شورای امنیت منطقه تشکیل شود

«تحرکات ضدبرجامی ترامپ چه سرنوشتی را برای توافق هسته ای رقم خواهد زد؟»، «ایران چه راهکارهایی را برای مقابله با آمریکا باید در دستور کار قرار بدهد»، «اروپا تا چه زمان و چه مقطعی حاضر به پشتیبانی از برجام خواهد بود؟»، «چالش ایران و عربستان ریشه در چه چیزی دارد و برون رفت از این حالت چه راهکارهایی را می طلبد؟» و... این سوال ها سرفصل گفت وگوی «وقایع اتفاقیه» با محمد صدر مشاور وزیر امورخارجه و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است. محمد صدر با بیان این مطلب که «باید این را در نظر داشت که ترامپ به لحاظ شخصیتی واقعا غیرقابل پیش بینی است و رفتار سیاسی این افراد تحت تاثیر شخصی شان به گونه ای است که تصمیم هایی عجیب و غریب می گیرند.» یادآور شد: «حتی خود متفکرین آمریکایی هم به این موضوع اغراق کرده اند که رفتار رییس جمهورشان قابل تحلیل نیست اما طبیعی است، فشارهایی را که تا امروز دونالد ترامپ برای برهم نزدن توافق تحمل کرده است، همچنان ادامه خواهد داشت و همین عامل موجب شده است تا آمریکا که روزگاری نه چندان دور متحد اروپا بود، منزوی شود.»

***

ریشه تحرکات ضدبرجامی دونالد ترامپ، رییس جمهور ایالات متحده در چیست؟ این دولتمرد با چه استدلالی کمر به تخریب برجام بسته است؟

برای پاسخ دادن به این پرسش می توان چند دلیل آورد. اولین دلیل که هیچ ربطی به ایران ندارد، این است که برجام به دست اوبامای سیاهپوست حاصل شده و طبیعی است که ترامپ نژادپرست نتواند با این مسئله کنار بیاید. نه تنها برجام، بلکه مخالفت با طرح اوباماکر و خروج از ائتلاف محیط زیست اروپا هم ریشه در نگاه رنگی و نژادپرستانه رییس جمهور جنجالی آمریکا دارد و تا جایی که بتواند، از همه کارهایی که با تصمیم باراک اوباما انجام گرفته را نقض خواهد کرد تا بتوانیم به این نظر برسیم که دونالد ترامپ لحظه به لحظه آن هشت سالی را که اوباما کاخ سفید نشین بود، رنج و مشقت بسیار کشیده و به معنای واقعی عقده ای شده است. دلیل دوم نفوذ اسرائیل و البته تاثیر عربستان بر تفکر و رفتار ترامپ است. همه می دانند که این دو کشور در جریان مذاکرات هسته ای تلاش های زیادی داشتند تا از برجام جلوگیری کنند که البته نشد که به اراده نظام بین الملل و مخصوصا اوباما خللی وارد کنند.

می توان این طور گفت که جنس مخالفت اسرائیل و عربستان با آمریکا متفاوت است. به هرحال سرنوشت آنها به طور مستقیم به توافق هسته ای ربط دارد. این طور نیست؟

قطعا همین طور است و مخالفت آمریکا تحت تاثیر لابی های اسرائیل و دلارهای عربستان است. دلیل سوم مخالفت ترامپ با برجام هم این است که ترامپ این احساس را دارد که جمهوری اسلامی بعد از برجام و برداشته شدن تحریم های جهانی قوی تر شده است و ایران به راحتی نفتش را می فروشد. معلوم است آمریکایی ها نمی توانند این شرایط ایران را بربتابند و به همین دلیل هر طور که شده، دنبال راهی است که این توافق مهم را برهم بزند. به هرحال ایران هم اقتصادش قوی تر شده و هم تاثیرگذاری بیشتری در مناسبات منطقه مهم خاورمیانه دارد.

ترامپ چه راه هایی را برای رسیدن به هدفش امتحان کرده است؟ این راه ها چه اندازه با منطق حقوق بین الملل سازگار بوده است؟

ترامپ در وهله اول از کنگره خواست تا بندهای جدیدی را برای برجام تعیین کنند که به نتیجه نرسید، چون اروپایی ها با هر تغییری در توافق هسته ای مخالف بودند و بر همین مبنا با نیروهای موثر کنگره لابی و مذاکراتی انجام داده و آنها را راضی به رد طرح ترامپ کردند. البته ترامپ برای تغییر در مفاد برجام وعده چهار ماه دیگر را داده است. شما شک نکنید که دست به هر کاری می زند تا به نتیجه برسد و در همین راستا در این مدت همه تلاشش را به کار خواهد گرفت تا نظر اروپایی ها را برگرداند.

فکر می کنید که ترامپ در این آوردگاه، امکان موفقیت هم دارد؟

تا این لحظه اروپا خیلی جدی پای برجام ایستاده است که البته این نوع دفاع هم دلایل خودش را دارد. اولا برجام یک اتفاق اروپایی است که با هدایت فدریکا موگرینی رییس سیاست خارجی این قاره به سرانجام رسیده و به همین دلیل اروپایی ها حل مشکل ۱۲ساله را اعتبار و پرستیژ خود می دانند؛ البته این را هم باید در نظر داشت که با برجام، اروپا هم با ایران مناسبات اقتصادی منفعت داری خواهد داشت و از این مهم تر، آنها می دانند که در حالت فعلی خاورمیانه ای امن را پیش روی خود می بینند و نگران تبعات تحرکات تروریستی این منطقه نیستند زیرا هرگاه تروریسم در خاورمیانه پررنگ می شود، کشورهای اروپایی هم از گزندشان در امان نمی مانند.

این شرایط دلیل می شود تا نسبت به تداوم حمایت اروپا از برجام امید داشت؟ اگر به سیر تحولات چند دهه اخیر توجه کنیم درمی یابیم، اروپایی ها در بسیاری از بزنگاه ها و هنگام انتخاب، سمت ایالات متحده قرار گرفته اند. در اینکه در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، عمدتا این نظر وجود دارد که اروپایی ها هم به حفظ برجام فکر می کنند و هم اینکه به هر حال تمایل دارند تا امتیازهایی به ترامپ بدهند تا او را هم راضی کنند. همچنین شکی نیست که برای کشورهای اروپایی رضایت ایران هم مهم است، چون همان طور که ترامپ از برجام عصبانی است، ایران هم معتقد است که توافقات برجام آن طور که قرار گذاشته شده، عملی نشده است و به همین دلیل ممکن است که مسائلی در این بین به وجود بیاید؛ بنابراین اروپایی ها با نوعی چندگانگی مواجه هستند و بررسی های شان را در همین راستا انجام می دهند.

این شرایط کار را برای ترامپ مشکل می کند؟

باید این را در نظر داشت که ترامپ به لحاظ شخصیتی واقعا غیرقابل پیش بینی است و رفتار سیاسی این دولتمرد به گونه ای است که تصمیم هایی عجیب و غریب می گیرد. حتی خود متفکرین آمریکایی هم به این موضوع اقرار کرده اند که رفتار رییس جمهورشان قابل تحلیل نیست اما طبیعی است، فشارهایی را که تا الان ترامپ برای برهم نزدن توافق تحمل کرده است، همچنان ادامه خواهد داشت و همین عامل موجب شده تا آمریکا که روزگاری نه چندان دور متحد اروپا بود، منزوی شود و کشورهای چین و روسیه هم که از همان اول در مسئله برجام خرج شان را از ایالات متحده جدا کردند تا بتوان این طور گفت که ترامپ با مشکلات زیادی روبه رو است اما بازهم نمی توان گفت که این چهره چهار ماه دیگر چه تصمیمی خواهد گرفت.

تکلیف ایران با آمریکای ترامپ چیست؟ آیا ما باید مقابله به مثل کنیم؟

تکلیف ایران با آمریکا در شرایط عادی هم مشخص نیست، چه برسد به آمریکای ترامپ. آنچه مشخص است، جمهوری اسلامی هیچ گونه مذاکره و حرفی با دونالد ترامپ نخواهد داشت چون او واقعا رییس جمهور نژادپرست و افراطی است و مثل باراک اوباما و جان کری که نشان دادند، واقعا دنبال حل سیاسی مسئله هسته ای بودند، نیست بنابراین ما با آمریکا هیچ کاری نداریم و سعی مان بر این است که با اروپایی ها و همچنین با چین و روسیه همیشه در فضای تعامل و گفت وگو داشته باشیم؛ البته نکته مهم این است که ایران با آژانس بین المللی هسته ای تعامل دارد و کاملا هماهنگ است که آژانس هم چندین گزارش تاییدی درباره تعهد جمهوری اسلامی ایران به مفاد برجام صادر کرده که اینها موانعی جدی برای رییس جمهور ایالات متحده است تا بتواند با شیوه های منطقی برجام را نقض کند؛ البته با وجود همه این حرف ها باید منتظر ماند و دید که ترامپِ آنورمال چه فکرهایی در سر دارد.

با وجود همکاری های اروپا در مسئله برجام، قانون نانوشته ای، آمریکا را شریکی بهتر برای اروپا می داند تا ایران. این باعث نمی شود تا اروپایی ها با طرح مسائل حقوق بشری و... ایران را با بهانه ای غیر برجامی تحت فشار قرار بدهند؟

بحث موشکی و حقوق بشر و... ارتباطی با برجام ندارد؛ البته در یک زمینه اروپایی ها می خواهند با ایران وارد مذاکره شوند که ما هم از آن استقبال خواهیم کرد که چیزی به غیر از تلاش برای حل بحران نیست. اروپا به خوبی می داند که جمهوری اسلامی در خاورمیانه حرف های زیادی برای گفتن دارد. همچنین هم اروپایی ها و هم تصمیم گیران ایرانی می دانند مسائلی چون یمن و سوریه و... از طریق نظامی حل نمی شوند و تنها راه حل، راه حل سیاسی است. اینجا این سوال مطرح می شود که راه حل سیاسی چیست؛ معلوم است که راه حل سیاسی مذاکره است و با این توضیح ها، مشخص است کشورهایی می توانند وارد مذاکره شوند که نفوذ و قدرت تاثیرگذاری دارند.

هم رای بودن درباره لزوم «راه حل سیاسی» یک بحث است و هم نظر بودن درباره روش ها بحثی دیگر. ایران و اروپا درباره الزام های آرامش در خاورمیانه چقدر اشتراک نظر دارند؟

به هر حال باید وارد فضای دیپلماتیک شد و بعدا متوجه شد که چه راهکارهایی را می توان امتحان کرد. همان طور که جمهوری اسلامی هم اکنون رایزنی های زیادی با روسیه و ترکیه دارد تا به نوعی مشکل به وجود آمده در سوریه را فیصله بدهد که در این راستا قرار شده تا کنگره ای در روسیه تشکیل شود.

به بحث مهم رابطه ایران و عربستان برسیم. با وجود اهمیت تعامل برای هر دو کشور و همچنین خاورمیانه و با این توضیح که این مسئله از توافق هسته ای که پیچیده تر نیست، چرایی غیرقابل حل به نظر رسیدن اختلاف را در چه چیزی می بینید؟

جمهوری اسلامی در همه این سال ها از خود اراده ای جدی برای ایجاد رابطه مطلوب با عربستان سعودی نشان داده و این عربستان است که به طور پی درپی موج منفی صادر می کند. به هر حال مخصوصا الان که ترامپ ایران ستیز بر سر کار است، عربستانی ها فکر می کنند که با قرار گرفتن در کنار رییس جمهور ایالات متحده به هدف همیشگی خود برسد.

همان حسِ رقابت پدرخواندگی در منطقه؟

دقیقا! دولت های سعودی نه امروز و دیروز، بلکه در طول تاریخ به این فکر بودند تا ایران را کشوری زیر سایه عربستان در خاورمیانه بشناسانند؛ البته در رفتار و تصمیم های چهره هایی چون ملک عبدالله و سعود الفصیل نشانه هایی از عقل گرایی دیده می شد و به همین دلیل فضا هیچگاه مثل امروز کدر و تیره نبود اما الان به هیچ وجه عقل بر حاکمیت این کشور نیست و این باعث شده تا فاصله دو کشور روزبه روز بیشتر شود؛ البته عربستانی ها در مسائل داخلی هم مشکلات عدیده ای دارند و اوضاع شان آشفته است.

با توجه به اراده متصلب عربستان، کشورهای منطقه چطور می توانند برای حل مسئله موثر باشند؟

دلیلش این است که کشورهایی چون ترکیه و روسیه هم با عربستان مشکل دارند؛ البته این دو کشور با جمهوری اسلامی رابطه ای عالی دارند و همه تلاشش را به کار بسته اند تا بتوانند به طریقی مشکل سوریه را حل کنند؛ البته از عراق هم دعوت شده تا وارد پروسه حل مسئله سوریه شود و شاید لبنان هم به این بحث اضافه شود.

گفت وگوی منطقه ای الزامی غیرقابل انکار است. برای رسیدن به این مهم چه راه هایی وجود دارد؟

ایران همیشه در راستای امنیت خاورمیانه از گفت وگوهای منطقه ای استقبال کرده است و جدیدا هم توسط دکتر ظریف در یادداشتی در یکی از روزنامه های تاثیرگذار دنیا نسبت به این مهم اشاره شد. چون گفت وگوی منطقه ای از دخالت کشورهای دیگر جلوگیری می کند؛ البته این را باید در نظر داشت که شرط اصلی گفت وگو، این است که خاورمیانه ای ها مشکلات بین خودشان را حل کنند تا بتوانند دست در دست هم موانع پیش روی منطقه را از میان بردارند. بر همین اساس به نظر می رسد، تشکیل شورای امنیت منطقه باید در دستور کار قرار بگیرد.

با توجه به ملموس بودن چنین الزامی، این سوال مطرح می شود که چرا در سال ۲۰۱۸ هنوز این مهم اتفاق نیفتاده است؟

این مشخصا استراتژی جمهوری اسلامی است و متاسفانه هر کدام دیگر از کشورها به دلایل مختلفی مانع آرامش دیپلماتیک در منطقه می شوند. دوباره تکرار می کنم که در قدم اول، لازم است که کشورها اختلافات فی مابین را به دست فراموشی بسپارند.

به سراغ مسائل داخلی برویم. از نگاه شما تکلیف دولت با مخالفان داخلی و سیاه نمایی های شان چیست؟ به هر حال طیفی از مردم شرایط را با دلار ۴۷۰۰تومانی و تخم مرغ ۸۰۰تومانی می سنجند؟

باید بررسی کرد دلیل این گرانی ها چیست و مثلا اینکه به دلیل بیماری مرغ ها، تخم مرغ گران می شود، چه ربطی به برجام دارد؟

نظر شما صحیح است اما تکرار می کنم که عده ای هستند که حتی توافق هسته ای را با این طور مسائل ارزیابی می کنند.

با وجود اینکه گروهی به سادگی تحت تاثیر قرار می گیرند و حتی هشتگ «من پشیمانم» را هم راه می اندازند، باز هم معتقد نیستم که نظر مخالف را باید کنترل کرد. آزادی به قدری مهم است که نباید نوشته های روزنامه کیهان و هشتگ من پشیمانم را مشکل ببینیم. تاکید می کنم که آزادی به هیچ وجه نباید محدود شود؛ البته آزادی اظهارنظر منظورم است و بر همین اساس اعتراض به گرانی، بیکاری یا هر پدیده ای را نه تنها مسئله ای نگران کننده نمی دانم، بلکه لازم و مفید می دانم. حالا باید به آنهایی که معترض اند و از رای به روحانی ابراز پشیمانی می کنند این سوال را پرسید که اگر برجام نبود، با چه شرایطی مواجه می شدیم؟ به عنوان مثال باید به آنها گفت ما در حالی دو و نیم میلیون بشکه نفت می فروشیم که در پایان دولت دهم ۸۰۰هزار بشکه صادرات داشتیم و قطعا این آمار تا امروز به صفر نزدیک شده بود و با توجه به اینکه بخش اعظمی از بودجه کشور از دلارهای نفتی تامین می شود، خدا می داند که چه وضعیت اسف باری را باید تحمل می کردیم؛ البته من قبول دارم که وضعیت فعلی ایده آل نیست و کشور ما زمان می خواهد تا از تبعات ندانم کاری های دولت های نهم و دهم خلاص شود.

البته بخشی از مردم نسبت به واژه «دولت قبلی» حساس شده و حتی آن را بهانه ای برای فرار از مسئولیت می دانند.

به هر حال واقعیت این است، مردمی که واقعا مشکل دارند، باید توجیه شوند که کار سخت است و تا رسیدن به شرایط ایده آل باید ده ها سال صبر کرد.

پدیده دیگر این است که مردم شاهد فضای اختلاف و تنش بین نهادها و دستگاه های دیگر هستند. چنین ذهنیتی چه تبعاتی دارد؟

این خیلی بد است که در آستانه پنجمین دهه انقلاب اسلامی با چنین حالتی روبه رو هستیم، چون این نوع نگاه ها ناامیدی عمومی را در پی خواهد داشت. متاسفانه صداوسیما اصرار به سیاه نمایی دارد و مردم را روزبه روز ناامیدتر می کند.

یعنی باید بین صدا و سیمایی که پسوند ملی را یدک می کشد با روزنامه کیهان و... فرقی قائل بود؟

قطعا! صداوسیما متعلق به نظام است و باید اظهارنظرهایش دقیقا در راستای حق گویی و بسته به منفعت ملی باشد. نکته تاسف آور اما این است که رسانه ای به این مهمی توسط گروهی اندک که اقلیت محض را نمایندگی می کنند، به طور شبانه روز تبلیغات منفی را در دستور کار خود قرار می دهند. این نوع رفتار در حالی است که صداوسیما به حاکمیت تعلق دارد و این خیلی بد است که مردم اشتباه ها را به نام نظام بزنند.