آتش سوریه همه را می سوزاند

مهرنامه - حامد زارع: پس از حملات یازده سپتامبر در ایالات متحده که اصحاب قدرت از آن به عنوان آغاز نبرد دو تمدن غربی و اسلامی یاد می کردند، حضور فعالانه و همدلانه سید حسین نصر به مثابه یکی از بزرگترین فلاسفه مسلمان معاصر در رسانه های آمریکا و دفاع او از اندیشه های کلاسیک اسلامی عاملی بود که باعث شد کمی از شدت حملات به اسلام در غرب کاسته شود. وی که از ابتدای جوانی تا به امروز دلباخته حکمت خالده است، نمی تواند نسبت به وحدت و متعالی ادیان بی تفاوت باشد و کسی که طرفدار وحدت ادیان است بی تردید هوادار همدلی و همکاری میان تمدن ها نیز هست. از این رو نصر از جمله نخستین منقدان نظریه برخورد تمدن های در غرب و عالم اسلام نیز بود. او که سرمنشا و منزل همه ادیان را یکی می داند و ایمان دینی را نیز در کانون تمدن ها می نشاند، نمی تواند برخورد تمدن ها را به رسمیت بشناسد. تلاش های نصر در مسیر تبیین اسلام به عنوان دیانتی مبتنی بر سنت و ارائه تصویری مسالمت آمیز از تاریخ و تمدن اسلامی در غرب موجب شده است امروزه اقبال مطالعات اسلامی رشد قابل ملاحظه ای داشته باشد. در این گفتگو با او در مورد نظریه برخورد تمدن ها ساموئل هانتینگتون، نظریه گفتگوی تمدن ها محمد خاتمی و نظریه تعاون بین تمدن های خودش سخن گفته ام. در این گفتگو می توانید برای نخستین بار تحلیل سید حسین نصر را از بهار عربی نیز بخوانید.

***

*هر از چند گاهی شاهدیم که در غرب اتفاقاتی می افتد که باعث وهن اسلام و مسلمانان می شود. ماجرای ساخت و پخش فیلم توهین آمیزی که در مورد پیامبر اسلام اخیرا در ایالات متحده رخ داد را اگر در نظر بگیریم و مواردی نظیر پاره کردن صفحات قرآن کریم توسط سربازان ناتو در افغانستان و کشیدن کاریکاتوری موهن از پیامبر اسلام در دانمارک را به آنها بیفزائیم؛ مشاهده می کنیم که دنیای غرب خود را هماره در موقعیت یک جدال با دنیای اسلام تصویر می کند. موضوعی که در نظریه برخورد تمدن ها نیز به نوعی شاهد آن هستیم. به نظر حضرتعالی با این وضعیتی که در غرب هست و موضعی که نسبت به اسلام دارد، آیا گفتگوی میان تمدن غربی و تمدن اسلامی ممکن است؟ شاید برای شروع گفتگو بهتر باشد که شما پاسخ این پرسش را بدهید که آیا اینگونه رویدادها را می توان در ذیل نظریه برخورد تمدن ها تعریف کرد؟

ابتدا باید عرض کنم که خیلی اوقات این اتفاق در کشورهای مغرب زمین روی می دهد که مطالعات و نتیجه مطالعات شان چندان محققانه و عینی نیست. بلکه بر اساس یک سلسله برنامه ریزی است که آن چیزی که تمایل دارند اتفاق بیفتد را در نتیجه مطالعات و تحقیقات شان می آورند. این کتاب «ساموئل هانتینگتون» را باید اینگونه دید. وی از همان مقاله نخستی که در «فارن فاست» نوشت، پیدا بود که مطالعات اش جنبه محققانه و عینی ندارد و در مقاله اش آن چیزی که می خواهند رخ دهد را به تصویر کشیده است نه آن چیزی که واقعیت دارد. نبرد تمدن ها موضوعی است که خیلی ها در مغرب زمین دوست دارند اتفاق بیفتد و امری نیست که حاصل یک تتبع آکادمیک باشد. به همین جهت هم من از همان ابتدا با این ادعا به مخالفت برخاستم. شاید برای تان جالب باشد بدانید قبل از اینکه کتاب هانتینگتون چاپ شود و حتی قبل از اینکه «فارن فاست» نخستین مقاله او را منتشر کند، یکی از اساتید دانشگاه هاروارد که متخصص تفکر چینی و کنفسیوسی بود، نسخه ای از آن را در اختیار من قرار داد. ما هر دو پس از خواندن این مقاله واقعا متاثر شدیم و به فکر چاره افتادیم. از قضا اولین کنگره فلسفی که می خواستیم در آن دوران شرکت کنیم، در «مالزی» بود. من تصمیم گرفتم پیشنهاد برپایی همایشی را در آن کشور دهم که نزدیکی تمدن های چینی و اسلامی را نشان دهد و این درست برخلاف آن چیزی بود که هانتینگتون در کتابش می گفت. اتفاقا همایش بزرگی نیز برگزار شد و من به خاطر دارم در حضور بیش از دو هزار نفر از اساتید مالزی و مقامات مالزیایی برای نخستین بار در عالم اسلام نظریه برخورد تمدن ها را نقد و رد کردم. اما برگردیم به پرسش شما که می گوئید آیا رویدادهایی مثل قرآن سوزی یا اهانت به ساحت مقدس پیامبر اکرم (ص) را می توان تحقق نظریه برخورد تمدن ها دانست یا خیر؟ شما باید توجه داشته باشید که الان کسانی هستند که می خواهند از آب گل آلود ماهی بگیرند. آنهایی که از فروش اسلحه سود می برند یا منافع سیاسی دارند، درصدد هستند که عناد و دشمنی را میان اسلام و غرب هر چه بیشتر بحرانی و رو به تزاید نشان دهند. البته من در اینجا در مورد تمدن های غرب و اسلا سخن می گویم و کاری به تمدن چین، هند و ژاپن ندارم، چون هانتینگتون در مورد دیگر تمدن ها هم صحبت می کند. اما بحث ما در مورد اسلام و غرب است. اما در برابر این جریانی که در غرب وجود دارد و خواهان زیاد شدن عناد میان تمدن غربی و تمدن اسلامی است، جریان دیگری نیز در مغرب زمین وجود دارد که درست برعکس جریان اول، درصدد هست که میان تمدن غربی و تمدن اسلامی، تساهل و تسامح و تفاهم برقرار شود. منتها این جریان دوم چون کارشان به آتش زدن بیرق و آدم کشی نمی رسد، در رسانه ها پیدا نیستند. ولی هر دو جریان به صورت بسیار جدی و قوی در غرب وجود دارد. نمی توان گفت تمام جریاناتی که در غرب هستند در پی زیادت دشمنی میان تمدن اسلامی و تمدن غربی هستند. منتها آن نیرویی که نفرت ایجا می کند و دشمنی می پراکند همیشه در صدر اخبار است. شما اگر شبکه های خبری مغرب زمین را پیگیری کنید، همه خبرها از جنس خبرهای بد هستند و هیچکدام خبر خوب نمی دهند. به عنوان مثال اگر هزار نفر در ایالات متحده قرآن کریم را ختم کنند، هیچ خبری از آن در هیچ جایی منتشر نمی شود، اما اگر یک نفر بخواهد قرآن کریم را بسوزاند همه شبکه های خبری به آن می پردازند. به هر حال این دو نیروی متضاد در غرب حضور دارند و هر قضاوتی که ما می خواهیم انجام دهیم باید بر اساس این دو امر باشد.

*اما ماجرای ساخت و پخش فیلم توهین آمیز ...

در مورد جریان اخیری که شما به آن اشاره کردید و اهانت به ساحت مقدس پیامبر اکرم(ص) باید بگویم که من هر چقدر با خودم کلنجار رفتم، نتوانستم خودم را قانع کنم که بروم و این فیلم را در اینترنت ببینم، اما توصیفی که شاگردانم از این فیلم کرده اند نشان می دهد که این کار به صورت خیلی مبتدیانه و بچه گانه و از لحاظ هنری بسیار نازل و ناقص است. در مورد سازندگان این فیلم باید بگویم که مسیحیان غبطی مصری که ساکن آمریکا هستند، نیروی حمایت کننده پشت سر خود داشته اند که دست به این کار زده اند. البته این را هم بگویم که مسیحیان غبطی مصر به نحو سنتی حضوری مسالمت آمیز در کنار مسلمانان دارند، همانند سیک ها در هندوستان که حضور مسالمت آمیزی در کنار هندوها دارند. اما همین سیک ها در کانادا یا غبطی ها در آمریکا حالت افراطی به خود گرفته اند. به هر حال مقصودم این است که ساختن یک فیلم توهین آمیز توسط همین دو نفر نمی تواند شکل گرفته باشد و قطعا یک نیروی قوی اینها را حمایت کرده است. این را هم نباید از یاد برد که فیلمی که اینگونه جهان اسلام را مشتعل کند، نشان دهنده این است که قبلا زمینه ها برای اینچنین ابراز خشمی آماده بوده است. مثل اینکه بگویند صاعقه ای آمد و جنگل آتش گرفت، اما اگر قبلا خشکسالی نیامده بود که درختان جنگل خشک نشوند، جنگل اصلا آتش نمی گرفت. ما باید به علل بنیادین توجه داشته باشیم. در غرب کسی از خود نمی پرسد که چرا مسلمانان از دست آمریکا عصبانی هستند؟ اصلا نمی خواهند این موضوع را طرح کنند! برای من بسیار دردناک است که در اینگونه اتفاقات علت را رها می کنند و تحلیل های ضعیفی از معلول به دست می دهند. ولی این رویداد به ما نشان داد که نیروهایی که طرفدار برخورد تمدن ها هستند، مخصوصا در سی سال گذشته قدرت بسیار زیادی پیدا کرده اند.

*یعنی به نظر شما این روند دشمن انگاری اسلام برای غرب و غرب برای اسلام در حال پیشرفت است؟

بله! همانطور که عرض کردم اکنون سی سالی هست که این جریانات به شدت دارد خود را موجه نشان می دهد. پنجاه سال پیش اصلا اینگونه نبود. زمانی که من در دوران دانشجویی رئیس انجمن اسلامی دانشگاه هاروراد بودم، اینگونه مسائل اصلا وجود نداشت و یهودیان و مسیحیان و بی دین ها با نهایت احترام با ما به عنوان مسلمان برخورد می کردند. این مسائل که امروز می بینیم زاده بیست سال گذشته است که البته من وقت ندارم الان برای شما شرح دهم که دقیقا چه اتفاقاتی افتاد که به این مرحله رسید. اما آنچه مهم است، این است که موج اسلام ستیزی که در آمریکا و اروپا به راه افتاده است قابل تامل است. البته غربی ها از آن به عنوان «islamofobia» یاد می کنند. فوبیا در زبان یونانی به معنای ترس است. اما ترس از چه چیزی؟ همه بمب ها و طیاره ها در دست غربی ها است و تمدن اسلامی چیزی ندارد که هراس انگیز باشد. به هر حال مهم این است که مسلمانان متوجه باشند که هر دو نیرویی که خدمت تان عرض کردم در غرب حضور دارند. پاسخ دشمنی را با دشمنی دادن و جواب نفرت را با نفرت دادن به نفع هیچکس تمام نمی شود و باید با نهایت درایت عمل کرد. چرا که تجربه نشان داده است که تنها با فریاد زدن مشکلی حل نمی شود.

*پس اینگونه که شما می فرمائید، علاوه بر جریانی که در غرب خواهان برخورد تمدن ها است، جریانی که خواهان گفتگوی بین تمدن ها است نیز حضور دارد، اما به دلیل بایکوت خبری و عدم پوشش رسانه ای فعالیت های و تحقیقات شان در انظار عمومی جهانیان دیده نمی شوند. شاید برای ایرانیان جالب باشد بدانند عمر نظریه گفتگوی تمدن ها به اندازه نظریه برخورد تمدن ها است. چون در ایران تصور عمومی بر این است که واضع نظریه گفتگوی تمدن ها، رئیس جمهوری سابق است. ولی شما می فرمائید قبل از وی نیز این نظریات معطوف به صلح و گفتگو و همزیستی وجود داشته است، درست است؟

بله! اتفاقی که افتاد این بود که کتاب هانتینگتون در دوران ریاست جمهوری جورج بوش در ایالات متحده منتشر شد و مقاله ای که هانتینگتون در «فارن فاست» نوشت قبل از به روی کارآمدن رئیس جمهور سابق ایران بود. اصلا خود این ایده به گذشته دورتری هم می رسد. این داستان طویلی دارد که نمی توان آن را منحصر به هانتینگتون یا رئیس جمهور سابق ایران دانست و من به طور خلاصه برای شما توضیح می دهم. وقتی تمدن غربی در دوره قرون وسطی تبیین و تکمیل می شود، تنها تمدن غیرمسیحی که می شناسد، تمدن اسلامی است. یعنی در آن دوران تنها «غیر» برای غرب، اسلام بود. البته تنها «غیر» برای اسلام، غرب نبود. ما در آن دوره با تمدن چین و تمدن هند آشنا بودیم. شما اگر هزار سال پیش در اصفهان نشسته بودید، می دانستید که دست راست تان تمدنی به نام هند وجود دارد و کمی آن طرف تر تمدن چین وجود دارد. ولی شما اگر همان هزار سال پیش در پاریس نشسته بودید، اسلام و تمدن اسلامی شما را احاطه کرده بود و این نکته بسیار مهمی است. چرا که غرب هویت خود را از مخالفت با آن «غیر» به دست آورد. شما اگر دقت کنید می بینید که غرب در آن دوره در فلسفه، ریاضیات و نجوم به شدت تحت تاثیر اسلام است، به همین خاطر حرکتی را آغاز می کند که منجر به تعریف هویت خودی برای غرب می شود و این فرایند در مخالفت با غیر صورت گرفت. به عبارت دیگر تمدن غربی در مغایرت با تمدن اسلامی تعریف و تبیین شد. البته این دیگر بودن و مخالفت با اسلام و تمدن اسلامی از سوی تمدن غربی در قرون وسطی، در عین احترام فوق العاده ای بود که آنان برای علم و تمدن ما قائل بودند. در این میان رویدادی که به جنگ های صلیبی شهرت یافت، تمدن اسلامی و تمدن غربی را بیش از گذشته در جایگاه «غیر» همدیگر تثبیت کرد. به همین جهت هم هست که می بینید تمدن غربی هیچ گاه این غیریت را نسبت به تمدن و تفکر کنفسیوسی نداشته است. اصلا چین و هند و مسائل مربوط به آنها، کوچکترین ارتباطی با وجدان آگاهی غربی ها نداشتند و تمام مسئله آنان «اسلام» بود. آنها با ادیان دیگر آسیایی ارتباطی نمی توانستند داشته باشند ولی اسلام برای آنها یک قوم و خویش نزدیک بود، چرا که سال ها در ضمیر آگاه خود احساس کرده بودند. این غیریت تمدن اسلامی و غربی در تمام طول قرون وسطی ادامه داشت تا اینکه در دوره رنسانس یک تغییر پیدا می شود و آن هم این است که با وجود اینکه اسلام به مثابه «غیر» غرب تدوام پیدا می کند، اما احترامی که غربی ها در قرون وسطی به دانش و تمدن اسلامی می گذاشتند، از بین می رود. بر خلاف آن چیزی که متجددین می گویند، دوره آغاز نفرت غربی ها از اسلام، قرون وسطی نیست، بلکه در دوره رنسانس است. امروزه برخی مسلمانان کوتاه فکر که از سنت خود بریده اند، تصور می کنند که مسلمانان با دانش و تمدن خود باعث به وجود آمدن رنسانس در مغرب زمین شده اند، این کاملا حرف بی ربطی است که در مجال دیگری به آن می پردازیم. به هر حال پس از دوره رنسانس، عصر استعمار پیش آمد که در این عصر، غرب نسبت به خود احساس خود بزرگ بینی و نسبت به تمدن های دیگر احساس بزرگ منشی پیدا کرد. در همین عصر استعمار است که غربی ها امر مفردی به نام «تمدن» را بر می سازند. متاسفانه امروزه ما به خاطر غرب زدگی و تحت تاثیر استعمار غربی وقتی می خواهیم از اخلاق و منش فردی ستایش کنیم می گوئیم فلانی «متمدن» است، انگار که فقط یک تمدن در عالم وجود دارد. شما اگر به متون هفتصد سال پیش فارسی و عربی رجوع کنید هیچ وقت با کلمه متمدن روبرو نخواهید شد. باید آگاه باشیم که اصطلاح متمدن بودن در تحولات اروپایی پیدا شد و مخصوصا در عصر روشنگری در فرانسه نضج گرفت. در زبان فرانسوی به تمدن «civilisation» می گویند. البته ما در فارسی معرفه و نکره نداریم ولی «ال» که در زبان عربی به کلمه ای می چسبد، آن را مشخص می کند و به آن تعین می بخشد. در زبان فرانسوی نیز منظور از « civilisation» تمدن غربی خودشان است. در فرانسه این کلمه به این معنا است که تمدنی که آنها داشتند «تمدن» بود نه تمدن های دیگر.

*تمدن، تمدن است دیگر! فرانسوی ها دقیقا چه منظوری را از سیویلازیون مراد می کردند؟

منظورشان این بود که همه تمدن ها از جمله ایران باستان و اسلام، اشکال ابتدایی و مقدماتی از تمدن بودند که در نهایت تمدن غربی با ظهور کامل و بی نقص خویش، نه تنها همه تمدن های پیش از خود را در خود هضم کرد، که از همه آنها نیز برتر شکل گرفت و تمدن اصلی و اصیل همان تمدن غربی است و لاغیر! این تصور مطلق و فراگیر از تمدن غربی در قرن هجدهم و مخصوصا در فرانسه پیدا شد و متاسفانه وقتی ما کلمه «متمدن» را به کار می بریم، منظورمان همان تمدن به اصطلاح برتر غربی است. البته در قرن هجدهم و در اثر استعمار، نیمی از دنیا نیز در چنگ همین غربی ها بود و این باعث می شد که احساس خود بزرگ بینی زیادی پیدا کنند. اما به تدریج و در قرن نوزدهم، توجه به تمدن های دیگر آغاز شد. مثلا متون عرفانی ما به زبان انگلیسی ترجمه شد، «گوته» آلمانی احترام و ارادت خاصی به «حافظ» ما پیدا کرد و حتی نام سرفصل های دیوان خود را از اصطلاحات ادبی فارسی برگزید. به تدریج این نگاه تعدیل شد تا اینکه در قرن بیستم و مخصوصا پس از جنگ جهانی دوم، با تاسیس مراکز دین شناسی و پژوهش های گسترده درباره ادیان آسیایی، خیلی تلاش ها صورت گرفت تا ادیان و تمدن های جهان به یکدیگر نزدیک شوند و این اتفاق داشت صورت می گرفت. اما با حوادثی نظیر تجزیه فلسطین، جنگ الجزایر، استقلال ممالک اسلامی از استعمار غربی و در نهایت وقوع انقلاب اسلامی که غرب اصلا انتظار نداشت نظام برآمده از انقلاب 1979 به این شدت در برابرش بایستد، باعث شد یک سری نهضت هایی در مغرب زمین ایجاد شود که درصدد احیاء نفرت قرون وسطایی غرب از اسلام باشند. البته این مرتبه نفرت ایجاد شده، دینی نبود. چه اینکه کلیسای کاتولیک با این نهضت ها اصلا همکاری نکرد، کلیساهای پروتستان نیز وارد این معرکه نشدند چرا که آنان درصدد نزدیکی با اسلام بودند نه برخورد با اسلام. طبیعی هم هست؛ چرا که در قلب تمدن ها «دین» قرار دارد و من از پنجاه سال پیش تا کنون، یعنی از وقتی دانشجوی دکتری در دانشگاه هاروارد بودم و در کنفرانس تقریب ادیان مراکش در سال 1957 شرکت کردم تا اکنون که در کنفرانس های فلسفی متعددی سخنرانی دارم، میل به تقریب بین ادیان را حس کرده و می کنم. این مسئله مهمی است، چون نزدیکی میان تمدن ها در گرو فهم و تقریب میان ادیان است. تجربه به من می گوید با وجود اینکه در سی سال گذشته نفرت پراکنی نیروهای هوادار برخورد میان اسلام و غرب زیاد شده است، اما میل به تقریب و فهم مشترک میان ادیان و تمدن ها نیز از بین نرفته است. من فقط یک مثال واضح برای شما می زنم. در میانه این همه تبلیغات ضد اسلامی و چیزی که «اسلام هراسی» نام داده اند، امروزه بیشترین گرایشی که دانشجویان و پژوهشگران در مراکز آموزشی و پژوهشی غرب در دین شناسی دنبال می کنند، مطالعات اسلامی است. بسیاری از دپارتمان های دانشگاه های مهم ایالات متحده که به مطالعات ادیان می پردازند و دانشگاه هایی که گروه ادیان دارند، پررونق ترین قسمت گروه، اسلام شناسی است. حتی بار مالی و هزینه های گروه ادیان دانشگاه های مهم ایالات متحده را بخش مطالعات اسلامی آنها بر عهده دارد، چرا که با استقبال زیادی مواجه می شود و از استقلال زیادی نیز برخوردار است. امروزه مطالعات اسلامی و همچنین اسلام شناسی به طور جدی در غرب پیگیری می شود. وقتی مسائلی نظیر ساخت و پخش فیلم توهین آمیز به ساحت پیامبر اکرم(ص) پیش می آید، نباید از یاد برد انسان هایی هم هستند که با نیت پاک، ده ها سال وقت صرف کردند تا پل های ارتباطی میان ادیان را بسازند و زمینه های گفتگوی میان تمدن ها را فراهم آورند.

*البته چالش های فراوانی روبروی گفتگوی تمدن ها قرار دارد. خیلی ها در بیرون از جهان غربی، معتقد هستند که گفتگو به مثابه یک امر غربی است و به مجرد اینکه گفتگو را آغاز کنند، در روند جهانی شدنی مشارکت کرده اند که از نتایج اولیه اش، حذف تفاوت های فرهنگی و تمدنی است. در واقع بخشی از مسلمانان خاورمیانه و شمال آفریقا بر این عقیده استوار هستند که نباید دین، آئین و تمدن خود را به گفتگوی با تمدن غربی واداشت، چرا که این کار آغاز ادغام تمدن اسلامی با تمدن غربی و استیلای معرفتی غرب بر جهان اسلام است. نظر شما چیست؟

این مسئله ای که شما به آن اشاره می کنید تا اندازه ای قابل درک است و البته جای تامل دارد. اما از نظر من این مسئله ای که شما می فرمائید درست نیست. قرآن کریم می فرماید: «و شاورهم فی الامر» البته در اینجا منظور امر سیاسی است ولی در کل باید در هر امری مشورت کرد. ولی در قرآن و احادیث اشارت زیادی در مورد صحبت کردن و گفتگو کردن وجود دارد. در تمدن ما همواره گفتگو کردن وجود داشته است. حتی در دوره بنی امیه، مسیحیان به دمشق می آمدند و با مسلمانان گفتگو و مناظره می کردند. حتی در خلال این مناظره ها گاهی به اسلام حمله تندی نیز می کردند، اما مسلمانان سعه صدر به خرج می داده و به جای اینکه سر آنها را از بدن جدا کنند، پاسخ منطقی به آنان می دادند. «یوحنای دمشقی» کتاب ضد اسلامی خود را در شهر دمشق منتشر کرد. به راحتی و با دستور ساده صدراعظم یا خلیفه می شد سر او را از بدن جدا کرد، اما کسی کاری به او نداشت. آن دوران، دوران طلایی تمدن ما بود. دورانی که ابن سیناها و بیرونی ها پا به عرصه گذاشتند و «گفتگو» همیشه یک امر مثبتی به حساب می آمده است. این گفتگو هم در داخل قلمروهای اسلامی و میان ملل و نحل و فلسفه های مختلف یک جنبه مثبت داشته است، بلکه هم به بیرون از سرزمین های مسلمان نشین تسری پیدا می کرده است و کتاب هایی به صورت گفتگو بین دین اسلام و سایر ادیان منتشر می شده است. ما در دوره ای با تعداد زیادی از این کتاب های ملل و نحل نظیر کتب «بغدادی» و «شهرستانی» روبرو می شویم. در عصر طلایی تمدن اسلامی این یک امر متداول بوده است که دانشمندان تمدن اسلامی با معتقدان به دیگر ادیان بحث و گفتگو و مبادله می کردند. حتی در دوره صفویه وقتی کشیش های کاتولیک مطالبی را بر علیه دین اسلام نوشتند و از طریق هنوستان به اصفهان رسید، «سید احمد علوی» شاگرد بارز «میرداماد» در رد آن مطالب کتابی نوشت که…

* البته این کتاب «ردیه» بود و گفتگو نبود.

بله! ردیه بود اما مبتنی بر منطق گفتگو بود. به عبارت دیگر در آن کتاب گفتگوی علمی و مبادله افکار مطرح بود و شعار دادن و ناسزا گفتن نبود. به هر حال می خواهم بگویم که در تمدن ما، گفتگو یک امر مثبت و جاافتاده ای بوده است. اما برگردیم به پرسش شما. من می دانم برخی ها خارج از جهان غربی، از لحاظ روانی حسی دارند و به نحوی می اندیشند که این گفتگویی که در غرب مطرح می شود به اصطلاح عامیانه در حکم «گول زنکی» است که بتوانند به وسیله آن مسلمانان را مقهور کنند. ولی اگر انسان روی اصول خودش اصرار ورزد و از تمدن خودش دفاع کند، نباید ترسی از گفتگو با تمدن رقیب یا مخالف داشته باشد. اگر این گفتگو بر اساس عقل سلیم باشد، مسلمانان نباید واهمه ای داشته باشند، حداکثرش این است که با قرائت آیه شریفه «لکم دینکم ولی دین» کنار می کشند. ولی به هر حال گفتگو میان ادیان و تمدن ها خیلی از مسائل را برطرف می کند. من خودم کسی هستم که عمر خودم را در راه گفتگوی میان ادیان گذاشته ام و معتقدم که قرآن کریم ما را به گفتگو راهنمایی می کند و ما باید بتوانیم با تمدن غربی گفتگو کنیم، بدون اینکه مقهور آنها شویم.

*جناب آقای دکتر! شما دوازده سال پیش مقاله ای نوشتید و با اشاره به نگرانی که هندوها، بودایی ها، سرخپوست ها و پیروان دیگر ادیان از روند جهانی شدن، عدم تمایل آنان به مشارکت در گفتگوی جهانی را به خاطر در امان ماندن آنان ارزیابی کردید و می نویسید: «در چند سال آینده روشن خواهد شد که مسئله گفتگوی بین ادیان و تمدن ها یک توهم و پندار ضعیف بوده یا اینکه امری جدی و حیاتی است. آیا تمدن غربی واقعا به دنبال گفتگو با تمدن های دیگر است یا خیر؟»  امروزه پس از گذشت دوازده سال آیا اراده جدی در تمدن غربی به عنوان تمدن غالب، برای گفتگو با تمدن های حاشیه ای قابل حس است یا خیر؟

اجازه بدهید قبل از پاسخ به پرسش شما، گفتار دوازده سال پیش خود را اینگونه تکمیل کنم که تمدن یک فرد نیست، بلکه متشکل از افراد مختلف با عقاید متنوع است، اما بر همه این افراد یک رب النوع فلسفی حکومت می کند. به عبارت دیگر افراد متعدد یک تمدن، جهان بینی واحدی دارند که همه آنها را یکدیگر متصل می سازد. آنچه مربوط به موضوع گفتگوی تمدن ها از منظر غرب است را باید به چند بخش تقسیم کرد. بخش اول شامل عده ای در غرب می شود که اعتقادشان را به تمدن خودشان از بین رفته است و در پی یافتن معنای زندگی و اصول حقیقت در تمدن های دیگر هستند. اینجا است که بسیاری از جوانان غربی مسلمان یا بودایی می شوند و یا اینکه به یکی از فرقه های هندو گرایش پیدا می کنند. امروزه در ایالات متحده می بینید که زنان سفیدپوست اروپای الاصل، اسلام اختیار می کنند. این مسئله فوق العاده مهمی است که نباید از آن غفلت کرد. اما دسته دوم کسانی هستند که به تمدن های دیگر احترام می گذراند، اما نمی خواهند از تمدن غربی روی برگردانند. این افراد درصدد هستند در میان تمدن ها دوستی و تفاهم ایجاد شود. این دسته شامل مسیحیان و یهودیانی می شود که بیشتر تحصیلکرده هستند یا اینکه جزء مقامات کلیساها و کنیسه ها هستند. اما گروه سوم شامل کسانی است که با نگرشی عمل گرایانه معتقدند گفت و شنود میان تمدن ها یک ضرورت است. این افراد اگر چه به تمدن های چینی، ژاپنی، هندی و اسلامی علاقه ای نشان نمی دهند، اما معتقدند که به سبب وضعیت سیاسی و اجتماعی جهان جدید نمی توان با این تمدن ها گفتگو نکرد. دسته چهارم افرادی هستند که نه تنها علاقه ای به ایجاد ارتباط با تمدن های دیگر ندارند، که عناد و دشمنی با تمدن های غیر غربی دارند. این افراد درصدد هستند از گفتگو به عنوان حربه ای برای استیلاء بر جهان غیر غربی استفاده کنند. گروه پنجم هم شامل افراد رادیکالی است که نه تنها با تمدن های دیگر عناد دارند، بلکه حاضر به گفتگو و مفاهمه با آنها نیز نیستند. پس در غرب نگرش های متفاوتی به تمدن غربی و نحوه ارتباط آن با دیگر تمدن ها وجود دارد و الان نمی توان گفت که تمدن غربی چه عزمی برای نحوه ارتباطش با دیگر تمدن ها دارد. این تمدن به مثابه ارابه ای است که اسب هایی که آن را می کشند، هر کدام به جهتی دارند می روند.

*اما در همان مقاله تقسیم بندی از انواع گفتگو به دست می دهید. من از بیان این تقسیم می گذرم و به نکته ای که برایم جالب است می پردازم. شما یکی از انواع گفتگو ها را گفتگو با بازمانده های تمدن های سنتی می نامید. در واقع کاری که شما همه عمر خود را وقف آن کرده اید. اما اینکه می فرمائید «بازمانده های تمدن های سنتی» به این معنی است که امروزه هیچ تمدن بکر و دست نخورده وجود ندارد؟

این واضح است که هیچ تمدن سنتی بکر و دست نخورده ای وجود ندارد…

*اگر هیچ تمدن بکر سنتی وجود ندارد، پس از چه موضعی باید با تمدن مدرن غرب به گفتگو نشست؟

تمدن مدرن غرب خودش تکمیل یافته تمدن سنتی مسیحی است که با گذر از رنسانس، رفورماسیون و عصر روشنگری به این مرحله کنونی رسیده است که لاادری گری، دنیاگرایی و سکولاریسم در آن تثبیت شده است. من همیشه به کنایه و مطایبه می گویم که بزرگترین صادرات فکری اروپا، الحاد است. تمدن جدید غربی نه تنها بخشی از میراث تمدن گذشته غرب را به حاشیه راند، که تمدن های غیر غربی را نیز تحت تاثیر خود قرار داد و به این ترتیب تجدد به صور مختلف در تمدن های مختلف رسوخ کرد. شما در چین با این سابقه تمدنی می بینید که به مارکسیسم گرایش پیدا می کنند. هند از مدرنیته بریتانیایی تاثیر می پذیرد و ژاپن و سرزمین های اسلامی به نحوی دیگر. امروزه که ما در پایان قرن چهاردهم هجری شمسی هستیم، می بینیم که آن تمدن های بزرگ سنتی که در دوره رنسانس، اصول معنوی خودشان را فدای تمدن غربی نمی کردند و اصول خودشان را پیگیری می کردند، امروزه آن تمامیت سابق را ندارند. به عنوان مثال شما اگر در دوره ای که رنسانس در اروپا شروع شده بود، به شهر اسلامی «قاهره» می رفتید، معماری، هنر، ادبیات، موسیقی و نحوه پوشش مردم اسلامی بود. ولی الان اگر به قاهره بروید، ممکن است مساجد زیبا ببینید و صدای اذان را بشنوید، اما معماری و شهرسازی اسلامی را نمی توانید ببینید، پوشش مردم اسلامی نیست و خیلی ها از لحاظ ذهنی نیز به غرب گرایش پیدا کرده اند. چین را که اصلا حرفش نزنید! آنها یکی از حادترین صورت های حکومت ضد سنتی را برگزیدند. این است که تمدن های بزرگ سنتی که حتی برخی از آنها تا همین قرن نوزده سرپا بوده اند، اینک تمامیت خود را از دست داده اند. البته در این میان تفاوت هایی نیز وجود دارد. مثلا تمدن های اسلامی و هندو که مبتنی بر معنا هستند، هنوز که هنوز است وجهه دینی خود را با قوت حفظ کرده اند و شما می بینید برای اجرای مناسک مذهبی صدها هزار نفر از مسلمانان و هندوها در یک مکان جمع می شوند. در حالیکه ایمان به دین در دو تمدن چینی و ژاپنی به قوت ایمان دینی مردم در تمدن اسلامی و هندو نیست. اما از آن سو این دو تمدن شرق آسیا هنر و معماری خود را بیش از تمدن اسلامی و هندو نگه داشته اند.

*حال با این از دست دادگی تمامیتی که در تمدن های سنتی رخ داده است، چگونه باید پای میز گفتگو با تمدن جدید غرب نشست؟

اولا جنبه معنوی و سنتی تمدن ها باید پایه توافق گفتگوها باشد. دوما مسائل و بحران های انسانی نظیر بحران محیط زیست، گرفتاری های روانشناختی و قدرت طلبی که امروزه همه تمدن ها با آن روبرو هستند می تواند مورد بحث و گفتگو باشد. البته این مسائل و بحران ها برخاسته از نادیده گرفتن اصول سنتی و معنوی تمدن ها است. نکته مهم دیگر این است که گفتگو میان تمدنی که می خواهد زور بگوید و تمدنی که می خواهد زور بشنود هیچ فایده ای ندارد. گفتگو باید بر پایه احترام مقابل شکل بگیرد.  

*کمی از فضای گفتگوی تمدن ها فاصله بگیریم و به نظریات شما بپردازیم. حضرتعالی در سال 1373 هجری شمسی مقاله ای را با عنوان «برخورد تمدن ها و آینده بشر» منتشر می کنید و در آن ضمن نقد نظریات ساموئل هانتینگتون، ایده تعاون بین تمدن ها را طرح می کنید. دقیقا منظور نظر شما از تعاون بین تمدن ها چیست و این ایده شما چه نسبتی با نظریه گفتگوی تمدن ها دارد؟

ببینید! اگر تمدن ها هیچ نیازی به یکدیگر نداشته باشند، همکاری و تعاون نیز معنایی نخواهد داشت. «تعاون» بر وزن تفاعل در زبان عربی نیازمند دو طرف است که احتیاج به همدیگر داشته باشند. اگر شما نوازنده کمانچه باشید، برای نواختن هیچ نیازی به کمک دیگران یا تعاون  با دیگران ندارید. اما اگر شما بخواهید همین کمانچه را در یک ارکستر بنوازید، نیازمند تمرین و تعاون با دیگران دارید. امروزه با وجود اینکه هر تمدنی مسائل خودش را دارد، اما با تداخلی که پیش آمده، حل مسائل داخلی هر تمدنی نیز، بسته به تعاون با تمدن های دیگر است. ما این مسئله را در سطح ملل هم داریم، اما امروزه تمدن ها دارند جای ملل را می گیرند و آن ناسیونالیسمی که از قرن هجدهم و با انقلاب فرانسه مطرح شد، در همان اروپا تضعیف شده است و امروزه اروپا به عنوان یک کلیت قاره ای مطرح است. البته واضح است که وضع «آلمان» و «یونان» با هم تفاوت بسیاری دارد ولی با تضعیف ناسیونالیسم قرن هجدهمی، امروزه اروپای واحد مطرح است. به هر حال خیلی از مسائل درون تمدنی را باید با همفکری و همکاری دیگر تمدن ها حل کرد. الان بشر بیش از هر زمان دیگری احتیاج به تعاون جهانی دارد، چرا که با این وضعی که پیشرفت تکنولوژی غربی به بار آورده است، اگر تعاون نداشته باشیم، کره زمینی باقی نمی ماند که بتوانیم در آن زندگی کنیم. هوایی که ما استنشاق می کنیم برای همه بشر مشترک است و اگر کسی در «سیبری» مواد رادیواکتیو در هوا بپراکند، ممکن است کس دیگری در «سودان» به سرطان مبتلا شود. پس ما در وضع و عصر تاریخی هستیم که تمدن ها مجبور هستند از قبیله گرایی و خودخواهی دست بکشند و در مورد هزاران مسئله با یکدیگر گفتگو و تعاون داشته باشند. مهمترین این مسائل نیز مسائل معنوی است که باید با احترامی که تمدن ها به جهان بینی همدیگر می گذارند، بر سر اصول معنوی و سنتی توافق کنند. این کار اصلی است که ما سنت گرایان در قرن بیستم آن را دنبال می کنیم. پس از مسائل معنوی نیز مسائلی نظیر حفظ محیط زیست و استفاده عاقلانه از منابع طبیعی مطرح می شود. وقت آن رسیده است که بربریت حاکم بر اقتصاد غربی تعدیل شود و فرهنگ مصرفی حاکم بر دنیا تغییر پیدا کند و این در گرو گفتگو عادلانه و تعاون میان تمدن ها است. تراژدی حمله به سفارتخانه ایالات متحده در لیبی و کشته شدن چهار نفر در آن حادثه به طور شبانه روزی مورد پوشش رسانه ای قرار گرفته است و دائم از آن گزارش و خبر می سازند. این در حالی است که از دهها نفری که به خاطر اعتراض به ساخت فیلم توهین آمیز درباره پیامبر اسلام (ص) کشته شده اند، هیچ خبری در رسانه ها نیست. نباید اینگونه باشد که تفاوتی میان درگذشتگان غربی و درگذشتگان مسلمان باشد و جهان غرب باید سعی خود را بکند که به تمدن های غیرغربی احترام بگذارد. از سوی دیگر تمدن های دیگر نیز باید بدون واهمه وارد فضای گفتگوی عقلانی با تمدن غربی شوند و البته بر روی اصول معنوی خود پافشاری داشته باشند. تمام ما سنت گرایان مخالف این هستیم که تمدن های اصیل سنتی، ارزش های والای آسمانی خود را به خاطر یک هماهنگی زمینی به دست فراموشی بسپارند.

*به عنوان سوال پایانی می خواستم نظر شما را در مورد تحولات سیاسی که در دو سال اخیر در خاورمیانه و شمال آفریقا رخ داده است و به «بهار عربی» مشهور شده است را بدانم. به نظر حضرتعالی قیام علیه حکومت های دیکتاتوری و حرکت به سمت تشکیل نظام های دموکراتیک را باید نشانه ای از تاثیرگذاری فرهنگ سیاسی غرب و تسری تمدن غربی دانست یا اینکه این حرکت های اعتراضی، بازگشت به مبانی اسلامی دارد و در واقع نوعی بیداری اسلامی است؟

البته این سوال بسیار مشکلی است. چون وضع ممالکی که در آنها این تحولات رخ  داده است با یکدیگر متفاوت است. یه عنوان مثال حرکتی که در تونس آغاز شد با این کشتاری که در سوریه در حال انجام است، تفاوت بسیار زیادی با یکدیگر دارد. ولی آن چیزی که من به عنوان شاگرد تاریخ و تمدن اسلامی آن چیزی که من در این تحولات می بینم، موجی است که هم ناشی از آگاهی ملی و عربی است و هم ناشی از بیداری اسلامی. البته اینکه بگوئیم نتیجه این تحولات چه خواهد بود، بسیار زود است. چون نیروهای تاثیرگذار در اوضاع سیاسی جهان، سعی می کنند بر این تحولات اثرگذاری کنند و مسئله را به نفع خودشان مدیریت کنند و حتی درصدد برمی آیند این موج را به سمت خودشان بکشانند. اما هر اتفاقی که بیفتد، نمی توان جنی را که از بطری بیرون پریده است، به داخل بطری برگردانند. شما اگر عرب ها در طول چند دهه گذشته بررسی کنید می بینید واقعا دچار خمودگی عجیبی بودند و داشتند به یک سطح نازلی در اندیشه جهانی تبدیل می شدند. اما دیگر این دوران به سرآمده است و عصر جدیدی آغاز شده است که من امیدوارم با سازندگی فکری نیز در دنیای عرب همراه باشد. این را با نگرانی می گویم. زیرا بیداری که در سرزمین های عربی رخ داده است، به همراهش بیداری کسانی را در پی داشته است که مخالف بیداری هستند. گروه های سلفی و نووهابی از آن دسته افرادی هستند که با اندیشه مخالف هستند. اما امیدورام در درازمدت این بهار عربی واقعا به بیداری واقعی بینجامد. من بسیار به این تحولات مخصوصا در «تونس» خوشبین هستم چون «راشد الغنوشی» که رهبری فکری آن را بر عهده دارد از بصیرت فراوانی برخوردار است. در «مصر» نیز گروه «اخوان المسلمین» برای مدت هایی خشک اندیشی و کوتاه فکری را پیشه کرده بود، اما به مردم مصر باید امیدوار بود. چون آنان از لحاظ اخلاقی بسیار سلیم النفس هستند و اعتقادات اسلامی خود را حفظ کرده اند و از همه مهمتر اینکه اول از همه به فکر منافع ملی کشورشان هستند. الان بغرنج ترین کشور در میان این کشورهای عربی «سوریه» است که چندین سیاست متخاصم به جان هم افتاده اند و اینگونه دارند اوضاع را به سمت نامعلومی پیش می برند. آنها باید بدانند اگر سوریه منفجر شود، برای سالهای متمادی، بحرانی فراگیر دامن ترکیه، عراق، اردن، لبنان، عربستان سعودی و اسرائیل را فراخواهد گرفت. امیدوارم طرف های درگیر در این کشور و نیروهای حامی آنها عقلانیت به خرج داده و اوضاع را از این که هست، بدتر نکنند.