مصادره اموال ایران یک دزدی است

گفت وگو از: رابین رایت

دیپلماسی ایرانی: با گذشت سه ماه از اجرایی شدن برجام، وزیر امور خارجه ایران هفته گذشته در نیویورک اعلام کرد که طرف آمریکایی در انجام تعهدات خود کوتاهی می کند. ولی الله سیف، رئیس بانک مرکزی ایران نیز در دیدار خود با جک لو، وزیر خزانه داری آمریکا موضع مشابهی اتخاذ کرد.

جان کری روز جمعه و پس از چهارمین دیدار خود با ظریف به برخی از این نگرانی ها پاسخ گفته و اعلام کرد که توافق هسته ای فرصت های قابل توجهی را برای بانک های خارجی فراهم کرده است و آمریکا نمی تواند مقابل آن قرار بگیرد. باراک اوباما نیز اعلام کرد که دولت آمریکا 32 تن آب سنگین ایران را به قیمت 9 میلیون دلار از این کشور خریداری خواهد کرد. ایران در راستای اجرای برجام، آب سنگین خود را از کشور خارج کرده است و هم اکنون این مواد در کشتی هایی در عمان نگهداری می شوند.

وزیر خارجه ایران هفته گذشته در مصاحبه ای با نشریه نیویورکر به چندین سوال در مورد رابطه تهران- واشنگتن پاسخ داد.

نیویورکر: باراک اوباما به تازگی با پادشاه سعودی و دیگر کشورهای حاشیه خلیج فارس دیدار کرده است. وی در این دیدارها در مورد ایجاد فضایی برای همزیستی مسالمت آمیز ایران و همسایگان آن در حاشیه خلیج فارس و همچنین دفاع از این کشورها مقابل ایران سخن گفته است.

ظریف: به نظر می رسد که عادات قدیمی سخت از میان می روند.

نیویورکر: اوباما از توجه به نیروهای منطقی تر در ایران، به منظور اجتناب از تشدید جنگ های نیابتی در منطقه سخن به میان آورده است.

ظریف: من باوری به تقسیم نیروها در ایران به منطقی و غیرمنطقی ندارم و آن را صحیح نمی بینم. چنین موضوعی به دیگران ارتباطی ندارد. کاربرد این رویه از سوی واشنگتن در گذشته نیز نتیجه ای را در بر نداشته است.

نیویورکر: شما پس از کسب کرسی وزارت خارجه در 2013 اعلام کردید که مهم ترین اولویت شما بعد از توافق هسته ای، بهبود روابط با کشورهای حاشیه خلیج فارس است. برای پایان دادن به جنگ های نیابتی چه اقداماتی در دست اجرا دارید؟

ظریف: منطقه اولویت اول ماست. ما خواهان استفاده از هر فرصتی برای همکاری با همسایگان خود در خلیج فارس هستیم. ما هم به طور علنی و هم خصوصی، طرح هایی را برای همکاری و گفتگو ارائه داده ایم. متاسفانه کشورهای حاشیه خلیج فارس و به ویژه عربستان خود را به نشنیدن زدند. زمانی که آنها از صدام حسین برای هشت سال حمایت کردند، ما خویشتن داری پیشه کردیم و سرانجام صدام به خود آنها حمله کرد. طی دو سال و نیم گذشته و در حالی که ما مشغول مذاکرات هسته ای بودیم، عربستان از هیچ کوششی برای تضعیف مذاکرات دریغ نکرد. عربستان بازار نفت را اشباع کرد و ما باز خویشتن داری کردیم. اما برای هر چیز حد و حدودی وجود دارد.

توافق هسته ای

نیویورکر: به نظر می رسد که برجام با مشکلاتی مواجه شده است. آیا می توانید در این مورد توضیح دهید؟

ظریف: مهم ترین مشکل این است که ایالات متحده بعد از هشت سال ترساندن همگان، خود را کنار کشیده است. آمریکا جریمه های سنگینی را بر افرادی تحمیل کرد که قصد داشتند وارد رابطه تجاری با ایران شوند. تعداد زیادی از موسسات مالی اروپایی محکوم به میلیاردها دلار جریمه برای همکاری با ایران شدند. قرار بر این بود که آمریکا به بانک ها و موسسات اعلام کنند که گذشته ها گذشته است و می توانند از این به بعد با ایران همکاری کنند.

نیویورکر: انتظار چه بروندادی از دیدار خود با جان کری دارید؟

ظریف: من خواهان همکاری بانک های اروپایی با ایران، بدون ترس از اقدامات تلافی جویانه از سوی آمریکا هستم. بسیاری از مسائل به این موضوع ربط پیدا می کند. همانطور که ما همه تعهدات خود را تمام و کمال اجرا کردیم، انتظار داریم که از امتیازات نیز تمام و کمال بهره مند شویم. آمریکا باید خیلی بیشتر از این پیش برود. آمریکا باید به شرکت ها و بانک ها با ارسال پیامی اعلام کند که رابطه با ایران برای آنها هزینه ای در بر نخواهد داشت. نقطه سر خط؛ بدون قید و شرط. رژیم های بین المللی، معاهدات بین المللی و هنجارهای بین المللی محض خوشایند کسی به وجود نمی آیند، بلکه به خاطر منافعی که دارند شکل می گیرند. اگر آنها نتوانند کارویژه خود را داشته باشند، تداوم آنها زیر سوال می رود.

نیویورکر: آیا برجام در معرض خطر از میان رفتن قرار دارد؟

ظریف: نه. توافق بر قوت خود باقی است. اما اگر یک طرف از انجام تعهدات خود سر باز بزند، توافق در آستانه فروپاشی قرار خواهد گرفت.

روابط ایران و آمریکا

نیویورکر: امسال آخرین سالی است که اوباما و کری در دولت ایالات متحده هستند. به نظر شما دیدگاه رئیس جمهور بعدی، صرفنظر از دموکرات یا جمهوری خواه بودن آن، در مورد آینده روندی که در دوران اوباما آغاز شد چگونه خواهد بود؟

ظریف: ترجیح می دهم که این روند در دوران حاضر( دوره اوباما ) به نتیجه برسد. باور دارم که اگر این روند به نتیجه برسد، روسای جمهور آتی آمریکا و ایران حفاظت از آن و حصول اطمینان از تداوم آن را به نفع خود خواهند دید، چرا که ما باور داریم که برجام توافق خوبی است. ما بر این باوریم که این توافق به نفع طرفین و به نفع جامعه بین المللی است. ما معتقدیم که وقتی که این توافق کاملا به اجرا در آید، همه نتایج مثبت حاشیه ای آن و تسری آن به سایر حوزه ها را شاهد خواهند بود. بنابراین تمرکز من روی به اجرا رساندن تمام کمال توافق در دوران کوتاه باقی مانده از عمر وزارت آقای کری و بنده است تا همگان بتوانند شاهد منافع تعهد به توافق باشند.

نیویورکر: به نظر شما آیا رئیس جمهور بعدی آمریکا نیز به اندازه رئیس جمهور فعلی به گفتگو و روابط دوستانه علاقمند خواهد بود؟

ظریف: بسیاری از مردم ایران رفتار دولت فعلی را آن گونه که شما تصور می کنید، دوستانه نمی بینند.

نیویورکر: به طور متوسط چقدر و هر از چند گاهی با وزیر خارجه آمریکا در ارتباط هستید؟

ظریف: اغلب اوقات در ارتباط هستیم.

نیویورکر: دو یا سه بار در هفته؟

ظریف: بستگی به شرایط دارد. ممکن است به دو تا سه بار در روز هم برسد. ما با توافق پیچیده ای سر و کار داریم و هر دو خواهان عملیاتی شدن آن هستیم.

نیویورکر: آیا با رفتن جان کری شرایط عوض خواهد شد؟

ظریف: باید ببینیم چه پیش می آید. من هنوز در تلاشم تا با وی کار کنم و مطمئن شوم که دستاوردهای بزرگی که من و وی به همراه دیگران در مذاکرات به آن دست یافتیم، حفظ شده و تدوام آنها تضمین می گردد.  

نیویورکر: گفتگوها میان تهران و واشنگتن طی دو سال نیم مذاکرات هسته ای چه تغییری کرده است؟

ظریف: ما امیدواریم که تعامل بیشتر روی این موضوع (توافق هسته ای) عدم اعتماد فی ما بین را کمرنگ تر کند و من فکر می کنم که هنوز دیر نشده است. همانطور که مقام معظم رهبری سال پیش فرمودند، اگر تجربه توافق هسته ای ثابت کند که رویکرد ایالات متحده به ایران در حال تغییر است و آمریکا قصد دارد بر پایه احترام و منافع متقابل با ایران تعامل کند، فرصت تغییر روابط وجود دارد. اما اگر آمریکا قصد داشته باشد به سیاست های خصمانه خود ادامه دهد، ما هم مجبور خواهیم بود به توافق هسته ای بسنده کنیم و صرفا تلاش کنیم که به حفظ آن و اجرای آن بپردازیم. توافق هسته ای هنوز می توانند بنیان حداقلی روابط و نه سقف رابطه دو طرف باشد. اما این مهم مستلزم اراده سیاسی مثبت در طرف آمریکایی و عدم تکرار مواضع تکراری و قدیمی در مورد ایران است.

نیویورکر: یکی از مقامات ارشد آمریکایی پیشتر اعلام کرده بود که امیدوار است توافق هسته ای بتواند راه را برای حل مشکلات گذشته و مهیا کردن زمینه لازم پیش از پایان عمر دولت اوباما فراهم کند. نگرانی هایی وجود دارد، مبنی بر این که ایران نمی تواند و یا نمی خواهد که برخی از این موضوعات را حل کند.

ظریف: یک ضرب المثل فارسی می گوید؛ اول برادریت را ثابت کن، بعد ادعای ارث و میراث کن. آمریکا اول باید ثابت کند که تعهدات خود را در برجام اجرا می کند. هیچ کس در مورد اجرای تعهدات ایران شکی ندارد، اما تقریبا همه مقامات ایران معتقدند که آمریکا تعهدات خود را انجام نداده است. بنابراین آمریکا اول باید برادری خود را ثابت کند و بعد حرف از ارث و میراث به میان بیاورد. منافع برجام زمانی تحصیل می شود که با موفقیت و در کمال صحت به اجرا در بیاید.

تصمیم دیوان عالی آمریکا

نیویورکر: دیوان عالی آمریکا در حکمی اعلام کرده است که ایران باید دو میلیارد دلار غرامت به خاطر اقداماتی که به ایران نسبت داده شده، به ویژه بمب گذاری در مقر نیروی دریایی آمریکا در بیروت در 1983 بپردازد. من آن زمان در بیروت بودم و خود شاهد این بمب گذاری و تلفات آن بودم. این فاجعه برای آمریکا غم بار بود. ایران اغلب خود را قربانی اقدامات آمریکا معرفی می کند، اما در این فقره ایران و متحدان آن مسئول هستند.

ظریف: اگر دادگاه های آمریکا را معیار قرار دهیم که آنها برای 11 سپتامبر نیز ایران را مقصر می دانند! من هیچ اعتباری برای عدالت دستگاه قضائی آمریکا قائل نیستم. این حکم دیوان عالی و حکم دیگر دادگاه استیناف نیویورک مبنی بر اینکه ایران باید غرامت حوادث 11 سپتامبر را بدهد، احمقانه و غیرمنطقی است. چگونه می توان ایران را در قبال قربانیان یازده سپتامبر مسئول دانست و کسانی را که واقعا مسئول این حادثه بودند، تبرئه کرد؟ چنین احکامی در هیچ محکمه قانونی و عادلانه ای صادر نخواهند شد. زمانی که دادگاهی در آمریکا ایران را به خاطر 11 سپتامبر محکوم می کند، اعتبار سیستم قضائی آمریکا را در مورد ایران به کلی زیر سوال می برد.

مردم کشورهای دیگر هم می توانند در کشور خود قوانینی برای مصادره اموال مردم آمریکا تصویب کنند، آیا شما از چنین برخوردی خشنود می شوید؟ ایالات متحده جرائم زیادی علیه ایرانیان، مردم ویتنام، ملت افغانستان و مردم عراق مرتکب شده است. آیا آنها می توانند قوانینی را در کشور خود به تصویب برسانند که در ازای هر خسارت ناشی از بمباران های آمریکا، در ازای هر انسانی که از سوی ساواک - سازمان اطلاعات رژیم شاه که از سوی آمریکا ایجاد شده بود- شکنجه شده اموال آمریکا را در کشور خود مصادره کنند؟ دادگاه عالی آمریکا فقط متعلق به آمریکاست و دادگاه عالی جهانی نیست. نه ایران و نه اموال آن تحت حوزه صلاحیت قضائی آن قرار ندارند. این یک دزدی است. یک دزدی بزرگ. این یک سرقت بزرگ است. و این حرف را از من بپذیرید؛ ما این پول را پس می گیریم.

آزمایش های موشکی

نیویورکر: در کنگره لوایح مختلفی برای وضع تحریم های جدید علیه ایران به خاطر آزمایش های موشکی ارئه شده است.

ظریف: این مشکل ایالات متحده است. آمریکا فکر می کند می تواند رفتار هر کسی را کنترل کند. آزمایش موشکی حق ماست. ما به طور واضح اعلام کردیم که موشک های ایران هیچ مصرفی به جز مصارف دفاعی نخواهند داشت. این موشک ها برای حمل کلاهک هسته ای طراحی نشده اند. شما (در رسانه خود) جنگ ایران و عراق را پوشش دادید و به یاد می آورید که بر سر شهرهای ایران تسلیحات شیمیایی ریخته می شد. در آن زمان ما هیچ تسلیحاتی برای دفاع از خود نداشتیم. بگذارید بار دیگر این موضوع را باز نکنم. هر کسی که ایران را به جرم آزمایش های موشکی به فتنه انگیزی محکوم می کند، باید همان چیزی که من پیشتر گفتم و فرماندهان سپاه نیز گفته اند را اعلام کند؛ ایران به هیچ کشوری حمله نخواهد کرد. اقرار به این گزاره تکلیف قانونی هر کشوری است. شما به ما بدهکار هستید. هواپیماهای آمریکایی اطلاعات لازم را در اختیار صدام قرار می دادند تا با تسلیحات شیمیایی به غیرنظامیان ایرانی حمله کند. ما برای دفاع از خود به هیچ کس بدهکار نیستیم.

نیویورکر: آیا احتمال مذاکراتی در آینده در مورد برنامه موشکی ایران وجود دارد؟

ظریف: ما دو سال و نیم مذاکره داشتیم و به خوبی روشن کردیم که توان دفاعی ما مورد معامله قرار نخواهد گرفت. آنچه ما در بخش دفاعی هزینه می کنیم خیلی کمتر از آن چیزی است که متحدان شما در این زمینه هزینه می کنند، اما کشور ما به مراتب بزرگتر و پر جمعیت تر است. جمعیت امارات متحده عربی چقدر است؟ و آنها چقدر برای دفاع از خود هزینه می کنند؟ بیایید واقع بین باشیم. کل بودجه نظامی ما بین 10 تا 15 میلیارد دلار است.

سوریه

نیویورکر: آتش بس، توقف خصومت ها و ادامه مذاکرات صلح در مورد سوریه در آستانه فروپاشی قرار دارد.

ظریف: مسائل باید با ترتیب زمانی صحیح انجام شوند. لازم است که مذاکرات پیش رود و سپس در طی روند مذاکرات برای آینده سوریه تصمیم گیری شود.

نیویورکر: از جمله سرنوشت بشار اسد؟

ظریف: آنچه ما از مذاکرات در ژنو می شنویم این است: «اگر اسد فردا برکنار نشود، ما جنگ را آغاز می کنیم.» همه می دانند که اسد نخواهد رفت.  همه می دانند که این روند 18 ماه طول خواهد کشید و در پایان این روند مردم سوریه در مورد انتخابات تصمیم خواهند گرفت.

مردم سوریه هنوز تصمیم نگرفته اند که چه نوع قانون اساسی می خواهند، آیا سیستم سیاسی سوریه ریاستی خواهد بود یا پارلمانی؟ اگر سیستم پارلمانی باشد، همه این بحث ها بیهوده و نامربوط است چرا که در چنین سیستمی نقش رئیس جمهور خیلی ناچیز است. پس چرا ما به دنبال بهانه ای برای ادامه جنگ هستیم، اگر آن چه هم اکنون بر سر آن جنگ می کنیم ممکن است سال دیگر موضوعیت نداشته باشد؟

نیویورکر: آیا تا به حال با بشار اسد در مورد آینده وی صحبت کرده اید؟

ظریف: من نظرات ایران را به وی در مورد پیشروی بر اساس روند سیاسی دو سال و نیم پیش توضیح دادم و وی با آن موافق بود. هم اکنون نیز موافق است. ما بر این اعتقادیم که آینده اسد در دست مردم سوریه است. فکر می کنم شخص اسد نیز موافق تصمیم گیری در این زمینه از سوی مردم سوریه است.

نیویورکر: این نگرانی وجود دارد که ممکن است هیچ چیز از کشور سوریه در پایان جنگ باقی نمانده باشد.

ظریف: بله اگر آنها (معارضان) برای حل هر موضوعی یا متوسل به گزینه نظامی شوند و یا انتظار داشته باشند که هر چه می خواهند، قبل از شروع مذاکرات به آنها داده شود، همین اتفاق می افتد (چیزی از سوریه باقی نمی ماند).

نیویورکر: گزارش هایی وجود دارد مبنی بر این که ایران نزدیک به 350 مشاور نظامی در سوریه دارد  و 14 هزار داوطلب شیعه نیز از سایر کشورها از جمله افغانستان، عراق و لبنان وجود دارند که در حال جنگ در سوریه هستند و بسیاری از آنها از سوی ایران حمایت می شوند.

ظریف: من می دانم که داوطلبانی شیعه مذهب در سوریه حضور دارند. می دانم که نیروهای حزب الله آنجا حضور دارند. ایران نیز اعلام کرده است که مشاورانش در سوریه هستند. ارتش نیز در حال اعزام مشاوران خود به سوریه است. بنابراین تنها نیروهای سپاه پاسدارن در سوریه نیستند. اما در مورد تعداد افراد من اطلاعی ندارم.

انتخابات مجلس

نیویورکر: ایران در ماه فوریه شاهد برگزاری انتخابات مجلس شورای اسلامی بود و دور دوم آن نیز در بیست و نهم آوریل برگزار خواهد شد. مجلس جدید به نسبت مجلس قبلی شامل تعداد بیشتری از نیروهای حامی دولت حسن روحانی است. این مساله چگونه می تواند به وی کمک کند که اصلاحاتی که از 2013 کلید زده است را پیش ببرد؟

ظریف: از آنجایی که در ایران سیستم حزبی دقیق و سختگیرانه ای حاکم نیست، نمایندگان این توان را دارند که در موضوعات مختلف بر اساس انتظار عمومی و نظر شخصی خود، اتخاذ موضع کنند. بر همین اساس مجلس قبلی که مجلسی اصلاح طلب نبود، از برجام حمایت کرد. اگر ما ( دولت) نتوانیم خوب عمل کنیم، همین حامیان نیز علیه ما می شوند. بنابراین، اگرچه در این مجلس افراد بیشتری همسو با رئیس جمهور هستند، اما این به معنای برخورداری همیشگی از رای اکثریت در مجلس نیست. بازی سیاست همه جا پابرجاست.

نیویورکر: دو اقدام اصلی که رئیس جمهور روحانی با مجلس جدید پیش خواهد برد چه مواردی هستند؟

ظریف: لایحه حقوق شهروندی نیازی به تصویب مجلس ندارد. ممکن است رئیس جمهور تمایل داشته باشند که رویه ها و سازوکارهایی را لحاظ کنند که به تصویب مجلس نیاز داشته باشد. باقی موارد مربوط به اموری است که مجلس می تواند انجام دهد تا مانع از اجرای برخی از سیاست ها شود. مجلس اختیار سوال از وزا، پرسش در خصوص سیاست های اتخاذی دولت و حتی استیضاح وزرا را دارد. در مجلس آتی کمتر شاهد مواردی از این دست خواهیم بود.

فستیوال کاریکاتور هولوکاست

نیویورکر: در ماه ژوئن، ایران دو سالانه کاریکاتور خود را با موضوع هولوکاست برگزار خواهد کرد.

ظریف: ایران این کار را نمی کند، بلکه یک سازمان مردم نهاد (ان.جی.اُ ) این مراسم را برگزار می کند. این دوسالانه از سوی حکومت ایران برگزار نمی شود و حتی مورد تایید نیز قرار نمی گیرد.

نیویورکر: اما مشخص است که برگزاری آن نیاز به اخذ مجوز رسمی دارد.

ظریف: به این شکل نیست. برگزاری چنین نمایشگاهی نیاز به اخذ مجوز ندارد. ما باید برای اتباع خارجی که قصد حضور در این دوسالانه کاریکاتور را دارند ویزا صادر کنیم و عدم صدور ویزا برای مبلغان و اشاعه گران خشونت و انزجار نژادپرستانه را لحاظ خواهیم کرد.

نیویورکر: چرا ایران اجازه می دهد که جشنواره  کاریکاتور با موضوع هولوکاست برگزار شود؟

ظریف: چرا در آمریکا «کو کلاکس کلان» وجود دارد؟ آیا دولت آمریکا مسئول وجود سازمان های نژادپرستانه در کشور خود است؟ کل ایران را به یک چوب نرانید. حکومت ایران هیچ جشنوراه کاریکاتوری با ماهیتی که شما دارید از آن صحبت می کنید، تاکنون برگزار نکرده است. وقتی شما جلو سازمان هایی از این دست را در کشور خود گرفتید، می توانید از بقیه هم بخواهید که اقدامی مشابه انجام دهند.

نیویورکر: شما و رئیس جمهور هر دو سال جدید یهودیان را به یهودیان سراسر دنیا تبریک گفته اید.

ظریف: ما در افتتاحیه این جشنواره شرکت نخواهیم کرد.

منبع: نیویورکر / ترجمه: زکیه یزدان شناس