قذافی از خشم و ترس مردم لذت می برد

دیپلماسی ایرانی: "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه هایی است که شبکه العربیه از نیمه های اکتبر سال 2011 روزهای جمعه پخش آن را آغاز کرده است. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه هایی را انجام می دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است.

طاهر برکه، یکی از مهم ترین مصاحبه هایش را با عبدالسلام جلود، نفر دوم دوران حکومت قذافی انجام داده است. مردی که از زمانی که قذافی به قدرت رسید دوشادوش وی بود و در بسیاری از پرونده های داخلی و بین المللی لیبی نقشی تعیین کننده داشت. وی که متولد 15 دسامبر 1944 است، از سپتامبر 1969 تا 1992 مسئولیت های مهم متعددی را در حکومت قذافی بر عهده داشت. جلود در 19 اگوست 2011 هم زمان با آغاز انقلاب مردمی لیبی از حکومت قذافی جدا شد و برای نخستین بار در طول سال های کنار گذاشته شدنش از قدرت توسط قذافی در زنتان، یکی از شهرهای انقلابی لیبی نمایان شد و پس از آن به دوحه رفت و در همان جا ماندگار شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه ها را منتشر کند. اکنون نهمین بخش از این مصاحبه ها پیش رویتان قرار می گیرد:

گفتی یک بار به تو گفت که اگر به لیبیایی‌ها یک چیز کم بدهم، بعدا از من زیادترش را می‌خواهند؟

بله، یک بار این را به من گفت، گفتم برادر معمر یعنی تو از لیبیایی‌ها اعتماد می‌خواهی و ذهنیت محافظه‌کاری آنها را می‌دانی، که از چیز مجهول خوششان نمی‌آید و پنهان کاری را دوست ندارند، تو از اینها می‌خواهی سوء استفاده کنی؟ آخر تو باید مردم لیبی را سعادتمند کنی، آنها را در ‌آسایش نگه داری، آن‌گاه بخواهی که با تو بر سر قدرت منازعه نکنند، یعنی برایشان پیشرفت و توسعه و علوم و آزادی و حقوق بشر را بیاوری بعدا شاید بر آنها بتوانی حکومت کنی اما این که هیچ کدام از اینها را به آنها ندهی و بخواهی حکومت کنی که نمی‌شود. گفت نه، لیبیایی‌ها دین‌شان ترس است، به آنها یک چیز کوچک بدهی یک چیز بزرگ می‌خواهند، به آنها هیچی نمی‌دهم. گفت دین‌شان ترس است.

یعنی این استراتژی او بود؟

بله دقیقا، به او می‌گفتیم برادر معمر تو معتقدی که لیبیایی‌ها را به یک گله گوسفند در آغل رسانده‌ای، در آغل باز است و گوسفندها هم گشنه هستند، آذوقه را می‌بینند، آنها به طرف آذوقه می‌روند و تو غافلی. آنها هم که بخواهند بروند، همه حصار را می‌شکنند، حصار ترس و همه چیز را. می‌گفت آنها را بترسان، من آنها را می‌شناسم.

یعنی توقع وقوع انقلاب را از مدت‌ها پیش داشتی؟

بله قطعا..

بعدا به این مرحله می‌رسیم؛ جنابعالی متولی مناصب متعددی بودی. مناصب وزارتی و از جمله نخست‌وزیری، از 1972 تا 1977، یعنی پنج سال نخست وزیر بودی. در این مدت چه چیزی را توانستید به دست آورید؟ چرا نتوانستید عملا لیبی را به مرحله جدیدی منتقل کنید؟

برادر، من نمی‌خواهم وارد موقعیت دفاعی بشوم. لیبی در دهه هفتاد در وضعیت پیشرفت اقتصادی حقیقی به سر می‌برد و به طور حقیقی در یک وضعیت رفاهی زندگی می‌کرد. مردم کشورهای عرب خلیج فارس به لیبی می‌آمدند و از آن‌جا خریدهای خود را انجام می‌دادند، شیخ زاید در لیبی یکی از عمل‌های جراحی‌اش را انجام داد. و ملک حسن به محمد الزویه، با او بر سر پولیساریو اختلاف داشتیم، گفت که من مدیر سازمان امنیت خود را مامور کردم که با گذرنامه تقلبی سفر کند و به لیبی بیاید، آمد و گفت که لیبی را آن قدر پیشرفته دیدم که می‌توانم بگویم که یک منطقه کاملا بازرگانی و کاری است. اگر لیبی بیست سال به این وضعیت ادامه دهد، به مراتب بسیار بالایی صعود خواهد کرد. این را ملک حسن به محمد الزویه گفت و پسر او بعدا به من گفت. لیبی در آن موقع در مرحله رشد به سر می‌برد، این حرف لیبیایی‌ها نیست، گزارش‌های بین‌المللی می‌گفتند که رشدی بین 14 تا 16 درصد داشت. در آن موقع هیچ کشوری غیر از چین چنین رشدی نداشت. یعنی نسبتا رشد استثنائی‌ای داشت. یعنی سطح زندگی واقعا مرفه بود. یعنی به اندازه‌ای که تو می‌دانی در دهه‌های هفتاد و هشتاد، دانشگاه‌ها و دانشکده‌ها ماهانه 40 دینار لیبی دریافت می‌کردند که معادل 120 دلار بود، در حالی که همه سه تا چهار تا اتوموبیل هم داشتند. یعنی سطح رفاهی به اندازه‌ای بالا بود که رشد اقتصادی هم در خور توجه بود. و لیبی هم در آن وقت.. در هیچ کدام از گزارش‌ها نیامده است که لیبی از کشورهای فاسد اقتصادی باشد. در هیچ جا اسمی از لیبی در این زمینه نیامده است. یعنی یک بار یک دکتر فلسطینی به لیبی آمد، در سال 1969، احتیاج به کمک پیدا کرد، یک رفته‌گر لیبیایی به او کمک کرد، به او 10 دینار ]لیبیایی[ داد، گفت پولت را بردار، اگر فلسطینی نبودی کتکت می‌زدم. یعنی خیلی خجالت‌آور بود کسی رشوه بخواهد، اصلا رشوه در فرهنگ ما نبود. بعد از دهه نود یعنی همین بیست، بیست و پنج سال اخیر..

همه چیز عوض شد.

72 درصد از درآمد ملی از فساد مالی است. یعنی تصور کن. یک روز محمد الزویه نزد من آمد، می‌لرزید، خود محمد الزویه الآن هست از او بپرسید، در حالی که می‌لرزید به من گفت، معمر از فساد حمایت می‌کند، گفتم چگونه، گفت، پیش معمر بودم، گفت لیبیایی‌ها فقط شعار می‌دهند، کسی که 30، 35 سال خدمت کرد، فقط 40 میلیون کل درآمد زندگی‌اش باشد، یعنی چه؟ می‌گوید از این و آن باید بدزدد. یعنی محمد الزویه پیش من آمد و می‌لرزید که چگونه معمر این گونه حرف می‌زند. او می‌خواست همه را آلوده کند. می‌خواست برای هر کس پرونده‌ای بسازد و همه را آزرده کند، نگاه کن برادر طاهر، لیبیایی‌ها همه آزرده‌اند. اما کسانی را که معمر آزرده کرد بیشتر از لیبیایی‌ها آزرده‌اند. یعنی به شدت هم آزرده‌اند، آزردگی و خشم و ..

یعنی این اعتقاد شخصی او بود یا این که تلاشی برای تثبیت قدرت و حفظ آن بود، آن را چگونه تفسیر می‌کنی؟

یعنی برادر.. آه آه .. این شخص این شخص.. تصور کن یک بار در رادیوی سراسری یک خانم از کارافتاده‌ای که از لحاظ فکری هم مشکل داشت، خواست که موج رادیو را عوض کند، آمد و خواست از معمر برای این کار اجازه بگیرد، برادران کمیته انقلابی هم بودند، گفت ای برادر پیشوا، ای برادر پیشوا – این را همه گفته‌اند – جواب داد، خفه شو می‌دهم مردم گرسنه لیبی مثل سگ دنبالت کنند. گفت بله درست درست است. همه این را نقل کرده‌اند، موجود است، همه آن را به یاد دارند.

اوف..

بله، دستش را بلند کرد و گفت ای برادر پیشوا، ای برادر پیشوا، گفت ]جلود در این جا صدایش را خشن می کند[ می‌دهم گرسنه‌های لیبی مثل سگ دنبالت کنند. گفت بله درست است، درست است.

یعنی واقعا معقول است؟

بله، بله دقیقا همین گونه بود. یعنی انسانی بود که هیچ معیار اخلاقی نداشت. یعنی بیش از اندازه متکبر بود.

ادامه دارد...