدید و علیه من تظاهرات کردید من کنار می روم. مگر حسنی مبارک کنار نرفت تا انقلاب به مشکلات زیادی بر نخورد. ببینید ما هم با دوران ریاست جهوری مبارک موافق نبودیم و علیه آن موضع می گرفتیم و معتقد بودیم که حکومت او سرشار از اشتباه و مشکلات بود و مصر را به حالتی از انقراض رساند اما حداقل رئیس جمهوری که نزد مصری ها صاحب جایگاه است فهمید که باید کنار برود و کنار رفت. حداقل مرسی به وعده ای که خودش داده بود، عمل می کرد. نکرد. اینها اکاذیبی است که عده ای می خواهند برای توجیه عملکرد شکست خورده اخوان به کار ببرند. در این جا بود که آن اتفاق حیرت آور افتاد. اتفاقی که هم داخلی ها و هم خارجی ها به حیرت افتادند و آن ورود ملت مصر به خیابان ها بود. بنابراین اینها اکاذیبی است که اخوان به راه انداخته تا حضور خود را در حکومت توجیه کند.

استقبال از سرنگونی دولت اخوان المسلمین و محمد مرسی از سوی کشورهای غربی و امریکایی ها ضعیف بود در حالی که کشورهای عربی حوزه خلیج فارس از آن استقبال گسترده ای کردند و حتی کمک های اقتصادی به این حکومت جدید دادند. این مساله باعث ایجاد شبهاتی شده مبنی بر این که توطئه ای طراحی شده از قبل علیه اخوان وجود داشته که به اجرا در آمده است. به این ترتیب که نهادهای امنیتی عربستان و امارات و کویت با همکاری سی آی ای در عملکردی کاملا موازی با وزارت امور خارجه امریکا توطئه ای را علیه اخوان طراحی و اجرا کردند. این چیزی است که در رسانه های مختلف درباره آن بسیار زده می شود. نظر شما در این زمینه چیست؟

اینها اظهاراتی توخالی و سراسر اشتباه است. شما در سایت خودتان دیپلماسی ایرانی مقاله بسیار زیبایی درباره انتظارات آقای اردوغان از آقای مرسی منتشر کردید. این مقاله ثابت می کند که دقیقا حرفی عکس آن چه پرسیدی وجود داشته است. بنابراین این حرف ها همگی کذب محض است. اولا کاملا طبیعی است که کشورهای عربی بعد از یک سال و نیم بعد از انقلاب عمق تحولاتی که در مصر اتفاق افتاد را درک کردند. و من شخصا با توجه به آن چه در مصر گذشت و بررسی هایی که انجام دادم و همچنان می کنم می گویم که وضعیت به گونه ای پیش رفت که آن چه اتفاق افتاد گریزناپذیر بود. اتفاقا این اخوانی ها بودند که حمایت کاملا روشنی از خارجی ها داشتند، از ترکیه و کشورهای خارجی کلا. و تلاش کردند طبیعت انقلابی که در مصر اتفاق افتاد را تغییر دهند که مردم مصر به روشنی در برابر آنها ایستادند. یک سال و نیم بعد از انقلابی که در مصر اتفاق افتاد کشورهای عربی درک کردند که هیچ مجالی برای جلوگیری از انقلاب دوم وجود ندارد. یعنی اگر راه حلی وجود داشت بی شک شاهد اتفاقی که در مصر افتاد نمی شدیم. اراده ملت مصر در تمامی حالت ها اجرا می شود و در نتیجه بهترین و سالم ترین راه حمایت از اراده ملت مصر است. ثانیا کشورهای عربی حوزه خلیج فارس روابط برادرانه و بسیار نزدیکی با مصر دارند. همه ما از یک خانواده هستیم، در چارچوب ملی هیچ کس نمی تواند در برابر اراده ملت مصر بایستد. این کشورها از حسنی مبارک حمایت می کردند اما حسنی مبارک سقوط کرد. یعنی می خواهم بگویم اراده ملت مصر همیشه اجرا می شود و بر اراده دیگر ملت ها اثر می گذارد. کسانی که این حرف های توخالی را می زنند و می گویند توطئه ای وجود داشته است به این پرسش پاسخ دهند که یعنی آیا 33 میلیون نفر از مردم مصر همگی از یک کشور عربی دستور می گرفته اند؟ مصری هایی که در خارج از مصر در برابر سفارت خانه های مصر تظاهرات کردند همه شان از یک جا دستور می گرفته اند؟ این حرف ها هیچ تناسبی با منطق و عقل ندارند.

مواضع امریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟

مواضع امریکا نسبت به کل خاورمیانه سر در گم است. همیشه این گونه بوده است. برای این که مواضع امریکا آماده پذیرش حوادث بزرگ در همه منطقه نیست. ما در وضعیت واقعا طبیعی هستیم در حالی که مواضع آنها نشان می دهد که آنها به هیچ وجه توانایی بررسی آن چه در منطقه می گذرد را ندارند. آنها با سقوط مبارک شوکه شدند با سقوط مرسی هم شوکه شدند. قبل از آن با سقوط شورای نظامی هم شوکه شده بودند. و خلاصه نسبت به هر اتفاقی که در مصر افتاده شوکه شده اند. آنها نمی دانند که واقعا در مصر چه می گذرد. نتوانسته اند هیچ چیز را بررسی و پیش بینی کنند..

اما گفته می شود که سفارت امریکا در مصر بسیار فعال است و از نزدیک همه چیز را دنبال می کند..

خوب امریکا در زمان شاه در ایران هم سفارتخانه داشت مگر توانست انقلاب را پیش بینی کند؟ چرا نتوانست پیش بینی کند برای این که گرفتار محدودیت های خودش است. همین مشکل برای مصر هم وجود دارد. ببینید تحلیل های متغیری از سوی این کشورها نسبت به تحولات وجود دارد و توانایی های آنها واقعا محدود است. یعنی ما کسانی که در صحنه هستیم و می دانیم که در مصر چه می گذرد می فهمیم آن چه امریکا درک می کند واقعا با واقعیت مغایر است. واقعا در بسیاری از مواقع نمی تواند واقعیت ها را درک کند و بر اساس واقعیت ها تصمیم بگیرد. همین امریکایی که می گویی تهدید به توقف کمک های مالی به مصر و تغییر در روابط عادی موجود با مصر کرد. یعنی به صراحت می گوید که می خواهد در مقابل اراده ملت مصر بایستد.

حالا آیا واقعا حمایت های مالی آنها متوقف شده است؟

قطعا نه. یک سری حرف ها می زنند اما خودشان می دانند که نمی توانند عمل کنند. ببین اصلا مصر نیازی به این حمایت ندارد. این حمایت نیاز هیچ کسی نیست. اما ما مصالح مشترک بزرگی با هم داریم. ایالات متحده مصالح بزرگی در منطقه دارد. وقتی نتواند قدرت و امکانات مصر را درک کند و نتواند به مصر در این منطقه اعتماد کند پس چگونه می خواهد در منطقه پیش رود. مصر قلب دنیای عرب است، کشوری است که خود محرک اصلی همه امور و تحولات در جهان عرب در طول هزار سال گذشته بوده است. کیست که ارزش مصر را نداند؟ ایالات متحده باید بیش از همه این مساله را بداند. اگر ایالات متحده در پی تغییر روابط با مصر باشد بعد از آن می خواهد چه کند؟

روابط مصر و امریکا در حال حاضر در چه وضعیتی است؟

روابط واقعا در هم تنیده است. ما روابط اقتصادی و نظامی و تجاری و گردشگری بسیاری نزدیکی با هم داریم. این روابطی است که پس از سی سال رابطه مداوم میان دو کشور، شاید هم بیشتر، به وجود آمده است.

منظورم تاثیر تحولات اخیر بر این روابط چیست؟

ببین این دیگر به تصمیم گیران و رهبران امریکایی بر می گردد که خود تصمیم بگیرند می خواهند چگونه روابط را با مصر گسترش دهند. اشتباهاتی که تصمیم گیران امریکایی مرتکب شده اند متعدد است. واشنگتن باید در این اشتباهاتش بازنگری کند و ببیند که کجا اشتباه کرده است. اما مصر راه خودش را می رود. در راه ساخت کشوری دموکراتیک، مدرن و مستقل. امریکایی ها و دیگران نمی توانند مانع حرکت رو به جلوی ملت مصر شوند، هیچ کس نمی تواند بر اراده ملت مصر تاثیر بگذارد.

تغییر سفیر در مصر را چگونه ارزیابی می کنید؟ خانم آن پترسون رفت و رابرت فورد، سفیر سابق امریکا در سوریه انتخاب شده است؟

خیر چنین چیزی نیست. ما هنوز تایید نکرده ایم که فورد بیاید. تصمیمی که در حال حاضر گرفته شده این است که کسی به عنوان حافظ منافع به طور موقت از سوی امریکا در مصر انتخاب شود که همان آقای ساترفیلد است..

یعنی به عبارتی کاهش روابط؟

نه نه، وضعیتی در ایالات متحده وجود دارد که تاکنون سفیر جدید را تعیین نکرده اند. انتخاب سفیر نیاز به مشورت های دو جانبه دارد تا سفیری مطابق با وضعیت فعلی ای که ما در آن به سر می بریم انتخاب شود. یعنی آنها باید به خوبی آن چه در مصر می گذرد را بررسی کنند بعدا سفیر معرفی کنند. آن چه در رسانه ها آمده درباره فورد آمده است فقط جنبه رسانه ای دارد، صحیح نیست.

آیا پیش بینی می کنید که حالا که اخوان به این شیوه از قدرت کنار گذاشته شده و خود همچنان مدعی قدرت است، به دنبال هم پیمانی با جریان های تندرو برود و علیه حکومت سلاح بردارد و نوعی فعالیت زیرزمینی را آغاز کند؟ یعنی چیزی شبیه عراق و سوریه به وجود بیاید که کشور را به سمت چیزی شبیه جنگ داخلی یا طایفه ای هدایت کند؟

در مصر حرف طایفه ای وجود ندارد تا بخواهد جنگ طایفه ای در بگیرد. یعنی ما در مصر چیزی به اسم طایفه نداریم..

اما ما دیدیم که جنگ شیعه و سنی در گرفت و حتی در زمان مرسی شیخ حسن شحاته در مصر کشته شد؟

برادران شیعه و مسیحی در مصر جزئی از ملت مصر هستند و بنابر این هیچ فکر طایفه ای در مصر وجود ندارد. بحث طایفه ای نه سابقه ای در مصر دارد و نه آینده ای در کشور خواهد داشت. هر کس غیر از این فکر کند به بی راهه رفته است. مثل کسانی که آن جنایت وحشتناک را علیه شیعیان مرتکب شدند. مصر ماهیت طبیعی مشخصی دارد، ماهیت شیعی مذهب سنی. ما همه به اهل بیت معتقدیم. بنابر این هیچ وقت فکر طایفه ای در آن شکل نمی گیرد. همه ما پیرو یک دین هستیم، شیعیان بر سنی ها اثر می گذارند و سنی ها بر شیعیان. حتی مسیحیان در برخی از احیان در زندگی شخصی شان از شریعت اسلامی استفاده می کنند. هر کس که تصور کند که می تواند از خشونت علیه ملت مصر استفاده کند باید بداند که تنها است. نه می تواند کار خود را در برابر نهادهای حکومتی پیش ببرد نه نزد ملت مصر. و ما دیدیم که اخوانی که همین راه را پیش گرفته بودند با سلفی ها ائتلاف کرده بودند و همچنان هم این ائتلاف را دارند چگونه شکست خوردند. اگر ملت مصر نبود حمام های خون تا گردن می رسید. ملت مصر مخالف خشونت و خونریزی است. ببینید قدرت نزد اخوان مثل بازیچه است. وقتی که از کودکی بازیچه ای را می گیرید شیون می زند. اخوان هم اکنون همین کار را می کند. قدرت در مصر ولیمه نیست، بلکه مسئولیت است، مسئولیتی بزرگ. حکومت بر کشوری که 92 میلیون نفر جمعیت دارد. چه کسی می تواند مسئولیت آنها را به دست گیرد. ملت مصر ملت بزرگ و شجاعی است.

اگر به گذشته رجوع کنیم، می بینیم که اخوان از خشونت استفاده کرده است؟

بله همچنان هم استفاده می کند. مساله مساله تاریخی نیست، همین الآن هم استفاده می کنند. آنها از خشونت علیه نهادهای حکومتی و ملت مصر استفاده کرده اند. اقدام به آتش زدن کلیساها و دانشگاه ها و مدارس کرده اند و خونریزی ها در قاهره و جاهای دیگر به راه انداخته اند و کارهای تخریبی در سراسر مصر انجام داده اند..

پس به این ترتیب پیش بینی نمی کنید که جنگ طایفه ای یا داخلی در مصر به وجود آورند؟

چگونه چنین چیزی می شود؟ جنگ داخلی نیاز به طرف های مختلف دارد. طرف های چنین جنگی چه کسانی هستند؟ سنی ها علیه شیعیان نه؟ ملت مصر به چنین چیزی فکر نمی کند.

اما خودشان می گویند که طرفداران بسیاری دارند و بیش از یک میلیون عضو دارند؟

ادعا می کنند. حزب ملی به ریاست حسنی مبارک هم ادعا داشت سه میلیون عضو دارد. هر کس می تواند برای خودش ادعایی کند. اگر راست می گویند نیروهای خود را به خیابان ها بیاورند ببینیم چند نفر هستند.

خوب در رابعة العدویة جمعیت قابل توجهی حضور داشتند؟

ببین مردم را به آن جا آوردند. سوار اتوبوس کردند و آن جا پیاده کردند، آنها کاملا از مردم جدا بودند. در درون همان تظاهرات اقدام به شکنجه برخی از مردم کردند. همان تظاهراتی که می گفتند مسالمت آمیز است اما به هیچ وجه مسالمت آمیز نبود. وقتی که این تظاهرات را پایان دادیم در همان جاها سلاح و ابزارهای شکنجه و خیلی چیزهای دیگر کشف کردیم. آیا واقعا می توان گفت این تظاهرات واقعا تظاهرات بود؟ در 30 ژوئن تظاهرات شد یک نفر آسیب ندید. این حرف ها نیست. ببین در داخل این جریان یک جریان خاصی وجود دارد که منطق مشخصی دارد، منطق خشونت، که می خواهد با جامعه با خشونت برخورد کند. می خواهد به این جامعه القا کند که قربانی است. در حالی که خودش قربانی اعمال خودش است. و الا چگونه کسی می تواند تصور کند جمعیتی تا این اندازه کوچک بخواهد مقابل همه ملت مصر بایستد. خلاصه این که آنها باید به خودشان مراجعه کنند و ما هم به آنها وقت کافی برای بازنگری در درون خودشان می دهیم. هر کس که بخواهد عملیات سیاسی مسالمت آمیز داشته باشد و دستش به خون آلوده نباشد و به دنبال خشونت نیست و نخواهد با کشور و ملت با خشونت برخورد کند و هیچ گونه قضایای جنائی نداشته باشد از او در فرایند سیاسی و جامعه مصر استقبال می شود.

قضیه سینا را چگونه ارزیابی می کنید؟

آن چه در سینا می گذرد جنایتی است که عده ای جنایتکار مرتکب می شوند که اخوان فضا را برای فعالیت آنها فراهم کرده و به آنها فرصتی کافی به وجود آورده تا بتوانند به سلاح دست یابند.

یعنی شما آن چه در سینا می گذرد را توطئه ای اخوانی تصور می کنید؟

نه ما صحبت از توطئه نمی کنیم صحبت از عملکرد می کنیم. عملکرد اخوان این گونه بوده است. قضیه سینا یک عملیات جنایتکارانه تروریستی از سوی جریانی است که می خواهد خشونت را دنبال کند تا مردم را بترساند. با چنین پدیده ای نیز تنها از طریق قانون می توان برخورد کرد. اگر هر کسی سلاحش را به ارتش مصر تحویل دهد و بگوید که دیگر دنبال خشونت نمی رود همه چیز تمام می شود، کسی با او کاری نخواهد داشت. یعنی مسیر قانونی اش را طی می کند و قضیه تمام می شود. اما هر کس سلاح در برابر پلیس و ارتش و مردم بردارد و اقدام به کارهای خرابکارانه در مناطق مسکونی کند دولت مصر مطابق با قانون با آن برخورد می کند. ما برخورد سیاسی نخواهیم داشت. ما دستگیری سیاسی انجام نمی دهیم همه چیز مطابق با قانون و از طریق دادستانی پیش می رود. ما در حال حاضر هیچ زندانی سیاسی نداریم. هر آن چه هم که در حق اخوان شده مطابق با قانون و از طریق دادستانی صورت گرفته است.

نظر شما درباره انحلال اخوان چیست؟

آن چه قرار است منحل شود جمعیت اخوان است نه جماعت اخوان. اخوان جریانی درست کرد موسوم به جمعیت اخوان. این غیر از جماعت اخوان است که هیچ وضعیت روشنی ندارد. یکی از مطالبات انقلابیون نیز دقیقا همین بود، روشن شدن وضعیت این جمعیت. اما آنها به نحوی این خواسته را رد کردند. به هر حال جمعیتی به اسم جمعیت اخوان المسلمین تاسیس کردند که جمعیت دیگری است، زیر نظر قانون و کاملا هم قانونی است. مسئول تجدید نظر در فعالیت این جمعیت بر عهده قوه قضائیه است. مدارکی به دادستانی رسید مبنی بر این که این جمعیت در پوشش جمعیت عملیات جنایتکارانه و خشونت آمیز مرتکب شده که قرار است درباره آن تحقیق شود و نظر نهایی نسبت به آن صادر شود. این مساله مساله ای کاملا قضایی است که ارتباطی با قوه مجریه و دولت ندارد. درباره جماعت اخوان این را هم اضافه کنم که حزبی موسوم به حزب آزادی و عدالت تاسیس کرده اند که برای همه شناخته شده است. این حزب فعالیت خود را دنبال می کند و هیچ مشکلی هم ندارد و یک حزب سیاسی است. این حزب شامل قانون احزاب است و همان طور که می دانی حزب در مصر به محض اعلام تاسیس می شود. اما جماعت اخوان المسلمین چیز دیگری است، کسی از آن خبر ندارد که چه می کند. ملت مصر استفهام بزرگی نسبت به آن دارد. یک شاخه بین المللی برای خود دارد و یک عمل سری در مصر را دنبال می کند که هیچ کس از آن خبر ندارد و رویکردهای نامفهمومی دارد. خوب چنین چیزی امکان پذیر نیست. باید مردم با احزاب مطابق قوانین و دستورات جاری که همه با آن موافقند در کشور برخورد کنند. هر حزبی که چنین ساختاری داشته باشد که یعنی شاخه سری یا زیرزمینی داشته باشد قاعدتا منحل می شود. من مثلا فکر نمی کنم که حزب کارگر در انگلیس شاخه زیر زمینی داشته باشد. چنین جریان هایی در زمان حزب نازی و حزب فاشیسم در زمان هیتلر و موسولینی وجود داشت. الآن دیگر وقت این حرف ها نیست. آن موقع گذشته است، اکنون قرن بیست و یکم است. فرایند و عملیات دموکراسی اصول و چارچوب کار خودش را دارد که باید بر اساس آن عمل کرد و دیگر جایی برای گروه های شبه نظامی و جریان های زیر زمینی باقی نمی ماند. این طور نمی شود که یک جریان شاخه نظامی و سیاسی شناخته نشده داشته باشد.

از مسائل داخلی مصر بگذریم. بیش از سی سال است که ایران و مصر روابطی در حد سفیر ندارند. ایران بارها تلاش کرد که روابط را ارتقا دهد، به سطح عادی برساند و سفیر تعیین کند اما متاسفانه نه در زمان مبارک و نه در زمان مرسی هیچ گاه این هدف تحقق نیافت. چرا؟

قطعا روابط ایران و مصر شامل موج های مختلفی بوده است. بی شک مشکلی میان دو ملت وجود ندارد. اما تحولات مختلفی پیش آمد. تحولات منطقه ای باعث شد تا دهه نود روابط دو کشور قطع باشد. در دهه نود دو طرف تصمیم گرفتند که روابط خود را مجددا از سر بگیرند که دفتر حافظ منافع برای یکدیگر تعیین کردند. قطعا تحولات تاریخی میان دو طرف وجود داشته است که از آن عبور کرده ایم. اکنون ما باید به فکر آینده باشیم. ما می خواهیم این روابط بر اساس روابط فرهنگی و قومی دو جانبه میان دو ملت تشکیل شود. چنین چیزی هم عملا وجود دارد. مردم واقعا به یکدیگر علاقه دارند و روابط دو جانبه میان ملت ها وجود دارد. و این می تواند پایه ای برای گسترش روابط در آینده باشد. به هر حال همین که دو کشور قبول کرده اند که روابط را تا حد دفتر حافظ منافع گسترش دهند، مهم است. اکنون هم این دفاتر مثل سفارت خانه عمل می کنند. یعنی مراودات روزانه هیچ تفاوتی میان سفارت خانه ها ندارند. فقط عناوین در راس سربرگ ها تفاوت می کنند. البته حالا بعد از انتخاب آقای روحانی و تشکیل دولت جدید در ایران امیدواریم که روابط تهران با کشورهای همسایه اش و کشورهای عربی بهبود یابد، وضعیت سوریه و تنش های طایفه ای موجود در مناطق دیگر مثل عراق کاهش یابد و وضعیت سخت فعلی سپری شود تا ما نیز بتوانیم روابطمان را با ایران گسترش دهیم. قطعا ایران نقشی شگرف در ایجاد ثبات در منطقه بر اساس روابط حسن همجواری و مسائل منطقه ای دارد که می تواند نقشی به سزا در بازگرداندن اوضاع به حالت طبیعی اش ایفا کند که این مساله در نهایت می تواند باعث گسترش روابط ایران و مصر نیز بشود.

یعنی شما این روابط را به رابطه تهران با عربستان و کشورهای دیگر ربط می دهید؟

نه به چیزی ربط نمی دهم، رابطه طبیعی به امنیت ملی مصر باز می گردد و امنیت ملی مصر رابطه تنگاتنگی با امنیت ملی عربی دارد. احساسی نزد نخبگان مصری وجود دارد مبنی بر این که وطن عربی وطن واحدی است. مصر نخستین کشوری بود که از قومیت عربی صحبت کرد. قومیت عربی فقط یک نظریه نیست بلکه یک طرح راهبردی استراتژیک دارد. منطقه عربی با تهدیدهای مختلفی روبه رو است که این تهدیدها نتیجه تنش ها است که قطعا صحیح نیست اما به هر حال اکنون در منطقه وجود دارند که چاره ای نیست جز این که آنها را حل و فصل کنیم. و مصر نیز در همکاری با ایران تلاش می کند تا این مشکلات را حل کند. ما مثلا مواضعمان در مورد سوریه واقعا بسیار به هم نزدیک است. مصر همواره از راه حل سیاسی حمایت کرده و مخالف دخالت در امور داخلی سوریه است و همیشه گفته است که باید تمامیت و وحدت ارضی سوریه حفظ شود. همه این مشترکات باعث می شود تا روابط دو طرف به هم نزدیک شود. ما زمینه همکاری مشترک بسیاری با یکدیگر داریم که به گسترش روابط ما کمک می کند. اما ما در منطقه ای به سر می بریم که تحولات خاص و بحران های متعددی را از سر می گذراند. برای همین کشورهای بزرگ مثل ایران و مصر مسئولیت های بزرگی بر عهده دارند. مسئولیت آرام کردن منطقه به گردن آنها است. و ما هم با ایران بر سر این موضوع همکاری می کنیم. ما می خواهیم روابط به طور مسالمت آمیز ادامه یابد و در هیچ حالتی متوقف نشود. ما از دوران بحران ها عبور کرده ایم و الآن وقت گسترش روابط است. دو طرف اراده آن را هم دارند ولی قبل از آن باید رهبران منطقه مسئولیت های خود را بپذیرند تا منطقه به ثبات برسد و روابط دو کشور نیز به هم نزدیک شود. مصر بر این اساس کار می کند و تلاش دارد بر اساس مصالحش روابط خود را با ایران گسترش دهد. کما این که بر همین اساس روابط خود را با کشورهای دیگر گسترش می دهد. ما باید بر اساس احترام متقابل روابطمان را گسترش دهیم. مسئولان ایرانی باید بپذیرند که اشتباهاتی در قبال کشورهای همسایه وجود داشته که باید این اشتباهات جبران شوند تا از این مرحله عبور کنیم تا بتوانیم برگ تازه ای با هدف حفظ ثبات و نظام منطقه ای ورق بزنیم. ایران باید بپذیرد که مصر به نقش قدرت منطقه ای اش بازگشته است و کشوری بزرگ در منطقه محسوب می شود و درک کند که حفظ ثبات سیاسی اش از اهداف آن است و ایران باید در این زمینه به آن کمک کند و بر اساس آن با مصر همکاری کند.

تنش در روابط ایران و عربستان تا چه اندازه بر روابط ایران و مصر تاثیر گذاشته است؟

تاثیر گذاشته است. عربستان کشور بزرگی در منطقه است. و هر کشوری که با کشوری دیگر تنش داشته باشد این تنش بر روابط آن کشور با کشور های دیگر نیز تاثیر می گذارد. مصر عربستان را کشوری می بیند که از آن حمایت می کند، دائما در کنارش ایستاده و در منطقه حامی آن بوده است. تنش در روابط ایران و عربستان جدید است، قبلا که روابط در دوران رئیس جمهور خاتمی و رئیس جمهور رفسنجانی خوب بود بسیاری از تنش های ایران با اعراب کم شده بود.

نقش امریکا را در این روابط تا چه اندازه موثر می دانید؟

ایران و مصر دو کشور مستقلی هستند که خودشان به تنهایی تصمیم می گیرند که چگونه با یکدیگر رابطه داشته باشند. هیچ جریان سومی نمی تواند در گسترش این روابط دخالت کند. به هر حال ما هم هستیم، در ایران هستیم و با همه طرف ها در ایران دیدار می کنیم و تلاش می کنیم که اهمیت رابطه با ایران را همیشه گوشزد کنیم و اهمیت آن را همیشه بالا نگه داریم. هیچ کشوری نمی تواند در این رابطه دخالت کند. روابط ما با یکدیگر رابطه ای طولانی است که فراتر از حد و اندازه امور مربوط به خاورمیانه است. در حال حاضر فقط مساله امنیت قومی عربی است که باید بحران های مربوط به آن حل شود تا روابط بیش از پیش گسترش یابد. به اعتقاد من روابط ایران و مصر کلیدی برای حل بسیاری از امور در منطقه است. و من به حول و قوه الهی تلاش می کنم که این روابط را تثبیت کنم و گسترش دهم و آن را در چارچوب صحیح و مسالمت آمیز آن با نگاه رو به جلو حفظ کنم. و از همتایان و دوستانم در ایران می خواهم که همین کار را هم آنها انجام دهند تا مشکلات متراکم مانده از گذشته برطرف شوند و دو طرف بتوانند یکدیگر را به خوبی درک کنند. ما باید اختلافات را حل کنیم و به یک خط واحد برسیم. ما مراودات اقتصادی و گردشگری ایجاد کرده ایم که باید آنها را گسترش دهیم.

روابط گردشگری میان دو طرف همچنان ادامه دارد؟

بله، دائما در رفت و آمد هستند گردشگر به هر دو کشور در حال رفت و آمدند و من تلاش دارم این روابط را با دیدارهایی که خود شخصا با آژانس داران ایرانی ترتیب خواهم داد بیش از این گسترش دهم.

یعنی مشکلاتی که در مصر پیش آمد، تاثیری بر رفت و آمد توریست های دو طرف نگذاشته است؟

نه به حمدالله مشکلی به وجود نیاورده است.

درباره همکاری منطقه ای میان ایران و مصر از جمله درباره سوریه صحبت کردید. پیشنهادی برای تشکیل کمیته چهار جانبه میان ایران و مصر و عربستان و ترکیه مطرح شد اما راه به جایی نبرد؟

بله. ما و ایران به دنبال راه حل سیاسی در سوریه هستیم و گزینه نظامی را قویا رد می کنیم و در همین راستا با یکدیگر همکاری می کنیم و تلاش داریم تا راه حلی برای موضوع سوریه بیابیم.

اما کشوری نظیر عربستان و برخی کشورهای عربی حوزه خلیج فارس از گزینه نظامی حمایت می کنند و حاضر به حل بحران از طریق راه حل سیاسی نیستند. چگونه میان آنها اجماع می کنید؟

کشورهای عربی حوزه خلیج فارس همگی موضع واحدی را در برابر سوریه ندارند. مثلا عمان موضع روشنی در این زمینه اتخاذ نکرده است. اما در نهایت همه تلاش بر این است تا با همکاری با ایران راه حل سیاسی برای سوریه بیابیم. حکومت سوریه اشتباهاتی کرده است که باید به آنها اعتراف کند. مثلا استفاده از سلاح شیمیایی نزد همگان مردود است. قصد ندارم دولت سوریه را بر سر این مساله متهم کنم اما به هر حال این بحرانی است که پیش آمده و واکنش جامعه جهانی را برانگیخته است. به هر صورت تلاش می کنیم با همکاری یکدیگر راه حلی برای حل بحران سوریه از راه های سیاسی بیابیم.

عکس: امید ایرانمهر

انتشار اولیه: شنبه 6 مهر 1392/ باز انتشار : چهارشنبه 10 مهر 1392