همه طرف‌ها در مذاکرات ژنو عاقلانه عمل کردند
گفت و گوى روزنامه کارگزاران با جفری آدامز، سفیر بریتانیا در تهران
گفت‌وگوی ما با سفیر بریتانیا در تهران هشت روز پس از روز تاریخی 19 جولای رخ داد که در آن روز دو حادثه تاریخی به طور مستقیم به روابط ایران و بریتانیا مرتبط می‌شد.
در این روز مذاکرات ژنو حول پرونده هسته‌ای ایران برای نخستین‌بار با حضور نماینده آمریکا یعنی ویلیام برنز- مرد شماره سوم وزارت خارجه آمریکا- انجام شد. این نخستین بار پس از مذاکرات الجزیره در سال 1358 بود که ایالات متحده و جمهوری اسلامی در سطحی چنین با هم روبه‌رو می‌شدند.
در این روز اما حادثه دیگری که باز به مسئله ایران مربوط می‌شد و رنگ بریتانیایی نیز داشت حادث گشت. خانم ان.کی.اس لمبتون ایران‌شناس بریتانیایی و مامور سابق سفارت بریتانیا در ایران عصر پهلوی و خالق آثاری چون «مالک و زارع در ایران» و «اصلاحات ارضی در ایران» که برخی از مهمترین آثار در حوزه جامعه‌شناسی تاریخی ایران محسوب می‌شوند در سن 96 سالگی دیده از جهان فروبست.
لمبتون از یک سو به خاطر نقشش در کودتای 28 مرداد مطعون برخی از ایرانیان وطن‌پرست است و از این رو با واژگانی چون جاسوس و خائن نواخته می‌شود اما از سوی دیگر به واسطه سال‌ها ایرانگردی، ایران‌شناسی، تاریخ‌نگاری و خفیه‌نویسی- اگرچه یکسره در خدمت دستگاه سیاست خارجی و اطلاعاتی بریتانیا بوده باشد- محبوب برخی از محققان، تاریخ‌نگاران و ایران‌شناسان است. به هر روی هشت روز پس از این دو حادثه مهم تاریخی یعنی روز یک‌شنبه ششم مرداد به عمارت 138 ساله سفارت بریتانیا در خیابان فردوسی شتافتیم تا دغدغه‌های تاریخی- سیاسی خود را با سفیری که بیش از دو سال است در تهران به سر می‌برد در میان بگذاریم.
در این گفت‌وگوی نه چندان بلند هم از مذاکرات ژنو و چشم‌اندازهای پیش‌رو سخن رفت و هم یادی از لمبتون شد که خبر درگذشت او را برای اولین‌بار در همین سفارتخانه شنیدیم.
جناب سفیر اما در پاسخ به این پرسش که آیا بخشی از منازعه پرونده هسته‌ای ایران ناشی از جدال ایدئولوژیک میان ایران و غرب است، گفت:«شما پاسخ این پرسش را بهتر می‌دانید.»
کسی چه می‌داند، شاید ادب و رفتار دیپلماتیک اقتضا می‌کرد که جفری آدامز به مانند سلف دیپلماتش آن لمبتون کمتر سخن گوید و بیشتر خفیه‌نویسی پیشه سازد.
وقتی متوجه شدید که برای پست سفارت ایران انتخاب شدید با توجه به تحولات ایران و به قدرت رسیدن آقای احمدی‌نژاد چه تصویری از ایران در ذهن داشتید؟ آیا با سفرای پیش از خود در رابطه با مسائل ایران صحبت کردید؟
دلیل ویژه حضور من در ایران به خاطر این است که من در کار قبلی‌ام مدیرکل دفتر جک استراو وزیرخارجه وقت بریتانیا بودم. وی به ایران بسیار تمایل داشت و او بود که به من گفت باید به تهران بروی.
وقتی که در چنین موقعیتی قرار گرفتم با بسیاری از مسائل مرتبط به ایران و جهان سروکار پیدا کردم. ایران هم به لحاظ سیاسی و هم فرهنگی و تاریخی برای من بسیار جالب است.
من با همکاران پیشین خود در ایران صحبت کردم و آنها توصیه‌های بسیار جالبی در خصوص ایران به من عرضه کردند. مهمترین موضوع برای سفیر بریتانیا در ایران تغییر و تحولات سیاسی مدنظر شما نیست بلکه تاریخ ایران است.
تاریخ روابط ایران و بریتانیا بسیار جالب و پیچیده است و همین عمارت سفارت نمادی از همین روابط پیچیده است. بزرگ‌ترین چالش من تبدیل میراث مشترک روابط تاریخی دوجانبه دو کشور به یک پدیده مثبت است که به نفع هر دو کشور است.
در برخی محافل و در زمانی که جک استراو در بین سال‌های 2001 تا 2006 وزیرخارجه بریتانیا بود و شش بار به ایران آمد شایع بود که وی به ایران خیلی علاقه دارد و به نسبت سایر وزرای خارجه غربی نگاه مثبت‌تری به ایران دارد. علت علاقه استراو به ایران سیاسی بوده یا آن‌گونه که گفتید شیفته تاریخ ایران بود؟
استراو نه شش بار که هفت بار به ایران آمد. بخشی از علاقه وی مثل بسیاری از ما به تاریخ و کشور ایران بود. وی مثل بسیاری از ما تلاش می‌کرد تا روابط ایران با سایر کشورها به سطح امکانات بالقوه خود برسد. احساس می‌کرد که روابط ایران به سطح خوبی نرسیده و شخصا علاقه‌مند بود که یکی از مسائل روز که همان مساله هسته‌ایبود را با ارتقای سطح روابط حل کند.
به نظر شما چرا روابط ایران و بریتانیا به ویژه پس از انقلاب اسلامی به‌رغم تمام فراز و فرودها هیچ‌گاه مثل روابط ایران و آمریکا قطع نشد؟زمانی بوده که روابط ایران و بریتانیا بسیار کاهش پیدا کرده و محدود شده بود به بخش حافظ منافع بریتانیا درسفارت سوئد. در 1998 (1377) که روابط به سطح سفیر ارتقا پیدا کرد. پس از 1357 تا 1377 عملا بریتانیا سفیری در ایران نداشت. فکر می‌کنم هر دو طرف به این نتیجه رسیدند که داشتن روابط برای هر دو طرف بسیار مفید است و هر دو کشور نیازمند به داشتن سفارتخانه‌هایی کارآمد و فعال درهر دو پایتخت هستند.
مسائل اخیری که حادث شده ظاهرا دوباره روابط دو کشور را دستخوش تنش کرده، بحث استرداد نصرت‌الله تاجیک، سفیر سابق ایران در اردن به ایالات متحده، خارج شدن نام سازمان مجاهدین خلق(منافقین) از فهرست گروه‌های حامی تروریسم از سوی قوه قضائیه بریتانیا و همچنین صحبت‌های آقای براون در خصوص خلیج فارس ظاهرا می‌رود تا دوباره روابط دو کشور را دستخوش تنش کند.
ممکن است برخی در ایران تصور کنند که ارتباطی بین این سه موضوع وجود دارد اما به واقع هیچ ارتباطی بین این سه وجود ندارد.
ظاهرا آقای براون از عباراتی در خصوص خلیج فارس استفاده کرده‌اند. اما هیچ نیت سیاسی ورای این مساله نبود.
هیچ تغییری در خط‌مشی ما در خصوص نام خلیج‌فارس اتفاق نیفتاده و ما آن آب‌ها را خلیج‌فارس می‌نامیم. دو حادثه دیگر مهم‌ترند و فصل مشترک‌شان این است که بنابر تصمیم قوه قضائیه و نه دولت بریتانیا انجام شدند. در مورد سازمان مجاهدین خلق، سیاست بریتانیا تغییری نکرده است.
وزیر خارجه ما دیوید میلیبند در پارلمان به صورت رسمی گفتند که سیاست دولت بریتانیا درباره این سازمان تغییر نکرده و دولت بریتانیا کماکان حاضر به ملاقات با سران این سازمان نیست. اتفاقی که افتاده این است که برخلاف میل دولت بریتانیا این سازمان موفق شده نظر دادگاه را نسبت به بعضی محدودیت‌ها نسبت به خود تغییر دهد.
نکته دیگر اینکه اتحادیه اروپا موضع خود را در خصوص این سازمان حفظ کرده و بریتانیا به عنوان یکی از اعضای اتحادیه اروپا با این رویکرد اتحادیه مخالفت نکرد. پس ما می‌توانیم به شما نشان دهیم که موضع رسمی دولت بریتانیا در کردار و مواضعش در این خصوص تغییری نکرده است.
هرچند موضع حقوقی ممکن است تغییر کرده باشد اما موضع سیاسی رسمی تغییری نکرده است. ماجرای آقای تاجیک اما متفاوت است. وی در بریتانیا به چیزی متهم و محاکمه نشده است. مقامات آمریکایی علاقه‌مند به استرداد ایشان برای محاکمه‌اش هستند.
قانونی که در بریتانیا در خصوص استرداد افراد وجود دارد استرداد افراد از بریتانیا به ایالات متحده را بسیار آسان می‌کند. مسوولیت دولت من این است که بسیار ساده به این قانون عمل کند و هیچ گزینشی ندارد. در بسیاری از گفت‌وگوهای من با همکاران ایرانی‌ام در وزارت خارجه ایران و همچنین مقامات سفارت ایران در لندن ما به این نتیجه رسیدیم که هرچند دولت بریتانیا مجبور است که به قانون استرداد جامه عمل بپوشاند، لازم است به انسانی‌ترین و مطلوب‌ترین شکل آن را عملی کند.
همان‌طور که می‌دانید وضع سلامتی آقای تاجیک مناسب نیست، در نتیجه استرداد وی به ایالات متحده تا مقطع کنونی چهار یا پنج بار به تعویق افتاده است که این آقای تاجیک را قادر می‌سازد زمانی‌که تا این مساله حل شود از بهترین مراقبت‌های بهداشتی در بریتانیا برخودار شود. تنها رشته مشترک این سه مساله‌ای که شما در سوال‌تان به آن اشاره کردید این است که هیچ وجه سیاسی‌ای ندارند.
شما معتقدید که این سه موضوع هیچ وجه سیاسی و ارتباط سیاسی‌ای ندارند. اما چگونه است که قوانین شما به سادگی اجازه استرداد هر کسی را به آمریکا می‌دهد اما دولت‌تان نمی‌تواند طبق خواسته قوه قضائیه مجاهدین خلق(منافقین) را از لیست گروه‌های حامی تروریسم خارج کند. آیا سه موضوع پیش‌گفته به اضافه مواضع تند بریتانیا درتحریم علیه ایران که حتی در تحریم‌های فراتر از شورای امنیت از آمریکا و اتحادیه اروپا نیز جلوتر است این شبهه را القا نمی‌کند که همه این موارد در راستای فشار سیاسی در ماجرای پرونده هسته‌ای ایران است؟ واقعیت این است که هیچ ارتباطی بین این مسائل و پرونده هسته‌ای وجود ندارد. اجازه بدهید در مورد پیشینه‌های بحث خارج کردن مجاهدین خلق از لیست گروه‌های تروریستی توضیح دهم. سه سال قبل پارلمان بریتانیا به این نتیجه رسید شاید سازمان‌هایی که وارد فهرست گروه‌های تروریستی شده‌اند قادر باشند خود را از این فهرست خارج کنند.
هیچ‌کس سه سال پیش و در حین آن بحث، به مجاهدین فکر نمی‌کرد. به عبارت دیگر قانونگذاران بریتانیایی فکر می‌کردند چنین روشی عادلانه‌تر است. این قانون به تصویب رسید. مستندات این مساله موجود است و چیز محرمانه‌ای در این میان وجود ندارد.
نخستین سازمانی که توانست به طور اتفاقی از این قانون استفاده کند سازمان به اصطلاح مجاهدین خلق بود. جلسات استماع دادگاهی در این خصوص دو سال به طول انجامید و وقتی که دولت بریتانیا در دور اول این جلسات دادگاهی پرونده را باخت دوباره درخواست تجدیدنظر کرد و ده‌ها هزار پوند در این زمینه هزینه کرد اما دوباره در مقابل قوه قضائیه بریتانیا پرونده را باخت. اصولا برای دولت بریتانیا امکان این وجود ندارد که در ارتباط با بحث هسته‌ای فرآیند قضایی را تغییر دهد.
بحث مجاهدین یک بحث قضایی بود که ارتباطی با دولت نداشت. بنابراین به صراحت بگویم آنهایی که در ایران فکر می‌کنند خروج نام مجاهدین خلق از گروه‌های حامی تروریسم به مساله هسته‌ای مرتبط بود دچار خیالات هستند.
برویم به سراغ بحث هسته‌ای
قبول دارم. این یکی دیگر سیاسی است.[خنده جمع]
نگاه دولت بریتانیا به مذاکرات ژنو در روز 19 جولای چگونه است؟ آیا امیدوار به نتیجه رسیدن مذاکرات هست؟ بعد از مذاکرات ژنو آقای احمدی‌نژاد در شهر یاسوج نمایند بریتانیا در مذاکرات را به‌شدت تخطئه کرده و در حالی که حضور آمریکا را متین خواندند به‌شدت علیه بریتانیا در مذاکرات ژنو موضع گرفتند. به واقع فرستاده بریتانیا چه گفته بودند که آقای احمدی‌نژاد را وادار به واکنشی تند کردند؟
من ژنو نبودم اما ظاهرا فضای گفت‌وگوها خوب بوده و طرفین به شیوه حرفه‌ای و محترمانه گفت‌وگو کردند. این در مورد همه هفت نماینده شرکت‌کننده صدق می‌کند.
من چیزی نشنیدم مبنی بر اینکه یکی از هفت نماینده به شیوه دیگری سخنی گفته باشد. اما مساله مهم‌تر موفقیت‌آمیز بودن مذاکرات است.
پاسخ من این است که ما هنوز جواب این مساله را نمی‌دانیم اگرچه نفس مذاکرات بسیار خوب بود اما باید در مورد محتوا به پیشرفت برسیم.
در این زمینه اما پاسخ طرف ایرانی در مورد بسته مشوق‌های آقای سولانا را نمی‌دانیم. آقای سولانا در سفر 25خرداد به ایران یک سلسله پیشنهادات بلندمدت و کوتاه‌مدت ارائه کردند که مورد پشتیبانی تمام طرفین گروه 1+5 و تنها به منظور بازگشت به مذاکرات بود. ما هنوز امیدواریم که از دولت ایران در رابطه با بسته پیشنهادات پاسخ مثبت بگیریم.
برخی معتقدند که بن‌بست پرونده هسته‌ای ایران به خاطر جدال ایدئولوژیک میان ایران و غرب است. نظر شما به عنوان نماینده دولت بریتانیا و یکی از اعضای گروه 1+5 در این خصوص چیست؟
سوال بسیار جالبی را مطرح کردید ولی فکر می‌کنم شما خود بیشتر صلاحیت پاسخ به آن را دارید. از پاسخ من شاید شگفت‌زده شوید اما دولت من فکر می‌کند که این مساله به راحتی می‌تواند حل شود.
وقتی این مساله را با مسائل دیگری که در جهان وجود دارد مثل بحران صلح اسرائیل و فلسطین مقایسه کنید درمی‌یابید که حل کردن آن به هیچ‌وجه مشکل نیست، زیرا هر دو طرف عملا در مورد اساس کار با هم توافق دارند.
طرف ایرانی می‌گوید ما سلاح هسته‌ای نمی‌خواهیم. ما می‌گوییم خیلی خوب، ما هم موافقیم. طرف ایرانی می‌گوید ما تکنولوژی هسته‌ای صلح‌آمیز می‌خواهیم، ما هم می‌گوییم موافقیم. طرف ایرانی می‌گوید برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز می‌خواهیم، ما هم می‌گوییم موافقیم.
طرف ایرانی می‌گوید ما خواهان روابط متقابل محترمانه براساس برابری هستیم، ما هم می‌گوییم موافقیم. اگر با دید مثبت نگاه کنید خواهید دید که در واقع مسئله دشواری نیست. پیشنهادات موجود روی میز باید کلیدی باشند برای بازکردن دری که به سوی حل مسئله گشوده می‌شود.
شما می‌گویید که از جانب دولت بریتانیا سخن می‌گویید. حال ما هم سوالی داریم که شما از موضع دولت بریتانیا به آن پاسخ دهید. در صورت حمله نظامی از سوی اسرائیل یا آمریکا یا هر دو به ایران، بریتانیا بی‌طرفی پیشه خواهد کرد یا با آمریکا و اسرائیل همراهی خواهد کرد یا با جنگ مخالفت می‌کند؟
تمام تلاش‌های ما متمرکز بر این است که این مسئله از طریق دیپلماتیک حل شود. من حتی نمی‌خواهم فکر گزینه دیگری را به ذهنم راه دهم.
در مارس 2007 مسئله دستگیری ملوانان بریتانیایی پیش آمد که منجر به اولتیماتوم 48 ساعته تونی بلر به ایران شد. وی گفت که 48 ساعت آتی برای بریتانیا بسیار حیاتی است. آیا اولتیماتوم بلر اولتیماتومی جنگی بود؟ در اوج آن بحران شما چه دستوراتی از لندن دریافت می‌کردید؟
شما مرا یاد ماجرایی بسیار دردناک انداختید. با نگاهی به آن بحران بسیار خوشحال هستم که آن حل شد. بحران بسیار خطرناکی بود و خدا را شکر بدون صدمه به کسی حل شد. در مورد آن 48 ساعت معروف، مورخین باید اظهارنظر کنند.
تا آنجا که من به یاد دارم تونی بلر در آن زمان چنین مفهومی را به کار نبرد و حتی به ذهنش هم خطور نمی‌کرد که اولتیماتومی به ایران بدهد. دستورالعمل‌هایی که در آن برهه از لندن دریافت می‌کردم این‌گونه بود که من مقامات ایرانی را قویا ترغیب کنم که این بحران را حل کنند. من اصلا دستوری از جانب لندن نداشتم که؛ برو به ایرانی‌ها بگو که تا فلان زمان باید مسئله را حل کنند وگرنه اتفاق دیگری خواهد افتاد.
بپردازیم به بحث عراق. ظاهرا بریتانیا می‌خواهد تا سال آینده 2000 نفر از نیروهای خود را از عراق خارج کند. با توجه به انتخابات پیش‌روی آمریکا و اینکه روی کاغذ و در مقطع فعلی باراک اوباما نسبت به مک کین شانس بیشتری برای پیروزی دارد، استراتژی بریتانیا برای خروج نیروهایش از عراق چقدر با استراتژی دولت احتمالی آتی اوباما در آمریکا هماهنگی دارد که خواهان جدول زمان‌بندی 16 ماهه برای خروج نیروهای آمریکایی از عراق است. آیا بریتانیا به واسطه احتمال روی کار آمدن دموکرات‌ها در آمریکا چنین تصمیمی گرفته یا صرفا به خاطر ملاحظات سیاسی- امنیتی داخلی بریتانیا چنین تصمیمی اخذ شده است؟ همچنین موضع بریتانیا در مورد انعقاد قرارداد امنیتی میان عراق و آمریکا چیست؟
ارتباطی میان کاهش نیروهای بریتانیا درعراق و انتخابات آمریکا وجود ندارد. موضع ما در خصوص حضور در عراق مدت‌هاست که مشخص است.
ما علاقه‌مند هستیم که سربازان بریتانیایی در اسرع وقت به کشورشان بازگردند. ما علاقه نداریم که نیروهای بریتانیایی حتی یک دقیقه بیش از آنچه که لازم است در عراق بمانند. شرایط حاضر در عراق و نیز دیدگاه دولت دموکراتیک عراق در مورد حضور نیروهای ما در عراق حائز اهمیت‌اند.
به محض اینکه شرایط امنیتی در جنوب عراق بهبود یابد و عراقی‌ها قادر باشند وظایف امنیتی را خود به عهده بگیرند ما عراق را ترک خواهیم کرد. هم‌اکنون تعداد اندکی نیرو در فرودگاه بصره داریم که نقش‌شان آموزش و پشتیبانی از نیروهای عراقی است و به محض انجام این مهم عراق را ترک خواهند کرد.
در مورد انتخابات آمریکا هیچ نظری ندارم. برنامه بریتانیا در مورد عراق به‌هرحال چه با دولت مک کین و چه اوباما باید هماهنگ انجام شود. اما توافقنامه امنیتی میان آمریکا و عراق. واقعیت این است که قطعنامه کنونی شورای امنیت در مورد عراق در پایان سپتامبر منقضی می‌شود و هیچ‌کس باور ندارد نیروهای آمریکایی تا پایان سال جاری میلادی از عراق خارج شوند.
پس نیروهای آمریکایی پس از دسامبر 2008 نیازمند یک مبنای قانونی برای حضور در عراق هستند که این می‌تواند در قالب یک قطعنامه دیگر شورای امنیت یا توافقنامه امنیتی میان آمریکا و عراق باشد. باید منتظر بود و دید.
با توجه به سه شکست اخیر حکومت کارگری در انتخابات مختلف میان‌دوره‌ای اخیر، آینده سیاسی حزب حاکم بریتانیا را چطور تصویر می‌کنید. آیا براون بر این مشکلات فائق خواهد آمد؟ در صورت به قدرت رسیدن حزب محافظه‌کار چه تغییری در سیاست‌های اروپایی و خاورمیانه‌ای بریتانیا و به‌ویژه با توجه به بحث پیمان لیسبون و تصویبش در پارلمان بریتانیا رخ خواهد داد؟
مواجه شدن دولتی با چنین مشکلاتی به‌ویژه وقتی آن دولت برای مدتی طولانی سر کار هست چندان غیرعادی نیست. البته ما هنوز تا انتخابات بعدی دو سالی فاصله داریم. یک ضرب‌المثل قدیمی سیاسی در انگلیس هست که می‌گوید در سیاست، یک هفته زمانی طولانی است بنابراین دو سال زمانی بسیار طولانی‌تر است.
میان نگرش‌های دولت محافظه‌کار و کارگری بریتانیا در خصوص اتحادیه اروپا تفاوت‌هایی وجود دارد اما به نظر من در مورد خاورمیانه و ایران مواضع دو حزب مشابه باقی خواهد ماند.
رشته مطالعاتی شما در آکسفورد مطالعات خاورمیانه و اسلام بوده است، شما قبل از ورود به ایران چقدر از ایران‌شناسان و خاورمیانه‌شناسانی چون خانم لمبتون، سردنیس رایت یا برنارد لوئیس تاثیری پذیرفتید؟ دیگر اینکه به‌هرحال نقشه سیاسی خاورمیانه را بعد از جنگ جهانی اول بریتانیایی‌ها ترسیم کردند. دولت فعلی بریتانیا چه تصوری از هر تغییری در مرزهای سیاسی خاورمیانه را در آینده‌ای محتمل دارد؟
سوال بسیار جالبی را طرح کردید. سنت موجود در بریتانیا در حوزه مطالعات خاورمیانه و به‌ویژه ایران اهمیت بسزایی دارد.
من هر کاری لازم باشد انجام خواهم داد تا این سنت را تقویت و ترغیب کنم. هرچه تعداد دپارتمان‌های ایران‌شناسی در بریتانیا و هرچه ارتباطات آکادمیک بین ایرانی‌ها و بریتانیایی‌ها بیشتر باشد بهتر است.
از این فرآیند هر دو طرف سود خواهند برد. دیدگاه شخصی من در مورد ترسیم مجدد نقشه خاورمیانه این است که این دوره از تاریخ به پایان رسیده است. یک شرق‌شناس بریتانیایی به نام الیزابت مونرو کتابی نوشت با نام «لحظه بریتانیایی در خاورمیانه» که به بررسی تحولات سال‌های 1918 تا 1956 یعنی حمله فرانسه، انگلیس و اسرائیل بر سر تصرف کانال سوئز به مصر می‌پردازد.
وی معتقد است که با اشغال ناحیه سوئز در 1956، دوران بریتانیا در خاورمیانه به پایان رسید. اما بریتانیا کماکان منافع بسیار زیادی در خاورمیانه دارد از جمله؛ منافع اقتصادی، امنیت انرژی و نیز حضور هزاران شهروند بریتانیایی در این منطقه. ولی در واقع دوره استعمار قدیم و ترسیم نقشه‌های سیاسی به سر آمده است. آنچه که ما امروز برای انجامش تلاش می‌کنیم برقراری روابط مستحکم با تمام کشورهای خاورمیانه از جمله ایران است.
نظر شما :