خرازی: دولت احمدی‌نژاد برگ‌ریزان نظام بود

«متاسفانه این روزها شاهد فقر مدیریت در کشور هستیم.» این اظهارات به صادق خرازی تعلق دارد. دیپلماتی که معتقد است حذف نیروهای لایق و کارآمد در عرصه های مختلف سخت افزاری و نرم افزاری فرصت های کلان و اساسی را از مردم ایران سلب کرده است. نماینده اسبق ایران در سازمان ملل متحد که منتقد سیاست های دولت در عرصه های اقتصادی و دیپلماسی است، می گوید: «با رویه ای که در پیش گرفته شده است نیروهای لایقی که می توانستند تعیین کننده باشند امروز خانه نشین شده اند. افرادی که حرفی برای گفتن داشتند دیگر در عرصه حضور ندارند؛ یا بالاجبار از بدنه اجرایی حذف شده اند و یا جذب بخش خصوصی خارج از کشور شده اند.» وی که تعبیر برگ ریزان نظام را برای دولت های نهم و دهم مناسب می داند، یادآوری می کند: «این دولت از همان آغاز کار موجب بروز مشکلاتی در کشور شد که در همان زمان هم بعضی از خردمندان و خیرخواهان کشور تذکر دادند اما کو گوش شنوا؟«

***

* مناسبات امروز نظام بین الملل برپایه مولفه هایی چون دیپلماسی اقتصادی قابل ارزیابی است. از دیدگاه جنابعالی ایران تا چه اندازه توانسته است از این اهرم برای برقراری و بهبود روابط با دیگر کشورها استفاده کند؟

اقتصاد یک عامل و فاکتور بسیار مهم در فرآیند مناسبات خارجی و دیپلماسی و کسب منافع حداکثری کشورهاست. اما اینکه ما تا چه اندازه توانسته ایم از این اهرم در روابط مان با دیگر کشورها استفاده کنیم نکته بسیار مهم و ادعای گزاف و بزرگی است که نیاز به ارزیابی دارد. ما هنوز نمی توانیم مدعی باشیم که با دیپلماسی از زیان ها و بحران هایمان در روند تحریم ها جلوگیری کرده باشیم چه برسد به بهره گیری از فرصت های اقتصادی. در سیاست خارجی بی تردید اقتصاد می تواند و باید در مقیاس کلان خود هم فرصت باشد و هم تهدید که متاسفانه در کشور ما اقتصاد جنبه تهدیدی خود را بیشتر اعمال می کند.

* برخی بر این باور هستند که مشکلات اقتصادی که این روزها گریبانگیر کشور شده است ناشی از اعمال تحریم هاست. شما نیز این دیدگاه را قبول دارید؟ آیا سیاست های ما به گونه ای بوده است که بتوانیم با یک دیپلماسی اقتصادی قوی تحریم ها را خنثی کنیم؟

پاسخ به این سوال صرف بحثی جامع تر از فرآیند دیپلماسی را به خود معطوف می سازد. ما باید بیش از پرداختن به موضوع دیپلماسی به ارزیابی منطقی از شیوه و نحوه مدیریت کلان کشور توجه داشته باشیم. یک مدیر شایسته می تواند سیاست بد را نیز به شکل در خور توجهی مدیریت کند. کشور ما این روزها گرفتار بحران مدیریت است و نمی تواند مدعی باشد که از ظرفیت ها و پتانسیل های خود به نحو مناسبی استفاده کرده است. ایران یک کشور با موقعیت ویژه اقتصادی است اما با تحقق آمال و آرزوهایش فاصله بسیاری دارد.

* شما به مشکلات مدیریتی کشور اشاره کردید. آیا این مشکلات صرفاً در رابطه با موضوعات اقتصادی است یا مباحث دیگری را هم در بر می گیرد؟

در هر کشوری مدیریت نقش اصلی و تعیین کننده ای هم در هدایت منابع و استراتژی توسعه و هم مدیریت بحران دارد. ایران کشوری است که طی سه، چهار دهه گذشته بحران های مختلفی را سپری کرده است. جنگ، تحریم، مقابله با محدودیت های بین المللی، استیلای استقلال ملت ایران در دوره انقلاب و قطع ید از نفوذ خارجی که در تمام این موارد توانست با یک مدیریت قابل قبول و منسجم بر بحران ها فائق آید و در تمام عرصه های صنعتی و اقتصادی از یک کشور صرف مصرف کننده در تکنولوژی به یک کشور تولید کننده در عرصه های های تک و تک تبدیل شود. توفیقاتی که ملت ایران در طول 34 سال گذشته به دست آورده است تنها با برخورداری از مدیریت منسجم به دست آمده است اما متاسفانه ما این روزها شاهد فقدان مدیریت صحیح در همه عرصه های ملی و بومی هستیم. حذف نیروهای لایق و کارآمد در عرصه های مختلف یکی از مهم ترین و تلخ ترین حوادث سیاسی معاصر است گام بر داشتن در مسیر توسعه همه جانبه با فقدان آگاهی و سخت افزاری و نرم افزاری به دست نمی آید و جمع بندی و نتیجه اش آن می شود که فرصت های کلان و اساسی از مردم ایران گرفته شود. در عرصه اقتصاد، فرهنگ، صنعت و دیپلماسی نیروهای لایقی که می توانستند تعیین کننده باشند امروز بالاجبار خانه نشین شده اند. نیروهای با کفایتی که کارنامه درخشان و آمیخته با توفیقات ارزشمندی را به همراه دارند و حرفی برای گفتن داشتند یا دیگر در عرصه حضور ندارند یا بالاجبار از بدنه مدیریت عالی اجرایی کشور حذف شده اند. پدیده فرار مغزها فرآیند تلخی است که به همه دست اندرکاران این هشدار را می دهد که  بیشتر مراقبت کنند. تذکرات تمام خردمندان و خیرخواهان نیز در همین رابطه بوده است. متاسفم که بگویم این پدیده حذف نیروی انسانی در دولت نهم و دهم تا از همان آغاز کار این دولت موجب بروز مشکلاتی کلان در کشور شد که در همان زمان هم بعضی از تذکرات جدی خردمندان و خیرخواهان کشور در همین راستا بود تذکراتی که به دولت و شخص رئیس آن داده شد که این روش برگ ریزان مدیریت در کشور را رقم می زنید

* دولتی ها دست های پنهان را در ناکارآمد بودن سیاست هایشان تاثیرگذار می دانند. این دست های غیبی و پنهانی چیست و چرا فقط این دولت را شامل شده است؟

این حرف ها دیگر خریدار ندارد. سیاست فرار به جلو است که بعد از هفت، هشت سال حضور در قدرت برای فرار از پاسخگویی مطرح می کنند. هر کاری شده است نتیجه رفتار و سیاست های ایشان است. آنها هر کاری که خواسته اند کرده اند و انجام داده اند و پس از دخل و تصرف در همه امور حالا این حرف ها را می زنند. این غزل ها و شعرهایی که می خوانند خیلی شنونده ندارد.

* بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه در تعریف همان موضوع کارآمدی مدیریت که شما به آن اشاره کردید ما می توانستیم هم به غنی سازی 20 درصد بپردازیم و هم با یک مدیریت اقتصادی مناسب از تاثیرگذاری تحریم ها جلوگیری کنیم.

ما می توانستیم بهتر از وضعیت فعلی باشیم. من نمی توانم به شما بگویم که ما می توانستیم به غنی سازی 20 درصد برسیم یا نه اما قطعاً می توانستیم از تنش ها و تحریم ها بکاهیم. هرچند در دولت های پیشین از تحریم ها جلوگیری شد اما اینک خوب است بررسی شود چه عناصر و عواملی موجب شد که کشور گرفتار این وضعیت شود که با تغییر مدیریت دولت و اعمال سیاست ها و سلیقه ها شرایط این گونه شد. گفتمان ها تغییر کرد. رفتارها و هنجارهای جدیدی جایگزین گفتمان تنش زدایی شد. به قول خودشان به گفتمان بازدارندگی تبدیل شد این در حالی است که گفتمان بازدارنده نیاز به یک عقبه و قدرت مضاعف داشت و دارد. ما از قدرت مضاعف برخورداریم اما به کار بردن قدرت مضاعف در استراتژی بازدارنده در حد و اندازه آقایانی که شعار می دادند نبود. به اعتقاد بنده ما می توانستیم بسیار بهتر از این عمل کنیم اما آقایان با این استراتژی اشتباه کار را به پیش بردند و وضعیت کشور را به اینجا کشاندند.

* با این اوصاف پیش بینی می کنید کشورهای غربی در سیاست های آینده شان از در مذاکره با ایران وارد شوند یا اقدام به تشدید تحریم ها کنند؟

بالاخره آنها سیاست شان مهار ایران است. آنها هدف شان کاستن از توان و انرژی پدید آمده از نیروهای ملی و بومی و خودی است هدف شان مهار ملت ایران است و متاسفانه به دلیل فقدان شناخت و آگاهی حضرات تا حدی هم موفق شده اند. مساله انرژی هسته ای مساله ملی ماست و طبیعی است که مدیریت همه موضوعات اتمی هم در سبد ظرفیت ملی تعریف شود. برای کاستن از تهدیدات بحث اتمی کشور نیازمند یک بازنگری است و باید تحولات و دگردیسی که منطبق با اهداف کلان نظام است به وجود آید. باید وضعیتی ایجاد شود تا کسانی که می خواهند مذاکره کنند، بتوانند با یک پشتوانه قوی وارد بحث شوند.

* به این موارد اشاره می کنید؟

همین علامت هایی که در مورد تاثیر تحریم ها مطرح شده است. درست است که تحریم ها زندگی مردم ایران و بخشی از صنایع را هدف قرار داده است اما بیشتر از آنکه تحریم به صنایع ما ضربه بزند جنگ روانی خودساخته ای است که توسط برخی افراد درست شده است و متاسفانه در حال تاثیرگذاری است. به طور مثال در رابطه با بحث ارز بیشتر مشکلات ما به جای آنکه ناشی از گرانی ارز باشد به دلیل رفتار دوگانه و تناقض در مدیریت هاست. بر همین اساس معتقدم باید یک دگردیسی در عرصه سیاست مدیریتی ایران ایجاد شود. به ویژه در مدیریت اقتصادی و نحوه مقابله با بحران تحریم ها.

* شما به مواضعی که در رابطه با اثرگذاری تحریم ها مطرح شده است، اشاره کردید. در خلال همین اعلام مواضع این گونه عنوان شد که دلیل تاثیرگذاری تحریم ها به دلیل نبود رابطه با برخی از کشورهای غربی چون آمریکاست؟

در اوضاع و احوال فعلی کشور اگر ما بخواهیم به سمت برقراری رابطه با آمریکا حرکت کنیم و مشکلات مان را در پس مذاکره با آمریکا قابل مرتفع شدن بدانیم یکی از فجایع سیاسی در تاریخ کشور را رقم زده ایم. با تلاش برای مذاکره با آمریکا نه تنها دستاوردی به دست نمی آوریم بلکه تحریم ها و فشار مضاعفی را بر کشور وارد کرده ایم ...اگر چه برخی تلاش کرده اند علائم و دیدگاه هایی را به خارج از کشور انتقال دهند که به نفع مصالح ملی کشور نبود و این امر تاثیر نامناسبی بر مذاکرات هسته ای ایران با غرب دارد.

بنابراین پیش از آنکه رابطه با آمریکا و نرمالیزیشن با آمریکا صورت گیرد، که به اعتقاد بنده از آن گریزی نیست باید به مباحث دیگری نیز توجه شود. اینکه ایران و آمریکا دارای ظرفیت های گسترده ای در مناسبات دوجانبه، منطقه ای و بین المللی هستند اما پیش از برقراری مجدد روابط با ایالات متحده باید دگردیسی در سیستم مدیریت صورت گیرد. بدون تغییر در ساختار مدیریتی کشور هرگونه تلاش برای مذاکره و برقراری رابطه با آمریکا منتج به آن می شود که نظام سلطه از طریق آمریکا قدرت بیشتری را به ما تحمیل کند؛ لذا من که طرفدار حل مناقشات و تنازعات ایران و آمریکا هستم توصیه نمی کنم در این مقطع زمانی مذاکراتی از سر سازش و نیاز صورت گیرد تا آنها کف دست ما را بخوانند و تحریم های ما را بیشتر کنند.

* در کل چشم انداز روابط ایران و آمریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟

ایران و آمریکا کشورهای بزرگ و تاثیرگذاری هستند و امیدوارم با روی کار آمدن دولت جدید در کاخ سفید و تحولات سیاسی آتی ایران و انتخاباتی که مردم آن را شکل می دهند یک فضای گفتمان منطقی میان دو کشور به وجود آید. یعنی ما شاهد یک رفتار معقول و جمع بندی قابل قبولی از برقراری روابط با آمریکا باشیم که منافع مردم ایران را تامین کند.

* سرنوشت برنامه های هسته ای ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا را چطور می بینید؟ اوباما بارها گفته است که تمایلی برای اعلان جنگ به ایران ندارد و ترجیح می دهد از گزینه کم هزینه تر تحریم ها استفاده کند.

اتفاقاً این سیاست اوباما بیشتر به ضرر ما است. ضربات این شیوه مقابله با ایران بسیار بیشتر از جنگ است. باید کاری کرد که ماشین تحریم غرب علیه کشور ما متوقف شود و رفتار منطقی ایران توسعه و افزایش پیدا کند. ما باید در چند جبهه کارهای مختلفی صورت دهیم تا اعتماد سازی مجددی به وجود آید. ایران کشور بسیار مهمی در سطح منطقه است و هر دولتی که در آمریکا به روی کار آید در تحقق خواسته های ژئوپولتیک منطقه ای اش نیاز به ایران دارد. بدون ایران ایجاد کمربند امنیتی در خاورمیانه محال و غیرممکن است. بدون ایران ظرفیت سازی در مسائل خاورمیانه و حل مشکلات این منطقه امکان پذیر نیست. نقد کردن این شرایط و موقعیت بسیار مهم است و ما باید به دنبال انجام آن باشیم.

اما در رابطه با سرنوشت برنامه هسته ای ایران پس از ادامه حضور اوباما به عنوان رئیس جمهور آمریکا نیز باید گفت در طول سال های آینده باید به این برنامه علاوه بر پروسه بودن به عنوان یک پروژه هم نگریست. برنامه هسته ای ایران در شرایط بحران پروژه است و در مدیریت بحران یک پروسه. در شرایط فعلی چه نیازی هست که ما بخواهیم دامنه مشکلات مان را با مباحث هسته ای گسترده تر کنیم. مسائل هسته ای می تواند به جای آنکه پاشنه آشیل ایران باشد ضریب امنیتی کشور را بالاتر ببرد و ضریب اعتمادسازی کشورمان را افزایش دهد. متاسفانه تا کنون مباحث هسته ای ایران نتوانسته است برای ما ایجاد امنیت کند، توان افزایی کند و توان ملی ایرانی ها را در مذاکره و گفت و گو بالاتر ببرد.

* یکی از مشکلات فعلی سیاست خارجی ما نیز چند صدایی در بحث دیپلماسی است که در بحث هسته ای نیز بسیار نمود داشته است.

چند صدایی در سیاست خارجی یکی از اشتباهات استراتژیک ماست.

* در سال های اخیر ما شاهد موضع گیری های تمام مسوولان و مقامات دولتی و نظامی کشور در مباحث هسته ای هستیم. از نمایندگان تا مدیران مجلس تا فرماندهان دستگاه های نظامی و انتظامی، از مدیران کلان دستگاه سیاست خارجه کشور تا مسوول دفتر برخی از مسوولان، در حوزه سیاست خارجی کشور موضع گیری می کنند اما اشخاص صاحب نظری چون دبیر شورای عالی امنیت ملی کشورمان ترجیح می دهند در این میانه سکوت پیشه کنند.

این موضوع از همان بحران مدیریتی ناشی می شود که به آن اشاره کردم. در مسائل ملی که به منافع ملت ایران ارتباط پیدا می کند هرگونه تعدد دیدگاه و پارادوکس خطرناک است. باید توجه داشت که یک استراتژی واحد آن هم از زبان و اندیشه رهبر انقلاب به عنوان رهبر عالی کشور و اجرای آن توسط دولت و در نهایت تبعیت همه ما از ملزوماتی است که رعایت آن ضروری است. در بحث منافع ملی چند صدایی بودن قابل قبول نیست.

* چند صدایی که به آن اشاره شد در بخش های کوچک تری از دستگاه اجرایی کشور نیز قابل مشاهده است. به طور مثال صدایی که از دستگاه دیپلماسی شنیده می شود هم آوا با دولت نیست. ما در بحث رابطه با آمریکا و زمزمه هایی که این روزها شنیده می شود این موضوع را به وضوح مشاهده می کنیم.

این گونه موضع گیری ها وزارت خارجه را بی خاصیت کرده است و طبیعی است اگر وزارت خارجه بی خاصیت شود تبدیل به وزارت تبلیغات و تشریفات می شود. متاسفانه وزارتخانه ای که قدرت مانور و چانه زنی داشت تبدیل به دستگاهی این چنین شده است. نیاز است تا در دراز مدت تحولی شگرف در وزارت خارجه به وجود آید و با مدیریت مناسب کشور را از این وضعیت خارج کنند.

* می خواهم به موضوع انتخابات آمریکا باز گردم. اگر جمهوریخواهی چون میت رامنی در مسند اجرایی این کشور حضور می یافت چه نتایجی برای ایران به دنبال داشت. برخی معتقدند ریاست جمهوری اوباما برای ایران ثمری در بر نداشت.

میت رامنی یکی از تندروترین چهره های سیاسی حزب جمهوریخواه آمریکاست. اما قطعاً آمریکایی ها افراد خردمند زیادی دارند و می توانستند مشورت های مورد نیاز را به وی ارائه دهند. خوشبختانه میت رامنی رئیس جمهور آمریکا نشد و از مواضع وی می توان داوری کرد که با ریاست جمهوری این فرد وضع مناسبات آمریکا و ایران بدتر می شود. مسلماً ایران ظرفیت ویژه ای دارد که هر کسی به روی کار آید ناچار است که با این ظرفیت ها کنار آید. حتی با حضور میت رامنی در کاخ سفید نیز جمهوریخواهان ناچار بودند با گزینه ایران کنار آیند.

* میت رامنی سیاست اوباما را ادامه می داد یا مانند دوران ریاست جمهوری بوش گزینه های نظامی را به روی میز می آورد؟

معمولاً روسای جمهوری آمریکا در یکی دو ماه نخست اقدام به تدوین استراتژی خود می کنند و در آن زمان است که ما می توانیم اظهارنظر کنیم.

* به هر حال موضوع ایران در تعدادی از مناظره های انتخاباتی آمریکا مطرح شده بود؟

موضوع ایران یکی از مهم ترین موضوعات سیاست خارجی آمریکا بوده و هست. اکنون می شود به تاریخ مناسبات دو کشور مراجعه کرد. در هفت دوره گذشته انتخابات ریاست جمهوری آمریکا ایران مهم ترین مساله نامزدان ریاست جمهوری بوده است اما باز هم می گویم که تا زمان مشخص نشدن دکترین سیاست خارجی آمریکا نمی توان در این زمینه اظهارنظر کرد.

* سوالم را این طور مطرح می کنم با توجه به سیاست های جمهوریخواهان در قبال ایران فکر می کنید آمریکایی ها بحث تنش با ما را همچنان در دستور کار خود داشته باشند.

حتماً همین طور است اما می توان به صفحه شطرنج سیاسی به گونه ای نگریست که با بازی برد-برد در رفتار رقیب تعدیل و منطق پدید آورد، ما نه دوست دائمی داریم و نه دشمن دائمی ما منافع ملی دائمی مان را بایست در نظر بگیریم.

* ممکن است رئیس جمهور جدید آمریکا از موضع مقامات اسرائیلی که خواهان جنگ با ایران هستند، حمایت کند؟

موضع گیری های مقامات اسرائیلی بیشتر به یک جوک شبیه است. آنها می دانند که کوچک ترین حرکت شان با واکنش شدید ایران مواجه می شود. قدرت اسرائیل در برابر ایران مانند یک ظرف شیشه ای در برابر ظرف فلزی است.

* خیلی ها می گویند با حضور هر یک از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا مک فارلین دومی در راه است. یعنی همان بحث گفت و گوهای مستقیم ایران و آمریکا؟

مک فارلین گفت و گوهای پنهانی بود. این روزها دیگر کسی پنهانی مذاکره و گفت و گو نمی کند. ما اگر بخواهیم با آمریکا پای میز مذاکره بنشینیم به صورت آشکار اقدام خواهیم کرد.

* اما گفته می شود که این روزها آقای ولایتی در حال مذاکره با آمریکایی هاست. شما آن را تکذیب می کنید؟

بله، این خبر شایعه ای بیش نیست. اگر ایران زمانی بخواهد با آمریکایی ها گفت و گو کند در روز روشن آن را انجام می دهد نه به صورت پنهانی. باور و روش و سلیقه مقام معظم رهبری کاملاً روشن و شفاف است. برخی با این گونه شایعات اهداف دیگری را دنبال می کنند. ماجرای گفت وگوی با آمریکا برای کسی نان و آب نمی شود و نخواهد شد آن کسانی که این گونه شایعاتی را دنبال می کنند به دنبال نام و نان هستند.

* دستور کار مذاکرات ایران و آمریکا تحولات کشورهای دیگری چون عراق و افغانستان خواهد بود یا مسائلی که به طور مستقیم ایران و آمریکا را در برمی گیرد؟

ایران و آمریکا دارای موقعیت بین المللی و منطقه ای هستند. هر دو کشور ورای مرزهای سیاسی خود تاثیر و تاثر دارند. پرونده مناسبات دو کشور خیلی قطور است. ایران و آمریکا اگر از بستر تنش زدایی به گفتمان و عادی سازی مناسباتی برسند موضوعی نیست که در پرونده مناسبات دو کشور به عنوان همکاری پیرامونی در آن گنجانده نشود. ایران یک کشور عرب منطقه نیست ایران، ایران است، ایرانیان حاملان مسوولیت های فرا تاریخی خود هستند. نمی توان بدون هیچ زمینه ای موضع گیری کرد.

* منظورم بحث هایی مانند هسته ای است که این روزها ایران و آمریکا را درگیر خود کرده است؟

به طور حتم این موضوع هم در دستور مذاکرات دو طرف خواهد بود. معتقدم مذاکرات ایران و آمریکا به صورت یک بسته پیشنهادی خواهد بود. موضوعات مورد نظر با توجه به مباحث منطقه ای و جهانی مطرح می شود و ظرفیت گفت و گوها براساس آن سنجیده می شود اما اینکه بدون دستور کار و توافق باشد این طور نیست. صرف مذاکره که مشکلی را حل نمی کند. مذاکره باید برای یک هدف مشخص باشد تا به یکسری توافقات دست پیدا شود.

* فکر می کنید صرف نظر از اینکه چه کسی رئیس جمهور آمریکا شود این عقلانیت در دکترین کلان سیاست خارجی آمریکا وجود داشته باشد تا بدون پیش شرط با ایران مذاکره شود؟

فکر می کنم اگر کار به بخش کارشناسی دستگاه سیاست خارجی آمریکا سپرده شود افراد حرفه ای وجود دارند که مشورت های مورد نظر را در اختیار فرد منتخب قرار دهند.

* یعنی بحث رابطه با ایران را در دستور کار قرار می دهند؟

همین طور است.

* شما واقف هستید که در سال جاری و گذشته روابط ایران با برخی از کشورها چون انگلیس و کانادا نیز کاهش پیدا کرد. با این وجود فکر می کنید بحث رابطه با آمریکا به سامان برسد؟

این دو بحث از یکدیگر متفاوت هستند. بحث کاهش رابطه با انگلیس به دلیل رفتار اشتباه هیات حاکمه این کشور بود. البته این موضوع چندان مهمی نیست، زمانی که کشور بتواند سیاست خارجی خود را در یک فرآیندی تعریف کند این مباحث نیز به راحتی حل و فصل می شود. ایران دارای ظرفیت ژئوپولتیک، ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک است و این کشورها از خیر رابطه با ایران نمی توانند در میان مدت و بلند مدت نیز بگذرند.

* ما چند روز پیش هم شاهد توقیف اموال سفارت ایران در کانادا به نفع یکی از شهروندان آمریکایی بودیم؟

این موضوع هم نشان دهنده ضعف دستگاه سیاست خارجی ایران بود.

* برخی معتقدند تنش های این روزهای ایران و غرب همان مثال بارز هویج و چماق است. ما شاهد بودیم که تنها چند روز پیش از ابراز تمایل گروه 1+5 برای ادامه مذاکره با ایران کشورهای اروپایی تحریم های یک جانبه خود علیه ایران را تشدید کردند.

این امور نشان دهنده آن است که ما در فرآیند مذاکره با 1+5 موفقیتی نداشته ایم. سیاست خارجی ایران در مدیریت گفت و گوهای خود با 1+5 دستاوردی نداشت و تنها به تبادل نظر پرداخت. آنها کار خودشان را کرده اند و ما نیز کار خودمان را کرده ایم و به هیچ نتیجه ای هم نرسیده ایم.

* یعنی این چند دور مذاکره برای ما ثمری نداشته است؟

خیر، ثمری نداشته است و بیشتر حرف و تهدید بوده است و تصمیم عینی در کار نبوده است. برای همین می گویم که باید یک مدیریت منسجم و قوی در مسائل ملی وجود داشته باشد. اگر ما استراتژی گفت و گو را در پیش گیریم تمامی کشورها برای مذاکره با ایران به صف می ایستند.

* عملکرد تیم مذاکره کننده هسته ای را چطور می بینید؟

من مصلحت نمی دانم و علاقه ای هم ندارم در این زمینه اظهارنظر کنم.

* اگر ما بخواهیم به غنی سازی 20 درصد ادامه دهیم آیا پرونده هسته ای ایران مجدداً در سازمان ملل مطرح می شود؟

حتماً همین طور خواهد بود. ما باید مذاکرات جامعی را در مناسبات خودمان با آمریکایی ها و غرب در دستور کار قرار دهیم. اگر یک بسته پیشنهادی باشد در قالب این بسته پیشنهادی می توانیم تمامی مباحث مورد نظرمان را بگنجانیم از جمله مشکلات پرونده هسته ای کشورمان. داشتن اورانیوم 5/3 درصد و یا مقداری کمتر و بیشتر از آن نه تنها مفهوم تهدید نمی دهد بلکه به معنای ایجاد آرامش نیز است. ما باید مسائل مان را شفاف تر دنبال کنیم و به دنبال ایجاد ابهام نباشیم. به عبارت دیگر در گفت و گوهایمان جدی تر باشیم. اگر به این مباحث عمل کنیم و به جای تبادل مجهولات، دیپلماسی کارآمدی را دنبال کنیم و به ارائه ایده بپردازیم، می توانیم به موفقیت دست یابیم. همان طور که در سال های گذشته به آن دست پیدا کرده بودیم. البته ادبیات امروز دنیا با ادبیات آن روز دنیا متفاوت است. ژئوپولتیک امروز دنیا با ژئوپولتیک آن سال ها فرق می کند. نمی توان تمام کاسه و کوزه ها را بر سر این دولت بشکنیم و آنها را محکوم کنیم و مذاکره کنندگان را مورد نقد قرار دهیم. صحنه دیپلماسی صحنه جنگ ذهن هاست و اگر ما می توانستیم با چنین ابزاری مذاکرات خودمان را جدی تر دنبال کنیم موفق تر می شدیم. آن روزی که ما بحث هولوکاست را مطرح کردیم و یا در موضوعاتی که به ما ارتباطی نداشت دخالت کردیم، قسمتی از توان ملی کشور را در قبال حل و فصل مشکلات مان با جهان از دست دادیم. این موضوعات ایران را محدودتر کرد چرا که جامعه جهانی درگیر یکسری شعارها و مسائل خاص خودش است. ما با یک نظام سلطه ای سر و کار داریم که از نظام و مکانیزم قدرت می خواهد استفاده لازم را ببرد و حرف خود را به کرسی بنشاند. خب حالا اگر در این فرآیند ما خوب عمل کنیم، رقیب مان را بشناسیم، دستش را بخوانیم و صحنه به صحنه از عملکردش آگاه باشیم نه تنها در بحث هسته ای بلکه در موضوعات دیگر هم موفق خواهیم بود. ایران عراق یا لیبی و پاکستان و افغانستان نیست. ایران کشوری است با موضوعات جهانی خودش. با عقبه بین المللی و تاثیرگذار. به تحولات سوریه بنگرید. سوریه با پشتوانه تهران توانسته تا الان ادامه دهد و بعد از ایران نیز با حمایت روسیه و چین. این نشان دهنده قدرت و توانایی ایران است. در عراق هم همین طور. آمریکایی ها صدام را از قدرت به زیر کشیدند اما ایرانی ها توانستند مدیریت بحران را در عراق به دست گیرند و این موضوعی است که آمریکایی ها هم به آن اذعان دارند. حل بحران امنیتی در عراق با خواهش آمریکایی ها از ایران صورت گرفت. سقوط طالبان در بغداد و شمال افغانستان یعنی فرماندهی ایران. همه کشورها این موضوع را می دانند اما موضوع اصلی اینجاست که آیا این موقعیت ها می توانست به صورت مناسب تری مدیریت شود. بله، حتماً می توانست این گونه باشد. به اعتقاد بنده بحث 20 درصد یا 5/3درصد موضوعات فرعی در مذاکرات ایران و غرب است. موضوع اصلی فهم و درک این پیچیدگی هاست. البته مذاکره کنندگان باید در مورد آن صحبت کنند و نه من. دنیای سیاست دنیای بده و بستان است. دنیای عقلانیت و رفع بحران است. کشورهایی هستند که در جنگند و با مذاکره خطرات جنگ را دفع می کنند. فرانسوی ها ضرب المثلی دارند در مورد ناپلئون که می گوید: «هیچ چیز غیرممکنی در دستان ناپلئون وجود ندارد.» من هم می گویم: «هیچ چیز غیرممکنی نیست که ایرانی ها از عهده حل و فصل آن برنیایند.» یا به قول آمریکایی ها «همه چیز ممکن است و هیچ چیز غیرممکن نیست.» اما اینکه چگونه بتوان به این هدف رسید نیازمند مذاکراتی حرفه ای است.

* شما در صحبت هایتان اشاره کردید که از دخالت در اموری که به ما مربوط نیست خودداری کنیم. می توانم سوال کنم که منظور جنابعالی چه مواردی است؟ حمایت از بومیان کانادا که این روزها در راس سیاست های مقامات دولتی قرار گرفته است از دسته این امور است؟

ابتدا اینکه معتقدم ما می توانیم با هر فردی مذاکره کنیم. با مذاکره و گفتمان است که ما می توانیم به آنچه می خواهیم دست پیدا کنیم. اما حضور بومیان کانادا در ایران واکنش مناسبی به اقدامات دولت کانادا نیست و اقدام مقابله به مثلی تلقی نمی شود. ما باید بر روی گزینه بیداری و آگاهی مردم سرمایه گذاری کنیم. باید شرایطی را فراهم کنیم که تعدادی از نمایندگان کنگره کانادا و یا آمریکا به ایران بیایند و واقعیت های کشورمان را ببینند. یکی از مشکلات ما با غرب شناخت انتزاعی این کشورها از ایران است. شناخت این کشورها از ایران با دوربین و چشم کسانی است که به دنبال فروپاشی نظام سیاسی ایران هستند. قرار بود چند روز پیش تیمی از اتحادیه اروپا به ایران بیاید. خب اشتباه بود که اقدام به لغو این سفر کردند. باید درها را باز کرد. باید اجازه داد به ایران بیایند و با واقعیات ها آشنا شوند. اما در مورد اقدام دولت کانادا برای تقلیل مناسبات با ایران نیز باید گفت یک دولت نمی تواند تصمیم اشتباه بگیرد و هزینه آن را به مردم و دولت های بعدی تحمیل کند. در مورد کانادا هم همین طور است. خانمی که وزیر دفاع کانادا با او ازدواج کرده است با استفاده از زنانگی خودش در هیات حاکمه کانادا نفوذ کرده و منویات خود را به کرسی نشانده است. مگر دولتی که حاکم می شود صاحب یک کشور است. دولتی که بر سر کار می آید مدیر یک کشور است. حالا که وضعیت روابط ما با دولت های آمریکا و کانادا به این شکل درآمده است باید درهای کشور را به روی مردم این کشورها بگشاییم. اگر فکر می کنید این افراد جاسوس هستند سیستم اطلاعاتی کشور را قدرتمندتر کنیم. اینکه ما مدام نگران حضور مردم کشورهای دیگر باشیم درست نیست.

* همزمان با بسته شدن سفارت کانادا این طور عنوان شد که بسیاری از کشورهای دیگر هم می خواهند سفارتخانه هایشان را در ایران تعطیل کنند و یا با حداقل امکانات به فعالیت بپردازند؟

یکی از دلایل کاهش نیروهای سفارتخانه های خارجی در ایران کاهش رابطه اقتصادی این کشورها با مااست. شما فکر می کنید الان انگلیسی ها از کاهش مراوده با ایران خشنودند و خواهان استمرار آن هستند من این طور گمان نمی کنم. البته من اتفاقی را که منجر به کاهش رابطه با انگلیس شد قبول ندارم. کاریکاتوری که به راه انداختند در تقلید از واقعه 13 آبان بود که البته در این زمینه هم من حرف های خاص خودم را دارم. متاسفانه در حوزه سیاست خارجی اشتباهات بسیاری مرتکب شده اند.