بندر گوادر و بندر چابهار ؛ همکاری به جای رقابت

خراسان: محمد مدثر تیپو، سفیر جمهوری اسلامی پاکستان در تهران از آن شخصیت های دیپلماتیک است که بعد از چند دقیقه همکلامی با او متوجه تبحر و تسلطش بر حوزه کاری اش می شوید. این را زمانی بیشتر فهمیدم که در مصاحبه با او وقتی از آقای سفیر درباره گروهک تروریستی «جیش العدل» پرسیدم، ابتدا تصریح کرد که نام درست تر آن «جیش الظلم» است و بعد توضیح داد که نباید تروریسم در منطقه را به یک گروهک تقلیل داد با این که تاکید دارد مرزهای ایران و پاکستان مرزهای صلح هستند نه مرزهای تنش. او البته تاکید دارد نباید تروریسم برهمه شئون روابط دوجانبه ایران تاثیربگذارد. آقای تیپو از 2.5 برابر شدن حجم تجارت میان ایران و پاکستان در آینده خبر داد و این را هم گفت که می توان تحریم را با تهاتر و استفاده از بازارچه های مرزی خنثی کرد. سفیر پاکستان طبق انتظاری که می رود، هند را مقصر در روابط تاریک میان دهلی و اسلام آباد می داند و درباره افغانستان تصریح دارد که ثبات و آرامش برای افغانستان می تواند برای همه کشورهای پیرامونش مفید باشد. به انتخابات پارلمانی پاکستان که می رسیم آینده را روشن ترسیم می کند، هرچند معتقد است انتقال قدرت پیچیده ای در پاکستان داشته اند و خوشحال است که این روند به صورت قانونی صورت گرفته است. از سفیر درباره خط لوله گاز ایران به پاکستان موسوم به خط لوله صلح هم پرسیدم، وی ضمن تایید خبر آغاز فرایند احداث خط لوله به طول 80 کیلومتر در داخل خاک این کشور، این را هم گفت که همچنان پروژه خط لوله صلح در دستور کار و در حال رایزنی است و مسیر درستی را می پیماییم. او همچنین معتقد است بندر گوادر پاکستان و بندر چابهار ایران می توانند به جای دو بندر رقیب، دو بندر همکار باشند و تجار دو طرف در این دو بندر مهم سرمایه گذاری کنند. مشروح این گفت و گو را که در آخرین روزهای سال 1402 انجام شد، در ادامه می خوانید.    

ایران و پاکستان قرابت های بسیاری با یکدیگر در حوزه های مختلف دارند. ریشه این نزدیکی میان ملت ها و دولت ها چیست و برای تقویت آن در حوزه های سیاسی، امنیتی، اقتصادی و... چه باید کرد؟

البته این ها بسیار مهم و قدرت زاست. دو کشور به دلیل همسایگی و ریشه های بسیار قدیمی، قرابت دارند. همچنین در حوزه ادبیات می دانیم که ارتباط و اتصال قدیمی بین دو کشور بوده است. ایران 4 تا 5 هزار سال تاریخ دارد و این قدمت بر پاکستان نیز تاثیر داشته و ما می دانیم که شعرای بزرگی ایران داشته که اثرگذار بوده اند. ارتباط جغرافیایی دو کشور نیز از جمله عوامل موثر در این نزدیکی بوده است. برای تقویت این ارتباطات پتانسیل های مختلفی وجود دارد.  پاکستان کشوری است که به لحاظ علمی در حال رشد بوده و موسسات علمی بسیار پیشرفته ای به همراه شبکه ای بسیار گسترده از متخصصان داریم. دو کشور قابلیت های همکاری زیادی دارند و جمعیت زیادی هم در پاکستان و ایران ساکن هستند، 240 میلیون نفر در پاکستان و بیش از 80 میلیون نفر در ایران زندگی می کنند که یک ظرفیت بسیار مهم به شمار می روند. همچنین معتقدم تبادل هیئت های رسانه ای و فرهنگی از جمله ارتباطات رسانه ای، سینمایی، ادبیات و... بسیار مهم است و کمک می کند به تقویت ارتباطات مردم  با مردم و افزایش گردشگری که موضوع بسیار حائز اهمیتی است.  

حجم تعاملات تجاری ایران و پاکستان چقدر است و چه برنامه ای برای افزایش این حجم تبادلات تجاری در سال های آینده دارید؟

حجم تبادلات تجاری بین دو کشور هم اکنون دو میلیارد دلار است و دنبال این هستیم که این را به 5 میلیارد دلار برسانیم که برای رسیدن به این هدف باید کالاهای بیشتری را بین ایران و پاکستان تبادل کنیم. دنبال این هستیم که ظرفیت تهاتر را بین دو کشور فعال کنیم و کالاها بدون ارتباطات مالی تبادل شوند. همچنین بازارچه های مرزی نیز باید فعال شوند. خودم بیشتر دوست دارم هیئت های تجاری بیشتری بین دو کشور رفت و آمد کنند. می دانیم که ایران رشد اقتصادی قابل توجهی داشته و زیرساخت های خوبی در حوزه انرژی ایجاد کرده است. به نظرم باید این گفت و گوها و تبادل هیئت ها ادامه یابد تا به فهم مشترک برسیم. من در پاکستان و ایران با هیئت ها و مقامات گفت و گو دارم و دنبال این هستم که موانع اصلی را شناسایی کنیم. یک کمیته تجاری هم متشکل از تجار ایرانی و پاکستانی وجود دارد که با نهادهای مسئول ملاقات می کنند و دنبال طرح مشکلات و حل مشکلات دو کشور هستند. ایران هم در حوزه خودروسازی قدرت قابل توجهی پیدا کرده و می شود این همکاری را در پاکستان نیز داشته باشیم. به تازگی هم یک هیئت از اتحادیه تولید کنندگان قطعات خودرو از ایران به پاکستان سفر کرده و می شود دنبال همکاری در ساخت مشترک خودرو یا صادرات رفت. در مجموع تجار ایرانی باید به پاکستان سفر کنند و همین طور تجار پاکستانی به ایران بیایند تا از نزدیک توان دو کشور را ببینند.  

به زیرساخت های انرژی در ایران اشاره کردید. ما می دانیم یکی از پروژه های مهم میان ایران و پاکستان که تاکنون متوقف مانده پروژه خط لوله گاز صلح است. مشکل چیست؟ آیا پاکستان به این گاز نیاز ندارد یا نمی تواند خط لوله را احداث کند یا کشورهای ثالث به ویژه آمریکا کارشکنی می کنند؟

خیر این طور نیست. ما دنبال راه حل هستیم و دو طرف در حال رایزنی هستند و در مسیر درستی به سر می بریم . یک مسئله مهم در این جا ریز پروژه هاست که پیچیدگی های زیادی دارد. با توجه به رایزنی های اخیر خیلی امیدوار به اجرای این پروژه هستم.   به تازگی از سوی سخنگوی وزارت خارجه پاکستان عنوان شده کار 80 کیلومتر این خط لوله در خاک پاکستان به زودی  آغاز خواهد شد. این را تایید می کنید؟ آیا برنامه ای برای افزایش این مسیر دارید به ویژه این که به هند متصل شود؟ مهم ترین چیز این است که ما به یک فهم مشترک برسیم و این پروژه را جلو ببریم. آن چیزی که من می توانم بگویم این است که در مسیر درستی قرار داریم .  

تایید می کنید کار 80 کیلومتر احداث خط لوله گاز به زودی شروع می شود؟

بله، ما در حال کار در این حوزه و در این مسیر هستیم.   شما سرمایه گذاری سنگینی در بندر گوادر با همکاری چینی ها انجام می دهید.

آیا این یک نوع رقابت با بندر چابهار ایران است که هندی ها قرار است آن را تکمیل کنند؟ آیا شما مسیر گوادر به آسیای میانه را مطلوب تر از چابهار می دانید؟

بندر گوادر برای ما بسیار مهم است زیرا بندر دریای عمیق ما محسوب می شود. بندر گوادر ظرفیت های جدی و مهمی دارد و چینی ها هم سرمایه گذاری کردند اما من این را یک رقابت نمی دانم. در واقع یک کمک به توسعه منطقه ای است. دو طرف در حال رشد هستند و می تواند یک همکاری بین دو کشور باشد یعنی هم گوادر از تجربه چابهار استفاده کند و هم چابهار از گوادر بنابراین رقابت نیست و می تواند همکاری باشد و ما از سرمایه گذاری تجار ایرانی در گوادر و تجار پاکستانی در چابهار استقبال می کنیم.  

متاسفانه با وجود همه قرابت ها و همکاری هایی که ایران و پاکستان دارند، در سال های اخیر شاهد برخی تنش ها در مرز مشترک دو کشور هستیم و گروه های تروریستی در مرز مشترک فعالیت هایی می کنند که به نفع هیچ کس نیست و حتی اقدامات تروریستی آن ها باعث کشته و زخمی شدن تعداد زیادی از غیر نظامیان شده است. به نظرتان علت این تنش ها به ویژه تنش آخر درباره گروهک تروریستی جیش العدل چیست؟  

اولا مایلم اصلاح کنم که این گروهک جیش العدل نیست و جیش الظلم نام درست تر آن است. مسئله ای که باید بگویم این است که ما در پاکستان مسامحه حداقلی و تحمل صفر را در برابر گروه های تروریستی داریم و به هیچ عنوان حضور این ها را تحمل نمی کنیم البته نمی خواهم تروریسم را به گروه جیش الظلم تقلیل بدهم زیرا مسئله عمیق تر از این است. مهم این است که دو طرف به یک فهم مشترک برسند و با هم علیه تروریسم کار کنند چون تهدید مشترک ایران و پاکستان محسوب می شود و باید بر این اساس قالب های همکاری را تعریف کنیم و تبادل اطلاعات علیه تروریسم داشته باشیم.  

چه راه عملی برای مقابله با تروریسم دارید؟ ما یک  توافق امنیتی میان فرماندهان نظامی ایران و پاکستان داریم یا برخی می گویند مرز دو کشور باید مسدود شود. نظر شما چیست؟  

من مایلم بگویم این مسئله پیچیده ای است که نمی خواهم وارد جزئیاتش شوم. مهم این است که باید رایزنی بین دو طرف باشد و گفت و گوها ادامه یابد تا اعتماد سازی کنیم . باید تبادل اطلاعات بین سرویس های اطلاعاتی دو طرف برقرار باشد. من بارها گفتم مرز ایران و پاکستان، مرز صلح است و مرز تنش نیست. شرایطی که وجود دارد دو طرف را تشویق می کند تا به سمت حل این مشکلات بروند. باید گروه هایی که این مسائل را دنبال می کنند، شرایط را درک کنند  و مشکلات واقعی را بفهمند. تروریست ها هیچ وقت متوقف نمی شوند و دنبال خراب کردن روابط دو کشور هستند اما مهم این است که به این دام نیفتیم که نخواهیم افتاد. مکانیسم هایی برای مقابله با تروریسم وجود دارد که امتحان خود را پس داده اند و باید از این راهکارهای فنی استفاده کرد.  

شما معتقدید مسدود کردن مرز با فنس یا دیوارهای بتنی کار درستی است؟  

باید توجه کنیم به گذشته و جغرافیای دو کشور که متصل به هم هستند اما مسئله ای که من می خواهم بگویم این است که نباید کلیات روابط دو کشور را محدود به تروریسم کرد، باید نگاه بازتری داشت. من الان تاکید دارم روابط اقتصادی و این نوع ارتباطات را تقویت کنیم. مسئله مبارزه با تروریسم بخشی از روابط ماست و این موضوع نباید همه روابط تهران و اسلام آباد را تحت تاثیر قرار دهد.  

طبق همان قرارداد امنیتی که گفتم، باید افسران ارشد نظامی ایران و پاکستان در کشورهای همدیگر مستقر می شدند تا در مواقع تنش به سرعت تصمیم گیری کنند. این موضوع به کجا رسید و آیا منصوب شدند؟  

ما در حال کار روی این مسئله هستیم.  

در موضوع روابط اقتصادی یکی از مشکلات ما با سایر کشورها بحث تحریم هاست. آیا با پاکستان هم چنین مشکلی داریم و راه حلی برای آن پیدا کردید؟

ایران توانایی اقتصادی بسیار عمیقی دارد و ما در این موضوع دنبال راهکارهای جدید هستیم. تهاتر و بازارچه های مرزی بخشی از این راه حل هاست. از طریق تهاتر، تجار دو طرف می توانند با هم مشارکت کنند و راه های خوبی برای تبادل کالا بیابند.  

یکی از حوزه های همکاری یا رقابت بین ایران و پاکستان موضوع افغانستان است و تا افغانستان آرامش نداشته باشد منطقه ما نیز آرامش نخواهد یافت. پاکستان چه راه حلی برای این مشکل دارد که کشورهای دیگر از جمله ایران هم همراهی کنند؟  

اگرچه صلح و ثبات در افغانستان بسیار کلیدی و مهم  است اما به نظرم ظرفیت های کلیدی نیز وجود دارد که بتوانیم به سمت صلح و ثبات در افغانستان حرکت کنیم. باید ظرفیت های مختلف را فعال کنیم که یکی از این ظرفیت ها سازمان اکوست که مقر آن در ایران قرار دارد و بسیاری از کشورهای منطقه می توانند کار کنند. باید یک فهم مشترک شکل بگیرد تا به سمت یک همکاری اقتصادی حرکت کنیم. مسئله بسیار مهمی است. افغانستان همسایه ماست و باید در راستای صلح و ثبات در این کشور حرکت کنیم.  

یکی از ظرفیت های تجاری ایران جایگاه ژئوپلیتیک ایران برای کریدورهای حمل و نقل بین المللی است. این نگاه را پاکستان هم نسبت به ایران دارد ؟  

قطعا همین طور هست و این ظرفیت قطعی به شمار می رود و برای همین به سازمان اکو اشاره کردم. الان یک مسیر ترانزیتی بین ایران و پاکستان و ترکیه به صورت راه آهن داریم که موضوع مهمی است همچنین یک توافق درباره کامیون ها و مسیر جاده ای داریم که کامیون های پاکستانی می توانند به ایران و سپس ترکیه و بعد از آن به اروپا بروند. ایده جذاب و خیره کننده ای است که دو کشور باید روی این مسئله کار کنند تا به یک وضعیت عملی و ملموس برسند.

زیرساخت های مناسب این مسیرها را این سه کشور دارند یا نیاز به سرمایه گذاری بسیار بیشتری است؟  

بحث سرمایه گذاری فرایند مداومی است. ما الان یک سرمایه گذاری 50میلیارد دلاری از طرف چین در پاکستان داریم که پروژه های مختلف سد سازی، فیبر نوری، نیروگاه ها، مسیرهای ارتباطی و... را شامل می شود. این پروژه به تقویت زیرساخت ها در پاکستان کمک می کند، همچنین به نظرم با همکاری چین و ترکیه که ما و ایران روابط خیلی خوبی با آن ها داریم می توانیم به رشد خوبی در این حوزه ها برسیم. نیروی انسانی مناسبی هم در ایران و پاکستان داریم که فوق العاده نخبه هستند و می توانند کمک کنند.  

یکی از نگرانی های مردم و رسانه های ایران درباره پاکستان حضور گروه های تندروی ضد شیعه در پاکستان است. دولت شما چه برنامه ای برای مهار این گروه های تندرو دارد؟

به قانون اساسی پاکستان نگاه کنید. در قانون اساسی پاکستان همه گروه های مذهبی و دینی و نژادی حفاظت می شوند و هر کس در پاکستان باشد حمایت دولت و سیستم قضایی را دارد. من در این جا با شما مخالفت می کنم که این گروه ها تندرو هستند. هر جا قانون نقض شود دستگاه های قضایی و ضابطین ما آن جا حضور دارند و برخورد می کنند بنابراین نگرانی جایی ندارد. پاکستان یک کشور متنوع است و این مسائل هم تقریبا در همه کشورها رخ می دهد.  

به تازگی شاهد انتخابات در پاکستان بودیم و تنش هایی شکل گرفت درباره هواداران آقای عمران خان و نمایندگان نزدیک به ایشان که انتخاب شدند. آینده سیاسی پاکستان را چطور ارزیابی می کنید؟  

من خیلی خوش بین هستم. یک انتخابات دموکراتیک را در پاکستان برگزار کردیم. پاکستان یک کشور دموکراتیک هست و طبیعی است که صداهای مختلفی هم وجود دارد و این صداها شنیده می شود. بعد از انتخابات دولت جدیدی روی کار آمد که دنبال پیشرفت است و آینده روشنی دارد. ما انتقال قدرت پیچیده ای داشتیم اما براساس قانون داخلی پاکستان صورت گرفت.  

چرا هند و پاکستان نمی توانند اختلافات خود را به پایان برسانند؟

می دانید که این اختلافات برای کشورهای دیگر از جمله ایران که با هر دو کشور دوست است، نگران کننده است. بمب اتم در شبه قاره هند، رقابت بر سر پروژه های اقتصادی، موضوعات کشمیر و.... ایران می خواهد هند و پاکستان مثل دو همسایه دوست در کنار هم باشند.

آیا راهکار مناسبی برای این موضوع وجود دارد؟

اولا پاکستان کشوری است که همواره دنبال صلح و ثبات بوده و تاریخ ما هم همین را می گوید. مسئله ای که وجود دارد این است که الان در هند یک دولت محافظه کار تندرو بر سر کار حضور دارد و برخورد این ها با اقلیت های مذهبی و قومی را می بینید که چگونه است. در منطقه کشمیر اشغالی هم قوانین بین المللی و منشور سازمان ملل نقض می شود. این ها مسائلی است که در واقع این تنش ها را به وجود می آورد. پاکستان به دنبال حرکت رو به جلو و حل مسئله بوده تا به مرحله ای برسد که صلح و ثبات ایجاد شود. حتما این صلح و ثبات ضامن تقویت روابط بین دو کشور خواهد شد.  

یک هفته دیگر، 23 مارس ، روز ملی پاکستان است. ضمن تبریک به شما بابت این روز، اگر صحبتی در این خصوص دارید بفرمایید.  

بله این روز مهمی در تاریخ پاکستان است. در 23 مارس قطعنامه تشکیل پاکستان در شهر لاهور شکل گرفت و در 1947 پاکستان متولد شد. بعد از آن ما همواره برای پیشرفت علمی و اقتصادی و ... تلاش کردیم. به هر حال این روز بسیار پر اهمیتی برای ملت پاکستان محسوب می شود و مردم در این روز با شور و هیجان جشن می گیرند که در واقع شادی و جشن استقلال است که نشان از جایگاه مهم و والای این روز در تاریخ پاکستان دارد.