آمریکا نباید پیام خاتمی را نادیده می گرفت

دیپلماسی ایرانی: احمد رشید خبرنگار و نویسنده 63 ساله پاکستانی است که توسط مجله سیاست خارجی ( فارین پالیسی) ازجمله 100 متفکر ترین شخصیت جهان شناخته شده است. این خبرنگار مقیم لاهور که چندین بار تهدید به مرگ شده است برندهء چندین جایزه مهم جهانی است و آثارش به ده ها زبان مختلف دنیا ترجمه شده اند. در گفتگویی که با او داشتیم از او در مورد تحولات داخلی پاکستان و امکان کودتای مجدد توسط نظامیان، رابطه پاکستان با طالبان و گروههای افراطی، مسئله بلوچستان و نقش ایران در منطقه پرسیده ایم که در زیر متن این گفتگو را می خوانید:

به عنوان اولین سوال علاقه دارم نظر شما را در مورد تعارضات بین ارتش و دولت در پاکستان بدانم. می توانیم اینگونه بگوییم که دوران حکومت های نظامی در پاکستان به سر آمده است؟  یا این امکان وجود دارد که مجددا نظامیان، قدرت اجرایی را در پاکستان در دست بگیرند؟

به نظر من دوران کودتاهای نظامی در پاکستان به سر نیامده است. ارتش همواره سیاست خارجی کشور را در دست داشته است؛ حتی در زمان حکومت غیر نظامیان در پاکستان. همانطور که امروز مشاهده می کنیم به عنوان مثال این ارتش است که همه تصمیمات را در ارتباط با افغانستان اتخاذ می کند و یا در مورد روابط با ایالات متحده آمریکا این ارتش است که هدایتگر این روابط است و یا بهبود روابط با هند فقط با توافق ارتش است که به انجام رسیده است. و البته سیاست خارجی در پاکستان همواره مهم بوده است؛ چرا که پاکستان برحسب وام ها و کمک ها و توسعه اقتصادی یک کشور وابسته است و به روابط سالم غیر نظامی نیازمند است. پاکستان نیاز به روابطی دارد که توسط غیر نظامیان و و بر اساس منافع مدنی کنترل و راهبری شود. در مقابل می بینیم که سیاست خارجی توسط نظامیان و بر اساس منافع نظامیان به پیش می رود.

شما به سیاست خارجی اشاره کردید. آیا معتقدید که قدرت های خارجی، به خصوص آمریکا، در ایجاد شرایط کنونی در پاکستان نقشی داشته است؟ در واقع سوالم این است که نقش قدرتهای خارجی به خصوص آمریکا در وضعیت کنونی سیاسی پاکستان چیست؟

ببینید پاکستان از نظر موقعیت جغرافیایی در مکان استراتژیکی واقع شده است. این کشور در دهانه خلیج فارس واقع شده است؛ با آسیای مرکزی هم مرز است و همسایه چین است. اگر پاکستان با همسایگانش در صلح باشدف می تواند در تسهیل تجارت و انتقال انرژی بین همه این کشورها نقش مهمی بازی کند. در حال حاضر، همه این کشورهای همسایه آشکارا سهم مهمی در ثبات در پاکستان دارند. در همین حالی که پاکستان این اهمیت ژئو استراتژیک را داراست، این کشور همچنین به ترویج بنیادگرایی اسلامی نیز کمک کرده است. ارتش به این گروههای تندرو اسلامی کمک کرده و از آنها به عنوان یک بازو در سیاست خارجی استفاده کرده است. فلذا، این مسئله ریشه نگرانی های زیادی برای همسایگان ایجاد کرده است. به عنوان مثال، هند در این مورد نگران است که پاکستان شبه نظامیان کشمیری را برای جنگ در کشمیر آموزش می داده است. همچنین، شبه نظامیان آسیای مرکزی، طالبان افغانستان و جنگجویان اویغور در چین همگی در پاکستان زندگی کرده اند، آموزش دیده اند و جنگیده اند. این طور نیست که همه اینها با مجوز حکومت پاکستان رخ داده باشد، اما این نگرانی جدی برای همسایگان پاکستان است. و من فکر می کنم مسئله سوم این است که پاکستان یک قدرت هسته ای است و هیچ کشوری در جهان وجود ندارد که به خود اجازه دهد یک قدرت هسته ای را نادیده بگیرد.

ارزیابی شما از سفر اخیر وزیر خارجه روسیه به اسلام آباد چیست؟ آیا تغییری در رویکرد اسلام آباد در مقابل روسیه ایجاد شده است و قصد دارد از این کشور به عنوان وزنه توازن در مقابل آمریکا استفاده کند یا این رفتارها فقط برای کسب امتیازات بیشتر از غرب است؟

خب، من فکر می کنم اولین چیزی که ما باید به آن توجه کنیم این است که آیا تغییری در سیاست روسیه در حال وقوع است؟ چرا که روسیه همواره با پاکستان روابط خصمانه ای داشته است. من فکر می کنم روسیه بسیار در مورد آینده افغانستان و پاکستان نگران است. تا آنجا که به نقش روسیه در آسیای جنوبی مربوط می شود، این کشور هم توسط دولت بوش و هم توسط دولت اوباما منزوی شده است. بنابراین من فکر می کنم روسیه باید از خواب بیدار شود زیرا واضح است که تعداد زیادی از افراطیون مذهبی هم اکنون از شوروی سابق، روسیه، قزاقستان و ... در حال جنگ در افغانستان هتسند و هنگامی که آمریکا از افغانستان خارج شود این گروهها به کشورهای آسیای مرکزی باز می گردند. بنابراین من فکر می کنم روسیه بسیار از این بابت نگران است.

شما نقش ایران در منطقه به خصوص بعد از سال 2014 و خروج آمریکا از افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟ چه نوع همکاری بین ایران و پاکستان به خصوص در مورد افغانستان می توان در نظر گرفت؟

ایران و پاکستان همواره در افغانستان با یکدیگر در رقابت بوده اند. آنها برای نفوذ خود در این کشور با همدیگر رقابت می کنند. همانطور که می دانید پاکستان در دهه 90 میلادی از طالبان پشتیبانی می کرد؛ در مقابل ایران هم از ائتلاف شمال حمایت می کرد.  بنابراین همواره نزاعی برای گسترش نفوذ خود بین دو کشور برقرار بوده است. هنوز هم اتحاد و ائتلاف سیاسی بین ایران و پاکستان در مورد آینده افغانستان وجود ندارد. هیچ ابتکاری برای دستیابی به نوعی از تفاهم بین دو کشور در پیش گرفته نشده است و من فکر می کنم نگرانی عمده بسیاری از افغانی ها این است که این رقابت بین ایران و پاکستان تداوم یابد و آژانس های اطلاعاتی آنها و عوامل آنها در داخل افغانستان در آینده به رقابت با یکدیگر مشغول شوند. به زعم من این باعث تاسف است که آمریکا بعد از 11 سپتامبر ابراز تمایل ایران برای همکاری را رد کرد. به این دلیل که من فکر می کنم ایران و آقای خاتمی، رئیس جمهور وقت ایران، خواهان ایفای نقش مثبت در روند تحولات بعد از حادثه 11 سپتامبر بودند. و شاید ما می توانستیم گفتگوی بهتری می داشتیم. به خاطر بیاوریم که ایران در توافقنامه بن، در مورد تشکیل دولت موقت در افغانستان نقش مهمی بازی کرد و  این ایران بود که ائتلاف شمال را متقاعد کرد که با پشتونها توافق کند و همه این ها به ایران کمکی نکرده است. به نظر من در سالهای اخیر به خصوص بعد از ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد ایران دیپلماسی ضعیفی داشته است. آنچه واضح است این است که ایران از سوی نیروهای آمریکایی در کشورهای همسایه اش محاصره شده است؛ کشورهایی نظیر عراق، آذربایجان و افغانسان. بنابراین از دیدگاه من ایران دلایل بیشتری برای ایران وجود دارد که برای بهبود روابط دوجانبه اش با کشورهای همسایه بکوشد و بپذیرد که آنها هم تعهداتی دارند. این حقیقت که در افغانستان نیروهای آمریکایی حضور دارند چیزی نیست که افغانستان بتواند کاری در مورد آن انجام دهد. افغانستان به اندازه کافی قوی نیست و نمی تواند در مورد حضور نیروهای آمریکایی اقدامی کند. از این رو ایران باید این معضلات و مشکلاتی را که کشورهای همسایه اش با آن مواجهند، درک کند و در سیاست خارجی اش منعطف تر باشد.

به محاصره شدن ایران از سوی نیروهای آمریکایی اشاره کردید، از نظر شما آینده نزاع کنونی بین ایران و آمریکا به چه سمت و سویی می رود؟

واضح است که این چالش عظیم و جدی است. غرب مصمم است که برنامه هسته ای ایران را متوقف کند و ایران نیز عزم جدی دارد که آن را ادامه دهد. اما من امیدوارم که بتوانند در این زمینه به نوعی از مصالحه دست یابند. ما باید درک کنیم که دولت های عربی هم درباره قدرت هسته ای ایران بسیار عصبانی و بسیار نگران هستند؛ همانطور که هند و پاکستان هستند. بنابراین این فقط آمریکا نیست که نگران است که ایران یک قدرت هسته ای شود، بلکه بسیاری از کشورهای همسایه هم این نگرانی را دارند. من امیدوارم که امکان ایجاد برخی الزامات وجود داشته باشد که به واسطه آن ایران بتواند برنامه هسته ای خود را برای مقاصد صلح آمیز و تولید انرژی دنبال کند بدون این که الزاما بمب هسته ای بسازد.

به بحث پاکستان بازگردیم. در ماههای آینده شاهد برگزاری انتخابات پارلمانی در این کشور خواهیم بود. به نظر شما شانس پیروزی حزب مردم در این انتخابات چقدر است؟

پاسخ دادن به این سوال ساده نیست. اما در حال حاضر تصور من بر این است که حزب مردم محبوبیت خود را از دست داده است. بحران اقتصادی، کمبود برق و انرژی، مشکلات در روابط با آمریکا، افول تجارت و بازرگانی، معضل طالبان، شورشی ها در بلوچستان و کراچی و شمال غرب از جمله مسائلی است که منجر به عدم محبوبیت این حزب شده است. از این جهت این بسیار سخت است که پیش بینی کنیم که آیا حزب مردم پیروز این انتخابات خواهد بود یا خیر. چیزی که اکنون ما می توانیم بگوییم این است که حکومت آینده نیز، ائتلافی خواهد بود. به  عبارت دیگر هیچ حزبی محتمل نیست که بتواند اکثریت را در انتخابات به دست آورد.

به مشکل شورشیان در بلوچستان و گرایش های جدایی طلبانه در این منطقه اشاره کردید. آیا آنها از سوی گروههای سیاسی در پاکستان مورد حمایت قرار می گیرند؟ شما این مسئله را چگونه می بینید؟ خصوصا با توجه به این که از سوی بعضی اعضای کنگره آمریکا تلاشهایی در این ارتباط صورت گرفته است. آیا این مسئله می تواند نگرانی هایی را در ارتباط با آینده تحرکات گروههای بلوچ در منطقه برانگیزد؟

از نظر من مداخله کنگره آمریکا در این مورد بسیار خطرناک بوده است و تاثیرمعکوسی داشته است. متاسفانه شرایط در بلوچستان از سوی ارتش بسیار نظامی شده است. مدتها پیش، پرویز مشرف به جنگ بلوچ ها رفت و از آژانس های اطلاعاتی و امنیتی برای کشتن حجم وسیعی از ملی گرایان بلوچ  و معاندین استفاده کرد. امنیتی کردن این موضوع و استفاده از نیروی نظامی نه تنها فایده ای نداشته است بلکه موجب شده که دولت غیر نظامی نتواند به دنبال یک راه حل سیاسی برود. هرچه که پیش می رود، آشکار است که قدرت های خارجی بیشتری قصد مداخله در این موضوع را دارند. به نظر من همه کشورهای همسایه علاقه مند به آنچه که در بلوچستان می گذرد هستند؛ ایران، افغانستان، امارات و دیگر کشورهای حوزه خلیج فارس، آشکارا آمریکا و حتی روسیه. بنابراین پاکستان به خصوص ارتش باید بفهمد که هرچه که بیشتر این درگیری را ادامه دهند، بدون آن که به دنبال یک توافق سیاسی باشند، قدرت های خارجی بیشتری در مسئله بلوچستان درگیر می شوند. این درحالی است که به نظر من دستیابی به یک توافق سیاسی در این مورد بسیار آسان است. به این جهت ما نیازمندیم که سریعا با بلوچ ها به مصالحه ای برسیم. اگر این کار را نکنیم نمی توانیم از دخالت هند، ایران، افغانستان و دیگر کشورهای همسایه در این موضوع جلوگیری کنیم.

روابط موجود بین بخش هایی از نیروهای امنیتی و نظامی پاکستان با طالبان و دیگر گروههای افراطی، نظیر شبکه حقانی موضوع مهمی است که به دنبال کشته شدن بن لادن در ابوت آباد پاکستان تقویت شده است. ارتش از افغانستان چه می خواهد؟ نگرانی های موجود در این زمینه چیستند که ارتش از همکاری با افغانستان برای برخورد با این گروهها خودداری می کند؟

سوال خوبی مطرح کردید. به این دلیل که ارتش هرگز برای مردم پاکستان، یا افغانستان یا آمریکا این موضوع را روشن نکرده است که دقیقا از افغانستان چه می خواهد. و من فکر می کنم زندگی آسان تر می شد اگر ما می دانستیم که خطوط قرمز ارتش چیستند و نیروهای نظامی چه سیاستهایی را می خواهند دنبال کنند تا منافعشان در افغانستان ادامه داشته باشد. در حال حاضر من فکر نمی کنم که ارتش به دنبال بازگشت طالبان به قدرت باشد. به نظر من بعضی خطوط قرمز ارتش در ارتباط با نقش هند در افغانستان و به رسمیت شناخته شدن «خط دیورند»، مرز بین افغانستان و پاکستان، از سوی حکومت افغانستان هستند. یک به رسمیت شناختن دوفاکتو در این ارتباط وجود ندارد، اما برخی به رسمیت شناختن های غیر رسمی از مرز وجود دارد. بعضی دیگر از نقش هایی که ارتش علاقه مند است در امور داخلی افغانستان د اشته باشد چندان واضح نیست. و از نظر من این یکی از مشکلات بوده است. و من فکر می کنم این مشکل به طور آشکاری روز به روز بیشتر معلوم می شود؛ خصوصا حالا که ارتش با طالبان پاکستانی در پاکستان روبرو است و به پناه د ادن به طالبان افغانستان ادامه می دهد.

موضع ارتش پاکستان در قبال استقرار پایگاه های نظامی در افغانستان بعد از سال 2014 چیست؟ به نظر می رسد که این مسئله مانعی برای اهداف منطقه ای پاکستان باشد.

درست است. من هم تصور نمی کنم که ارتش موافق استقرار پایگاه های نظامی آمریکا در افغانستان باشد. به ویژه اگر آمریکاییها بخواهند به حملات هواپیماهای بدون سرنشین در خاک پاکستان ادامه دهند. به نظر من این یک موضوع اختلافی اساسی بین آمریکا و پاکستان است.

تهیه کننده: تحریریه دیپلماسی ایرانی/ 16

انتشار اولیه: سه شنبه 16 آبان 1391 / بازانتشار : جمعه 19 آبان 1391