اگر حمایت مردم نباشد می روم
گفت و گوى مجله اشپيگل با پرویز مشرف رئيس جمهور پاکستان
جناب رئیس جمهور، پاکستان به لانه تروریسم تبدیل شده و گروه القاعده به دنبال سرنگونی حکومتتان و بدست آوردن سلاح های هسته ای کشور شماست. آیا می توان گفت در حال حاضر پاکستان خطرناک ترین کشور جهان است؟
در این مورد بیش از حد مبالغه شده است. من این حقیقت را انکار نمی کنم که القاعده در پاکستان فعال است. آن ها در مناطق قبیله ای پاکستان به فعالیت های تروریستی مشغول هستند. در واقع مغز متفکر اصلی پشت حملات انتحاری آنها هستند.
هر چند تمام این مسائل وجود دارد، اما مسئله اصلی این است که افراطیون هیچ گاه نمی توانند کنترل پاکستان را در دست بگیرند. آنها نه از نظر نظامی آنقدر قوی هستند که بتوانند ارتش ما را با 500000 نیرو شکست دهند و نه از نظر سیاسی قدرت پیروزی در انتخابات را دارند. آنها بسیار ضعیفند.
نیویورک تایمز در گزارشی عنوان کرده دیک چنی و کاندولیزا رایس، وزرای دفاع و خارجه آمریکا، با همکاری مامورین سازمان CIA در حال برنامه ریزی برای دخالت در مناطق قبیله ای پاکستان هستند. آیا شما از این موضوع مطلعید؟
من هرگز به نیروهای آمریکایی اجازه نمی دهم در خاک پاکستان دست به عملیات بزنند. اگر کمک نیاز داشته باشیم اعلام می کنیم. تنها ارتش پاکستان است که در این منطقه عملیات انجام می دهد و نه هیچ کس دیگر.
چند لحظه قبل از این مصاحبه با چند تن از مقامات اطلاعاتی ایالات متحده جلسه داشتم. ما همفکر و هماهنگ هستیم. به قول مقامات اطلاعاتی آمریکا، جرج بوش مرا یکی از صمیمی ترین دوستان خود می داند.
دوره مسئولیت وی نیز رو به پایان است.
نبود او برایم دشوار است. او دوست صادقی است. روابط شخصی در دنیای سیاست بسیار مهم است اما از آن مهم تر، منافع ملی کشور است.
ممکن است رئیس جمهور بعدی ایالات متحده از میان دموکرات ها باشد. پیشتازان مبارزات انتخاباتی این کشور اخیرا اعلام کرده اند در رفتار سیاسی خود با پاکستان تجدید نظر خواهند کرد. هیلاری کلینتون خواستار تحمیل نظارت آمریکا بر زرادخانه های هسته ای پاکستان شده است و باراک اوباما پیشنهاد داده است نیروهای ایالات متحده برای مبارزه با تندروها وارد این کشور شوند... آن ها همچنین ممکن است کمک های نظامی و اقتصادی خود به پاکستان را، که از سال 2001 تا کنون، به رقمی بیش از 10 میلیارد دلار رسیده است قطع کنند. آیا نامزدهای پیشتاز حزب دموکرات تا کنون با شما صحبت کرده اند؟
هیچ کدام از این سیاستمدارانی که از آن ها نام بردید به اطلاعاتی دسترسی ندارند که بتواند آنها را به طور دقیق از وضعیت کنونی مطلع سازد.
زمانی که به این اطلاعات دسترسی پیدا کنند، مطمئنم که نگاه آنها نیز تغییر خواهد کرد. چرا آنها باید کاری کنند که به بی ثباتی کشور ما منجر شود، کشوری که قدرت اتمی است؟ آن ها علیه امنیت ملی خود اقدامی نخواهند کرد.
بزرگترین کابوس آمریکایی ها و غرب این است که زرادخانه های هسته ای پاکستان به دست افراطیون مذهبی بیافتد. اخیرا دبیر کل آژانس انرژی اتمی، محمد البرادعی، نگرانی خود را در مورد امنیت سلاح های اتمی پاکستان ابراز کرده است. آیا واقعا این احتمال که روزی این افراطیون به سیستم امنیتی حفاظت کننده از تاسیسات هسته ای رخنه کنند، بعید به نظر می رسد؟
نگرانی آقای البرادعی کاملا بیجاست. قبل از اینکه پاکستان به طور رسمی در سال 1998 به عنوان قدرتی اتمی شناخته شود، برنامه های هسته ای کاملا سری بود. در آن زمان دانشمند اتمی ما عبد الغدیر خان، مستقیما با رئیس جمهور در ارتباط بود و می توانست مستقل عمل کند.
زمانی که من در سال 1999 به ریاست جمهوری رسیدم نسبت به فعالیت های عبدالغدیر خان بدگمان شدم، بنابراین او را اخراج کردم.
سپس تصمیم گرفتم کنترل بیشتری اعمال کنم. بنابراین یگان نیروهای استراتژیک ارتش که شبیه به یک لشکر نظامی است راه اندازی شد تا تاسیسات اتمی را حفاظت کند. همه چیز تحت کنترل قرار دارد. تروریست ها حتی نمی توانند یک گلوله شلیک کنند.
شما این احتمال را رد می کنید که افرادی از درون ارتش یا سازمان اطلاعاتی ISI که متمایل به گروه های تندرو مذهبی باشند به این سیستم نفوذ کنند؟
سازمان ISI به هیچ وجه در مسائل هسته ای دخالت نمی کند. آنها کاری به این مسائل ندارند.
بی نظیر بوتو سمبل امید برای پاکستان آرام و دموکراتیک بود. او که مدعی بود برای برگزاری انتخاباتی آزاد و بی طرفانه مبارزه می کند ترور شد. اکثر مردم پاکستان شک دارند که انتخابات 18 فوریه به صورت آزاد و بی طرفانه برگزار شود و معتقدند شما قصد دستکاری در آراء را دارید.
من باید اثبات کنم که در انتخابات تقلب نخواهد شد؟ چه طور؟ باید انتخابات را به دلایل امنیتی شش هفته به تعویق می انداختم. همه چیز به خوبی انجام خواهد شد. ناظران بین المللی را نیز دعوت کرده ام.
مایلید با رهبران گروه های اپوزیسیون مثل نواز شریف – که هشت سال پیش دولت وی را در کودتایی بدون خونریزی سرنگون کردید – یا همسر بی نظیر بوتو، عاصف علی زرداری، که علنا شما را مسئول مرگ همسر خود دانسته کار کنید؟
منافع ملی باید در رأس دیگر مسائل قرار گیرد. باید مطمئن باشیم روند توسعه اقتصادی ادامه پیدا خواهد کرد. باید مبارزه با تروریسم را ادامه دهیم و همه این ها به دولتی کارامد و دموکراتیک احتیاج دارد. آماده ام با هر کسی که در انتخابات به پیروزی برسد کار کنم.
چه کسی بی نظیر بوتو را به قتل رساند و چگونه؟ هر روز زمزمه های جدیدی در مورد توطئه ها و دسیسه های احتمالی در رابطه با قتل وی به گوش می رسد.
ما هر روز مدارک جدیدی بدست می آوریم. در حال حاضر کاملا اطمینان دارم که چه کسی او را کشته است، زیرا ما تماس های گروه های تندرو را شنود کرده ایم. صدای بیت الله مهسود، یکی از تروریست های وزیرستان جنوبی را در اختیار داریم که رضایت خود را از مرگ بوتو ابراز کرده است.
خانم بوتو پس از حملات تروریستی در روز ورودش به کشور در ماه اکتبر، برخی افراد خاص در دستگاه امنیتی پاکستان را مسئول قلمداد کرده بود.
این ادعا بسیار عجیب و غیر ممکن است. او همان سازمانی را محکوم می کرد که به او در مورد حملات انتحاری هشدار داده، اطلاعات امنیتی در اختیارش گذاشته و پیشنهاد حفاظت از او را داده بود.
به او هشدار داده شد اما او تصمیم دیگری گرفت. سه هفته قبل از مرگش، به او اجازه برگزاری تجمع در شلوغ ترین میدان راوالپندی را ندادم.
اما او بدون هیچ دلیلی افراد مختلفی را سرزنش می کرد و قصد لکه دار کردن نام آنها را داشت. چرا باید بی گناهی خودم را اثبات کنم؟
گفته های متفاوتی در مورد نحوه به قتل رسیدن وی شنیده شده است.
متاسفانه سخنگوی وزارت کشور این گفته را پذیرفته بود که بوتو بر اثر برخورد سرش با دستگیره سقف متحرک خودروی حامل وی مرده است. اما حقیقت این است که مردی که او را به قتل رساند از سمت چپ به او شلیک کرده بود.
بنابراین، در سمت راست جمجمه بی نظیر جراحتی دیده می شود. من یک عکس بزرگ شده رادیوگرافی از سر او را دیده ام که ترکی در سمت راست جمجمه اش را نشان می دهد. قرار دادن تمام این شواهد در کنار هم سخت است. این نشان می دهد که تا تکمیل تحقیقات نباید نتیجه گیری کرد.
به نظر شما محتمل ترین صورت این قضیه کدام است؟
افرادی که در خودرو حضور داشتند گفته اند که قبل از انفجار، او کمی لیز خورد. سپس بی نظیر کمی به سمت راست می چرخد که همین زاویه، فضای کافی برای اصابت گلوله فراهم کرده است.
چرا دستگاه امنیتی شما نتوانست از ترور وی جلوگیری کند؟
گردهمایی از آغاز به خوبی تحت کنترل بود. ورود او به محل گردهمایی و سخنرانیش با امنیت کامل انجام شد. سوار شدنش به ماشین هم بدون مشکل بود. اما در داخل ماشین چه اتفاقی افتاد؟ تمام افراد دیگر حاضر در ماشین سالم بودند و هیچ آسیبی ندیدند. اما او بدن خود را از ماشین بیرون آورده بود. یکی باید به او تذکر می داد که این کار، کار اشتباهی است.
شما از اسکاتلند یارد درخواست کرده اید تا در انجام تحقیقات شما را کمک کند، اما از طرفی هم با انجام یک تحقیق بین المللی توسط سازمان ملل مخالفت کرده اید، چرا؟
سازمان ملل در این رابطه چه کاری می تواند انجام دهد؟ قتلی اتفاق افتاده است و خودمان تحقیقات را انجام می دهیم. هر جا در مورد جزئیات قانونی یا تکنیکی به مشکلی برخوردیم از اسکاتلند یارد کمک می گیریم.
شما نباید توانایی های کشوری اتمی که دارای 160 میلیون نفر جمعیت و ارتش و سازمان اطلاعاتی قوی است زیر سؤال ببرید. به اندازه کافی توانا هستیم.
آقای رئیس جمهور، حدود یک سال پیش اعلام کردید بی نظیر بوتو کشور را به تاراج برده است و به هیچ وجه در آینده، در صحنه سیاسی پاکستان نقشی بازی نخواهد کرد. چه چیزی باعث شد نظرتان عوض شود و به او اجازه دهید به کشور بازگردد؟
اظهاراتم بر اساس حقایق بود. تمایلاتم نمی تواند منافع ملی را تحت تاثیر قرار دهد. اما عده زیادی خواستار بازگشت وی به کشور بودند.
اگر آنها می خواهند او را بار دیگر در منصبی سیاسی ببینند من چه می توانم بگویم؟ آیا می توانستم مانع انجام آن روند دموکراتیک که غرب بسیار بر آن تاکید دارد شوم؟ شما غربی ها دائما به فکر دموکراسی، حقوق بشر و آزادی های مدنی هستید. اشتباه قضاوت نکنید، ما هم خواستار دموکراسی هستیم ...
... و چه وقت آن را به اجرا می رسانید؟
لطفا این نکته را در نظر داشته باشید: پاکستان، آلمان نیست. ما یک کشور در حال توسعه هستیم، مدتی به ما وقت بدهید. سعی نکنید دموکراسی از نوع خاصتان را به ما تحمیل کنید.
شما از دو سوء قصد جان به در بردید. آیا فکر می کنید هدف بعدی شما باشید؟
گلوله ها به شما یا اصابت می کنند یا نمی کنند. تاکنون که خوش شانس بوده ام که تروریست ها نتوانسته اند مرا گیر بیندازند. اما من هم اقداماتی انجام می دهم و می دانم چطور از خودم حفاظت کنم.
مدت زمان زیادی حکومت طالبان که اکنون همکاری بسیار نزدیکی با القاعده دارد، بوسیله ISI حمایت می شد تا حافظ منافع پاکستان در افغانستان باشد. آنها کابل را بدست آوردند اما پس از 11 سپتامبر 2001 سرنگون شدند. در حال حاضر آنها بار دیگر در جنوب افغانستان پا گرفته اند. آیا آن ها توفیق می یابند؟
با نیروهای طالبان در حال مبارزه هستم. آنها افراد خطرناکی هستند. اما در عین حال نشانه های امیدوار کننده ای نیز می بینیم. در بسیاری از مناطق، مبارزین محلی - که متمایل به طالبان هستند- در حال تغییر رویکرد خود در قبال نیروهای خارجی و القاعده هستند.
به نظر شما کشورهای غربی، نیروهای آنها و رئیس جمهور افغانستان، حامد کرزای، برای برقراری ثبات در این کشور چه باید بکنند؟ آیا آنها باید طالبان را بپذیرند و با آنها مذاکره کنند یا برای نابودی آنها تلاش نمایند؟
در طول دهه 1990، پاکستان تنها کشوری بود که حکومت طالبان را به رسمیت شناخته بود ...
علاوه بر عربستان سعودی و امارات متحده عربی ...
... و این بدین دلیل نبود که ما به آنها علاقه داشتیم، این تصمیمی استراتژیک بود. اما زمانی که در سال 1999 به قدرت رسیدم، به همه، حتی بیل کلینتون طی سفر رسمیش به پاکستان گفتم که بهترین استراتژی در قبال طالبان این است که آنها را به رسمیت بشناسیم و سپس سعی کنیم آنها را از داخل تغییر دهیم.
هیچ کس موافقت نکرد. سپس مسائل مربوط به اسامه بن لادن پیش آمد. همه از من می خواستند تا غرب را در دستگیری وی همراهی کنم اما این بار دیگر دیر شده بود. من چهار یا پنج هیئت مذاکره کننده برای ملاقات با ملا عمر فرستادم، بدون هیچ نتیجه ای.
در حال حاضر چه کاری می توان انجام داد؟
شما نمی توانید اکثریتی 55 درصدی را در افغانستان نادیده بگیرید. پشتون ها همیشه بر افغانستان حکومت می کرده اند. فورا باید تغییراتی در استراتژی کنونی داد. بایستی تحرکاتی سیاسی انجام داد تا بتوان پشتون ها را جذب کرد.
در کتابتان، " در خط آتش "، شما می گویید یونیفورمتان مانند پوست دوم شماست. پس از 46 سال این پوست قوی را از تن بیرون کردید تا به رئیس جمهوری غیر نظامی تبدیل شوید. چه چیزی را از دست دادید ، ارتش به عنوان " خانه دومتان " یا منبع قدرتتان؟
خانه دومم. اگر فرمانده ارتش در هماهنگی کامل با رئیس جمهور و نخست وزیر کار کند، بنابراین سه نفر بهتر از یک نفر می توانند کار کنند.
به نظر می رسد بسیاری از سیاستمداران متنفذ آمریکایی در واشنگتن به دنبال یافتن یک فرد قوی در پاکستان هستند و آماده اند شما را کنار بزنند. چه چیزی باعث می شود شما بر روی وفاداری جانشینتان در ارتش، ژنرال پرویز کیانی، حساب کنید؟
پس از 46 سال حضور در ارتش یاد می گیرید که چه طور در مورد افراد قضاوت کنید. مبارزه می کنید، معمولا در خطر هستید و لحظات سختی را تجربه می کنید؛ در این میان چیزی قوی تر از وفاداری فردی وجود دارد، وفاداری به آرمان.
دیدگاه من و کیانی در مورد پاکستان، طالبان، القاعده، سیاست، حقوق بشر و رسانه ها یکی است. ما دو نفر کاملا به هم شبیه هستیم.
پس از هشت سال اداره امور کشور، بزرگترین دستاورد و مهم ترین شکستتان را چه می دانید؟
بزرگترین دستاوردم احیای وضعیت اقتصادی پاکستان است. زمانی که قدرت را در دست گرفتم ما در خطر ورشکستگی کامل قرار داشتیم. اما من مسئله منفی بزرگی نمی بینم؛ شاید بعضی چیزها می توانست بهتر از این باشد. کنترل و سرکوب تروریسم و افراطی گری. هنوز در این زمینه کارهای زیادی باید انجام شود.
ما هنوز دلیل اصلی اعلام حالت فوق العاده در 3 نوامبر 2007 را درک نکرده ایم. به نظر می رسد پیغام شما این بود: می توانید بین هرج و مرج و من یکی را انتخاب کنید. برای سرکوب افراطی گری، چه کاری می خواستید انجام دهید که بدون حالت فوق العاده انجام پذیر نبود؟
به کارگیری نامحدود ارتش مساله ای مهم بود. همچنین مساله رسانه ها و قوه قضائیه بسیار حساس بود. رئیس دیوان عالی شخصی فاسد بود و به سمت قوم گرایی کشیده شده بود و در برخی مسائل که خارج از اختیارت قانونیش بود دخالت می کرد.
مشکل بزرگتر زمانی اتفاق افتاد که وی قدرت پارلمان را به چالش کشید، پارلمانی که مرا به طور قانونی به ریاست جمهوری انتخاب کرده بود.
اظهار نظر کاملا منفی شما در مورد قاضی افتخار چودری، رئیس دیوان عالی، با نظر بسیاری از مردم پاکستان در تعارض است. بسیاری او را مدافع شجاع قانون اساسی می دانند و نسبت به سیاست های شما به شدت اعتراض کرده اند. اساسا شرایطی وجود دارد که طبق آن، شما از مقام ریاست جمهوری استعفا دهید؟
بله.
چه شرایطی؟
مهم ترین مساله، جمع بندی خودم است. پس از اتفاقات رخ داده در هفت یا هشت ماه گذشته، راحت ترین کار استعفاست. گلف، تنیس و استراحت کردن را دوست دارم.
باور کنید روزی که احساس کنم مردم، اکثریت جامعه، دیگر مرا نمی خواهند و روزی که به این نتیجه برسم که نمی توانم کاری برای این کشور انجام بدهم یک ثانیه هم در این مقام نمی مانم.
نظر شما :