نباید روابط با ترکیه را فدای مسائل دیگر کرد

دیپلماسی ایرانی: دکتر سید محمد صدر، معاون عربی و آفریقایی وزارت امور خارجه دوران اصلاحات از معدود دیپلمات هایی است که به صراحت در مورد مسائل سیاست خارجی خصوصا سیاست های دولت نظر می دهد. بحران سوریه و اختلاف ایران و ترکیه در این مورد و مذاکرات ایران با 1+5 در استانبول و به زودی در ترکیه دستمایه گفتگویی با او شد که در زیر می خوانید:

آقای دکتر، دور اول مذاکرات ایران و 1+5 در استانبول برگزار شد و قرار است در دو هفته آینده دور دوم این مذاکرات در بغداد برگزار شود. تغییر محل مذاکرات ایران و 1+5 از استانبول به بغداد را نشانه ای از چرخش در سیاست خارجی ایران می دانید؟ یعنی آیا عراق جایگاه ویژه ای در سیاست خارجی ایران پیدا کرده است؟

این تغییر به اصطلاح " از حب علی نبود بلکه از بغض معاویه" بود. در واقع بعد از این که بین ایران و ترکیه در مورد بحران سوریه اختلاف نظر به وجود آمد، این تصور پیش آمد که برگزاری اجلاس مجدد در ترکیه ممکن است امتیازی برای این کشور باشد و موجب بالا رفتن اعتبار بین المللی این کشور شود. به این خاطر از سوی ایران این مسئله مطرح شد که اجلاس در بغداد یا دمشق برگزار شود. در مرحله اول به دلایلی این مسئله امکان پذیر نشد و قرار شد برای دور دوم این کار صورت گیرد. ترکیه و عراق هر دو کشورهای همسایه و مسلمان هستند و ما باید تلاش کنیم روابط خوب و مستحکمی با هر دو کشور داشته باشیم.

ولی برخی با طرح رویکرد ترکیه در مورد مسائل یک سال اخیر سوریه، ترکیه را دشمن دانسته و معتقدند که باید نوع روابط ایران و ترکیه تغییر کند. نظر شما در مورد چنین سیاستی چیست؟

من این سیاست را که ما روابطمان با ترکیه را فدای روابط با سوریه کنیم اشتباه می دانم. هر کشوری در سیاست خارجی جایگاه خود را دارد. اختلاف نظر ایران و ترکیه در مورد بحران سوریه نباید باعث شود که روابط ایران و ترکیه تیره شود. چرا که ترکیه کشور همسایه و مسلمان است و به لحاظ سیاسی، اقتصادی و بین المللی برای ایران دارای اهمیت است. از این گذشته اگر از لحاظ فرهنگی و ایدئولوژیک به موضوع روابط ایران و ترکیه نگاه کنیم، با توجه به این که در این کشور یک دولت اسلام گرا بر سر کار است، در می یابیم که ایران و ترکیه در حال حاضر از مشابهت های زیادی برخوردار هستند و این مشابهت های فرهنگی می تواند همسویی در سیاست خارجی ایجاد کند.   

درست است که نوع برداشت آنها از اسلام و نوع اسلام گرایی آنها با ما تفاوت هایی دارد ولی به هر حال حزب عدالت و توسعه یک حزب اسلام گراست. پس از چند دهه حاکمیت لائیک ها در ترکیه و پس از تلاش های طولانی این حزب اسلام گرا بر سر کار آمده است و به اسلام گرایان آبرو بخشیده است. این حزب اولا باعث شده که اندیشه های اسلامی در ترکیه روز به روز افزایش پیدا کند. بعد از قدرت گرفتن این حزب در ترکیه گرایش به حجاب اسلامی گسترش یافته است. در ثانی مقامات این حزب مشکلات جدی اقتصادی ترکیه که این کشور در سالهای گذشته با آن مواجه بود را برطرف کرده اند. همچنین دموکراسی و آزادی را به طور کامل برای مردم خود به ارمغان آورده اند. این اسلام گرایان با این کارها  تلاش می کنند که نشان دهند که اسلام توانایی اداره یک کشور را دارد. هم مشکلات اقتصادی و سیاسی این کشور را می تواند حل کند و هم موقعیت بین المللی به یک کشور مسلمان بدهد.

بنابراین با توجه به وضعیتی که ما به لحاظ اقتصادی با آن مواجهیم و تحت تاثیر تحریم های اقتصادی در روابط تجاری خود با جهان دچار مشکل شده ایم، ترکیه به عنوان همسایه ای که روابط اقتصادی و تجاری خود را با ایران حفظ کرده از اهمیت خاصی برخوردار است. در این شرایط که ترکیه از نظر سیاسی و اقتصادی برای ما مهم است نباید این روابط تحت تاثیر مسائل دیگر قرار گیرد.

با وجود این مسائل چرا چنین اتفاقی رخ می دهد؟

این مسئله ناشی از اشتباه در محاسبه و خطا در جهت گیری سیاست خارجی است.

کسانی که با رفتارهای ترکیه در مورد سوریه مخالفت می کنند معتقد به حمایت همه جانبه از سوریه هستند. آنها معتقدند که سوریه خاکریز مقاومت است و در صورت سقوط بشار اسد، حزب الله و محور مقاومت نیز دچار مشکل خواهند شد. شما این را درست می دانید ؟

خیر، این برداشت درست نیست. ما نباید مقاومت در برابر اسرائیل را به بشار اسد و حکومت او محدود کنیم. مقاومت در خون مردم کشورهای عربی است و اکثریت مردم جهان عرب ضد اسرائیل و طرفدار فلسطین هستند. منتها در سالهای قبل تعدادی از دولت های عربی اینگونه نبوده اند و به دنبال مقاومت در مقابل اسرائیل نبوده اند که برخی از آنها در یک سال گذشته و در اثر بهار عربی تغییر کرده اند. با این وجود در دهه های گذشته سوریه کشور عربی بوده که بیش از بقیه رویکرد حمایت از محور مقاومت داشته است. البته باید توجه داشت که سوریه چه در زمان حافظ اسد و چه در دوارن بشار اسد، به خودی خود حتی یک گلوله به سمت اسرائیل شلیک نکرده است. به عبارت دیگر سوریه هیچ گاه با اسرائیل نجنگیده است. از سال 1967 که بلندی های جولان توسط اسرائیل اشغال شد، سوریه هیچ حساسیتی نسبت به این موضوع نشان نداده و برای آزاد کردن سرزمین های خود حرکت جدی نکرده است. با این حال نباید این مسئله را نادیده گرفت که سوریه به حزب الله لبنان کمک کرده است. حزب اللهی که با حمایت ایران تشکیل شد، با اسرائیل مبارزه کرده است و سرزمین های لبنان را از دست اسرائیل خارج کرد.

با این وجود معنای این سخن این نیست که اگر تغییری در سوریه رخ داد این کشور دیگر از حزب الله حمایت نخواهد کرد. چرا که اکثریت مردم سوریه هیچ گرایشی به اسرائیل ندارند و مخالف اشغالگری اسرائیل هستند. اما نکته مهم این است که ما نباید به خاطر حمایت بشار اسد از مقاومت، رفتارهای غیر انسانی و جنایات دولت سوریه را نادیده بگیریم. من قبلا هم گفته ام سیاست درست از سوی ایران این بود که از ابتدای این بحران تلاش می کرد که بین دولت سوریه و معارضین این کشور میانجی گری کند تا از به وجود آمدن یک بحران و فاجعه انسانی جلوگیری کند. ایران باید بشار اسد را تحت فشار قرار می داد تا دست به اصلاحات گسترده و فوری بزند و در مقابل مردم دست به خشونت نزند. متاسفانه بشار اسد تظاهرات مسالمت آمیز مردم این کشور را به گلوله بست و بحران از حد قابل کنترل خارج شد. اساسا علت این که این بحران بالا گرفت و مخالفین دست به اسلحه بردند این بود که دولت اسد در مقابل اعتراضات مسالمت آمیز از توپ و تانک استفاده کرد و مردم را با خشن ترین روشها سرکوب کرد. اگر بشار اسد چنین رفتاری را در پیش نگرفته بود شاید مخالفین نیز وارد فاز مبارزه مسلحانه نمی شدند و بحران این قدر پیچیده نمی شد. به عبارت دیگر حکومت سوریه در برخورد با مخالفین آنقدر بد عمل کرد که هم اکنون حل مشکل ساده به نظر نمی رسد.

به هر حال ما نبایستی صرفا به دلیل حمایت حکومت سوریه از گروههای مقاومت، از رژیم بشار اسد که اینگونه با مردم خود برخورد می کند حمایت کنیم و در نتیجه آینده خود را در سوریه و جهان عرب به خطر بیندازیم. به خاطر حمایت ایران از بشار اسد موقعیت ما در کل جهان عرب زیر سوال رفته است. این حمایت موجب شده که این اتهام را هرچه بیشتر به ایران وارد کنند که ایران به طایفه گری دامن می زند. یعنی چون طایفه علوی در سوریه حاکم است ایران از حکومت این کشور بدون چون و چرا حمایت می کند. در حالی که سیاست ایران طایفه گری نیست و مبتنی بر حمایت از مردم بدون توجه به مذهب و طایفه بوده است. اما عملکرد غلط دولت ایران در موضوع سوریه موجب پررنگ شدن این اتهام شده است.

بنابراین سیاست ایران در سوریه سیاست مناسبی نیست و به هیچ وجه استراتژیک و مبتنی بر آینده نگری نیست و نمی تواند منافع ایران را در سالهای آینده تامین کند. چه بسا این سیاست منجر به انزوای هرچه بیشتر ایران در سطح منطقه شود. در حال حاضر رابطه ما با کشورهای حوزه خلیج فارس دچار مشکل شده است. حمایت ما از بشار اسد بر روابط ما با دیگر کشورهای عربی نیز تاثیر خواهد گذاشت و این به انزوای بیشتر منجر خواهد شد.
 

شما اشاره کردید که ایران را به طایفه گری یا شیعه گری متهم می کنند. به نظر می رسد برخی با طرح بحث ژئوپلیتیک شیعه چنین رویکردی در سیاست خارجی ایران را درست می دانند و معتقدند که عامل قدرت ایران شیعیان در منطقه هستند. این موضوع یعنی استفاده سیاسی از موضوع شیعه تا چه اندازه در سیاست خارجی ایران مطرح بوده است؟

من در سیاست خارجی حضرت امام چنین چیزی ندیدم که بر شیعه در سیاست خارجی تاکید شود. در این که ما باید از شیعیان حمایت کنیم شکی نیست ولی نه به عنوان یک اهرم سیاسی علیه دولت ها. یعنی این سیاست که ما از شیعیان علیه دولتهایشان استفاده کنیم قطعا سیاست غلطی است. به این دلیل که شیعه در جهان اسلام اقلیت است، حدود 15 درصد کل مسلمانان شیعه هستند. بنابراین اگر ما با تنگ نظری به مسایل جهان اسلام نگاه کنیم باید بر شیعه گری تاکید کنیم ولی وقتی کلیت جهان اسلام مسلمانانی هستند که شیعه نیستند، ما باید اهل سنت را نیز برادران خود بدانیم. منافع ایران حکم می کند که بیش از آنکه مذهبی عمل کنیم دینی عمل کنیم. یعنی جهان اسلامی بیندیشیم. من فکر می کنم استراتژی امام هم همین بود. به این دلیل انقلاب ایران انقلاب اسلامی نامگذاری شد و نه انقلاب شیعی. این انقلاب به خارج از مرزهای خود توجه داشته و درک کرده که باید علاوه بر منافع ایران، منافع کل مسلمانان جهان را نیز هدف بگیرد.

البته شاید این رویکرد در مقابل رویکرد عربستان سعودی مطرح می شود که به طایفه گری در منطقه دامن می زند. در این صورت چنین مقابله ای به صلاح هست؟

روش درست مقابله با این رفتار عربستان تاکید مجدد بر طایفه گری نیست. یعنی این درست نیست که ما نیز عین آنها با این موضوع برخورد کنیم. روش مقابله درست این است که از مشترکات همه مسلمانان در دنیا استفاده کنیم و تلاش کنیم همه با همدیگر در مقابل اسرائیل بایستیم. بیشترین سود فرقه ای برخورد کردن را اسرائیل و آمریکا و انگلیس و دیگرانی که به دنبال تفرقه در جهان اسلام هستند می برند. بنابراین به هیچ وجه این سیاست سیاست درستی نیست و منافع ایران و مسلمانان را تامین نمی کند.

آیا تغییر مکان مذاکرات از استانبول به ترکیه نیز تقویت کننده همین نگاه نیست؟ یعنی ما یک کشور شیعه را جایگزین یک کشور سنی می کنیم؟  

ببینید رابطه با عراق و ترکیه هر دو برای ما اهمیت دارد. به این دلیل که هر دو کشورهای اسلامی و همسایه ما هستند. اساسا همسایگی نقش بسیار مهمی در سیاست خارجی دارد. همه دولت های دنیا حتی اگر رژیم هایشان و ادیان و فرهنگ هایشان متفاوت باشد، تلاش می کنند با کشورهای همسایه روابط خوبی داشته باشند. چرا که روابط تیره با همسایگان می تواند به شدت مشکل آفرین باشد. یعنی اگر همسایه قدرتمندی باشد به خودی خود می تواند مشکل ساز باشد و اگر فاقد قدرت ویژه باشد کشورهای قدرتمند می توانند از آن علیه منافع ملی و تمامیت ارضی کشور استفاده کنند. به این دلیل عقل حکم می کند که با همسایگان رابطه خوبی داشته باشیم.

شاه با وجود این که متحد و وابسته به بلوک غرب بود روابط خوبی را با شوروی که همسایه ایران بود برقرار کرده بود. نه فقط روابط سیاسی بلکه حتی روابط نظامی هم داشت. در حدی که بخشی از سلاح های ارتش ایران در زمان شاه روسی بود. یعنی کامیون های زیل که تامین کننده تمام امکانات و تدارکات ارتش ایران بود از شوروی می آمد. یعنی شاه درک کرده بود که اگر چه در چاچوب منافع آمریکا حرکت می کند ولی نباید روابط با همسایه قدرتمندی چون شوروی را دچار مشکل کند. بنابراین رابطه با همسایه ای چون ترکیه اهمیت ویژه ای دارد خصوصا این که هم دین ما هم هست. عراق هم همین وضعیت را دارد. باید با هر دو رابطه خوب و دوستانه داشت.

چشم انداز مذاکرات آتی در بغداد را چگونه می بینید؟ آیا ما به سمت تفاهمی با غرب می رویم؟

من از محتوای دقیق مذاکرات اطلاعی ندارم ولی آنچه که می فهمم بعد از مذاکرات دوم استانبول، من این گونه برداشت کردم که هر دو طرف می خواهند نسبت به مذاکرات خوش بین باشند و مواضع و اظهارنظرهایشان در مورد این مذاکرات مثبت بوده است. این که چه اتفاقی خواهد افتاد باید منتظر بود تا مذاکرات در بغداد

اخیرا یک روزنامه آمریکایی (لس آنجلس تایمز) نوشته است که آمریکا می خواهد با غنی سازی 5 درصد در ایران موافقت کند. اگر چنین پیشنهاداتی باشد می تواند باعث گشایش هایی بشود. اما برای قضاوت نهایی باید منتظر مذاکرات بغداد باشیم.

همیشه کشورهای عربی مخالف رابطه ایران و غرب بوده اند. آیا به نظر می رسد که کشورهای عربی از این موضوع نگران هستند که ایران و غرب به توافق برسند و طرح مجدد مسئله جزایر بعد از مذاکرات استانبول را می توان در این راستا ارزیابی کرد؟

این واقعیتی است که کشورهای عربی حداقل در سیاست خارجی خود را رقیب ایران می دانند. اسرائیل هم بدون شک دشمن ایران است. هر دو اینها می دانند که اگر رابطه ایران و غرب عادی شود، ایران موقعیت بین المللی خوبی پیدا خواهد کرد. در این صورت ایران با توجه به پتانسیل ها و امکانات گوناگون و منابع زیرزمینی و نیروی انسانی کارآمد و ... موقعیت بهتری از آنها خواهد داشت. همانطور که این موقعیت بهتر بین المللی ایران در دوران اصلاحات باعث شده بود که اسرائیل کمرنگ تر شود.

با توجه به این که اسرائیل نسبت به مسئله هسته ای ایران حساسیت دارد و اعراب نیز خود را رقیب ایران در منطقه می دانند آیا این دو می توانند به تهدیدات جدی علیه ایران کمک کنند؟

هر دو این ها در این مسئله فعالند. لابی یهودی ها و صهیونسیت در آمریکا در این راستا فعال است. الان جو بین المللی بر این اعتقاد است که اوباما هنوز به دنبال جنگ با ایران نیست و این اسرائیل است که به دنبال حمله نظامی به ایران است و در این راستا تلاش می کند که خط مشی اوباما را تغییر دهد.

در مورد اعراب هم اسناد ویکی لیکس که منتشر شد گفته شده بود توصیه عربستان به آمریکا این بود که با ایران برخورد کند و این عبارت به کار برده شده بود که "باید سر مار را زد". همان زمان آقای احمدی نژاد باز هم اشتباه کرد و به جای این که از عربستان بخواهد که در مورد این سند توضیح دهد از جانب عربستان اعلام کرد که ما به این اسناد اعتماد نمی کنیم و به این طریق مشکل این حرف های غیر دوستانه عربستان را خود حل کرد. همین رفتارها موجب شده که امروزه این کشورهای عربی این قدر گستاخ شده اند و این گونه عکس العمل نشان میدهند. اشتباهاتی مثل سفر به ابوظبی قطر که همان موقع هم گفته شد اشتباه است الان نشان می هد که چه تاثیراتی داشته است.

بنابراین ما باید بدانیم که کشورهای عربی خود را رقیب ایران می دانند. کاری که در دوران اصلاحات می کردیم این بود که این رقابت را به رقابت دوستانه تبدیل کنیم و نگذاریم حالت خصمانه ای به خود بگیرد. ولی رقابت قطعا وجود دارد و اگر کسی این موضوع را متوجه نشود دچار مشکل می شود.

دشمنی اسرائیل هم جدی است و همیشگی است. باید سعی کرد این دشمن به ما ضربه نزند. هرچه کار جنجالی و تبیلغاتی انجام دهیم اسرائیل را در اهداف خود در ضربه زدن به جمهوری اسلامی ایران کمک کرده ایم.
 

آیا به نظر می رسد اعراب احساس کرده اند که ایران به دلیل فشارهای غرب در شرایط ضعف است و به این دلیل اهدافی در مورد جزایر سه گانه ایرانی دارند؟