از اتهام مزدوری تا سودای رهبری بر اعراب

دیپلماسی ایرانی: "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه هایی است که شبکه العربیه از نیمه های اکتبر سال 2011 روزهای جمعه پخش آن را آغاز کرده است. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه هایی را انجام می دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است.

طاهر برکه، یکی از مهم ترین مصاحبه هایش را با عبدالسلام جلود، نفر دوم دوران حکومت قذافی انجام داده است. مردی که از زمانی که قذافی به قدرت رسید دوشادوش وی بود و در بسیاری از پرونده های داخلی و بین المللی لیبی نقشی تعیین کننده داشت. وی که متولد 15 دسامبر 1944 است، از سپتامبر 1969 تا 1992 مسئولیت های مهم متعددی را در حکومت قذافی بر عهده داشت. جلود در 19 اگوست 2011 هم زمان با آغاز انقلاب مردمی لیبی از حکومت قذافی جدا شد و برای نخستین بار در طول سال های کنار گذاشته شدنش از قدرت توسط قذافی در زنتان، یکی از شهرهای انقلابی لیبی نمایان شد و پس از آن به دوحه رفت و در همان جا ماندگار شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه ها را منتشر کند. اکنون بیست  و یکمین بخش از این مصاحبه ها پیش رویتان قرار می گیرد:

از ابتدای نظام، قذافی از جنبش های آزادیبخش و جنبش های جدایی طلب و انقلاب ها در همه دنیا، نه فقط در جهان عرب و جهان اسلام، حمایت می کرد. آیا این دلیل اصلی احساس رهبری نزد او شده بود؟

ما قطعا با این نقش از نقش جمال عبدالناصر دور شدیم به خصوص با شکست حکومت صلاح الدین و ..

که باعث شد به او وفادار بمانید. اما همه اینها به حساب ملت های عربی تمام شد و عملا علیه اسرائیل نبودند. آیا واقعا اینها فقط به سود شما نبودند؟

یعنی حقیقت این است که نقشی هم در آنها داشت، نمی توانیم منکر شویم. هر چیزی.. یعنی وقتی درباره چیزی حکم می کنیم مباحث سلبی بر ایجابی یا ایجابی  بر آنها غلبه می کنند. یعنی این که همیشه همه چیز کامل نیستند. اما ما مقایسه را بر اساس تحولات ایجابی بررسی می کنیم. می بینیم که اگر ایجابی هایش بیشتر بوده آن را مثبت ارزیابی می کنیم. قطعا این موضوع هم ایجابی هایی داشت. ایجابی هایی که خود ما مسبب شدیم. نباید فراموش کنیم برادر طاهر که کودتای سوم باعث تندروی شد و باعث شد تا رویه ای مرکب از تحرکات ملی و قومی شکل بگیرد. ما هم شیفته عبدالناصر و تمایلاتش به ملی گرایی و قومی گرایی اش شده بودیم. انقلاب الجزایر و انقلاب یمن علیه انگلیس همگی برخواسته از این طرز فکر و عملیات مرتبط با آن بود. هدف ما این بود که کلمه رمز، قدس را فراموش نکنیم. ما آمدیم که به عبدالناصر کمک کنیم که فکر و هدفش به شکست نینجامد و انقلاب موفق فاتح نیز در همین راستا اتفاق افتاد..

اما همه نظریه های قومی عربی و همه اندیشه های وابسته به آنها هیچ کدام نمی گویند که از جنبش های جدایی طلبانه که به راه جنگ بیفتند، حمایت کنید، یا کاری کنید تا جنگ ها افزایش یابند..

نه ببین من دارم درباره یک چیز کلی صحبت می کنم..

نه آخر هیچ کدام از نظریه های قومی عربی نمی گویند که مردم را بکشید..

نه ما هم نمی گفتیم بروید مردم را بکشید..

چه چیزی باعث شد که میلیاردها دلار صرف همه جنبش های جهانی، در فیلیپین یا حتی گروه هایی در ژاپن، ایتالیا و خلاصه همه اروپا شوند؟

در ابتدا از جنبش های انقلابی فلسطینی، یا لبنانی یا سوابی ]در پاکستان[ یا زیمبابوه ای حمایت می کردیم، همچنین در افریقای جنوبی و حتی در آنگولا و موزامبیک جنگیدیم و حتی افسرانمان را از دست دادیم. سربازان ما در آن جا جنگیدند وقتی که آن مکان ها آزاد شدند، عقب نشینی کردیم..

خوب همه این جنگ ها با چه هدفی انجام می شدند؟

هدفش این بود که.. انقلاب ما انقلابی بود که از ملت های آزادیخواه حمایت می کرد. برای ما این مفهوم وجود داشت که اگر یک جزیره جدا شده شویم انقلابمان را از دست می دهیم و جنگمان هم فقط محدود به حفظ مرزهایمان می شود. در حالی که می بایست جنگ را به خارج از مرزها می کشاندیم..

اما خوب مفهوم آن این است که اول باید رضایت مردم را کسب کنید. منظورم این است که آیا بهتر نبود این میلیاردها دلاری که صرف خارج کردید صرف مردم لیبی می کردید؟

در ابتدای دهه هشتاد وضعیت فرق می کرد. در آن موقع مردم لیبی در یک پیشرفت اقتصادی غیر عادی به سر می بردند به گونه ای که طول عمر در لیبی به سطح طول عمر در اروپا رسیده بود و توانایی خرید مردم در حد مردم اروپا شده بود. سطح زندگی واقعا از اروپا هم جلوتر افتاده بود..

درست، اما ما درباره 42 سال صحبت می کنیم؟ در این مدت چه کردید؟

نه ببین، در این دوره اخیر انقلاب و کشور از اهدافشان منحرف شدند و او فقط به دنبال رهبری افتاد. یعنی وقتی که رهبری را در لیبی از دست داد به فکر رهبری در خارج افتاد. اما..

اما حتی در دهه هفتاد نیز به دنبال رهبری بود؟

نه، ایستادگی جدی در کنار جنبش ها در کشورهای افریقایی مثل حمایت از جنبش های آزادیخبش در آنگولا و تک تیراندازهای سبز و افریقای جنوبی و زیمبابوه و اندونزی وجود داشت. مثلا ده ها هزار نفر در کنار موگابه وقتی که می جنگید، ایستادند. انقلاب فلسطینی قبل از 1969 هیچ چیز نبود، نه قدرت سیاسی داشت نه قدرت نظامی داشت. بعد از آن توسط حمایت های ما صاحب قدرت سیاسی و  نظامی شد و جنبش ملی لبنان نیز که با فلسطینی ها هم پیمان شد مورد حمایت ما قرار داشت..

خیلی خوب، بعدا درباره اینها به طور مفصل صحبت خواهیم کرد، اما نظریه ای وجود دارد که می گوید به قذافی نقشی برای منحرف کردن جبنش ها در جهان محول شده بود.

نه. نه.  نه.

یعنی وقتی که پول می داد خودش برای افشای این گروه ها و جبنش های آزادیبخش تلاش می کرد و کارهای آنها را برای غرب بر ملا می ساخت تا آنها را مورد محاکمه قرار دهند.

نه بر عکس، این گونه نیست. این حرف ها درست نیست. اصلا درست نیست. یعنی در انقلاب فلسطین ما از همه جریان های فلسطینی حمایت می کردیم، از جریان های لبنانی ..

این را فقط درباره جریان های فلسطینی نمی گویند.

حتی برای جریان های دیگر، مثلا جنبش ردیس، از آن حمایت کردیم و کنار آن جنگیدیم. کنگره ملی افریقای جنوبی به رهبری ماندلا، کنار او جنگیدیم و مسلحش کردیم. سوابو، آن را آزاد کردیم و از پرتغال آزاد شد. سربازان و افسران ما در کنار آنها جنگیدند، در آنگولا آنفقط حمایت تسلیحاتی نبود، در موزامبیک و کله سبزها هم همین طور..

یعنی فقط بر اساس اندیشه پیشرفت انقلابی بود؟

قطعا، اما در آخر، خودش از این راه منحرف شد. ما شعار قومیت معرکه و قومیت عملی را سر دادیم. نظر ما این بود که ما این واقعیت را برای مصر و سوریه رد می کنیم. یعنی در فکر ما نبود که به سود سوریه یا فلسطین چنین هدفی را دنبال کنیم. مسئولیت فلسطین این است که برای آزادی تلاش کند. قضیه فلسطین قضیه همه امت عربی از اقیانوس اطلس تا دریای خلیج ]فارس[ است. مثلا مردم در مغرب طوری احساس می کردند گویی که خودشان در کشوری قرار دارند که باید مثلا در یمن رویارو شوند..

خوب چه به دست آوردید؟

بله؟ ]با تعجب[.

چه به دست آوردید؟

اا.. دنیای عرب آن موقع ضعیف و شکست خورده بود. ما تلاش کردیم آن را تغییر دهیم. ما تلاش کردیم جرات فکر کردن به آن بدهیم. ما تلاش کردیم روحیه خطر کردن به آن بدهیم. ما تلاش کردیم که رکود سلبی را به رکود ایجابی تغییر دهیم.

آیا متوجه نشدید که این خطی که می پیمایید بر اساس نتایجی که به دست آوردید، اشتباه بوده است؟

نه اشتباه نبود. برای این که رهبران عرب، حتی سازمان های فلسطینی در حد و اندازه فکر و اندیشه ما نبودند. یعنی باید این را درک کنیم برادر که در سال 1967 جنبش پیشرو شکست خورد. برای این که شعار وحدت هدف شکست خورد و شعار وحدت صف سر داده شد. ما آمدیم که این خلاء را پر کنیم. برای همین وقتی که عبدالناصر به لیبی آمد و آن سخنرانی را در طرابلس ایراد کرد احساس می کرد که صدایش به گوش کسانی می رسد که انگار احیاکنده دهه شست و پنجاه هستند.

ادامه دارد..