رونمایی صالحی از مذاکرات محرمانه دمشق در سال ۲۰۱۱

هادی خسرو شاهین: علی اکبر صالحی، معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان انرژی اتمی در گفت وگوی اختصاصی با هفته نامه «صدا» از زوایای پنهان مذاکرات محرمانه ایران و آرژانتین در دمشق برای اولین بار رونمایی کرد. صالحی در این گفت وگو تشکیل کمیته حقیقت یاب متشکل از 5 قاضی مستقل را برای بررسی اسناد مرتبط با حادثه آمیا و مصاحبه مکتوب با متهمان ایرانی تایید کرد. او همچنین از حمایت سردار وحیدی از توافقنامه ایران و آرژانتین خبر داد. سردار وحیدی یکی از متهمان ایرانی بود که اینترپل نامش را در لیست خود قرار داده بود. این مذاکرات در سال 2011 در دمشق شروع شد و سرانجام در ژانویه 2013 در اتیوپی به سرانجام رسید. او در بخش دیگری از این گفت وگو به نگرانی های عربستان در رابطه با ایران پرداخت و تداوم بازداشت اتباع سعودی عضو القاعده در اوایل دهه 90 شمسی را یکی از نگرانی های ریاض از تهران خواند. او همچنین با اشاره به دیدار خصوصی اش با سعودالفیصل وزیر خارجه وقت عربستان به نقل از وی گفت: «من نگرانم که شما یک بلایی سر ما بیاورید.» صالحی در پایان این گفت وگو با تاکید بر اینکه یک تکنوکرات علاقه مند به سیاست است از آمادگی خود برای کار با جلیلی و قالیباف خبر داد؛ آن هم اگر یکی از این دو به جای روحانی در انتخابات 92 انتخاب می شد.

جناب آقای صالحی! در سال 2011، مذاکرات محرمانه دمشق در مورد پرونده آمیا انجام شد که یکی از دستاوردهای دوره وزارت خارجه شما بوده است. دمشق چگونه انتخاب و مقدمات این مذاکرات چگونه فراهم شد؟

وقتی به وزارت امورخارجه رفتم، برنامه ای تنظیم کردم و در مراسم معارفه، این برنامه را ارائه دادم. در آن برنامه به موضوعات متنوعی اشاره کرده بودم، ازجمله اولویت دادن به روابط سیاسی با کشورهای همسایه و دربُعد وسیع تر بهبود بخشیدن به روابط کشورمان با جامعه بین المللی.

ممکن است هر وزیری که این مسئولیت را می پذیرد،نکاتی کُلّی را پیرامون اهداف و برنامه های خود ارائه دهد اما بنده موضوعات خاص تری را هم مطرح کردم. من تبصره ای باز کردم و گفتم در بین همسایه ها، دو همسایه ویژه داریم که حتماً باید روابطمان را با آنها تنظیم کنیم؛ یکی ترکیه و دیگری عربستان سعودی. حتی بعضی ها اعتراض کردند که چرا نام این دو کشور را ذکر کردم! اما من این حرف را در سال 1389 که سرپرست شدم، زدم، زمانی که رابطه ما با عربستان اینطور نبود و تنها در مواردی از سوی ما و مقامات سعودی نسبت به برخی مسائل ابراز ناخرسندی می شُد. مثلا بعدا که با آقای سعودالفیصل صحبت کردم بیشتر متوجّه برخی از این موارد شدم. به هر حال، در زمان ارائۀ آن برنامه ها، روابط دو کشور برقرار بود و ایران و عربستان در مجامع بین المللی رو به روی هم نمی ایستادند.

چه گِله هایی مطرح بود؟

بیشتر این موارد، با موضوعات امنیّتی مرتبط بود. البته او این را نیز گفت که یک بار به ایران آمده و حالا که عربستان از وزیر امور خارجۀ ایران دعوت کرده، ولی این سفر عملی نشده است. یکی از موارد این بود. موارد رعایت عُرف و آدابِ پروتکلی برای آنها بسیار مهم بود. آنها نرفتن وزیر را نوعی بی اعتنایی تلقّی می کنند؛ ممکن است نرفتن یک مقام به عربستان هزار و یک دلیل دیگر داشته باشد، ولی ممکن است آنها حمل بر بی اعتنایی کنند.

ولی عرف پروتکلی که نمی تواند روابط را آنقدر سرد کند؟

این فقط یک مورد بود، موارد امنیتی نیز -همان طور که گفتم- اهمیّت داشت.

مسائل امنیتی مربوط به چه حوزه هایی بود؟

یک موضوع، بحث شبکۀ القاعده بود. تعدادی از اعضای القاعده در زمان ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی، در ایران شناسایی و تحت کنترل قرار گرفته بودند که داستانش مفصّل است. ولی من به سوال شما برگردم...

یعنی طرف مقابل معتقد بود آن اتباع باید به عربستان بازگردند؟

به هر حال یکی از خواسته هایشان این بود.

می توانید اسم آن افراد را ببرید؟

اسم اصلاً در ذهنم نیست.

پس به موضوع مذاکرات محرمانه در دمشق بازگردیم.

من دستورالعملی تنظیم و بعد مطرح و بیان کردم. پس اولاً برقراری روابط ویژه با همسایگانی مثل عربستان سعودی و ترکیه مورد تاکید بود و ثانیاً حل و فصل موضوعات مزمنی که در وزارت خارجه مانده بود؛ مثل مساله آمیا. موضوع آمیا سال ها روی زمین مانده بود. یک موضوع دیگر، مسائلی بود که با یکی از کشورهای حوزۀ خلیج فارس داشتیم و داریم. موضوع دیگر قرارداد 1975 با عراق بود که با وجود سرنگونی صدام، حل نشده باقی مانده بود. مشکلاتی هم با افغانستان بر سر منابع آب و قرارداد منعقد شده از سوی این کشور جهت همکاری های همه جانبه با آمریکا داشتیم. ما هم می خواستیم قراردادی همه جانبه با افغانستان داشته باشیم که همه مسائل امنیتی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و از جمله موضوع منابع آب در آن مدّنظر قرار گیرد.

اینها نمونه هایی از پرونده هایی بود که مزمن شده بود و باید حلّ می شد. موضوع آمیا در آمریکای لاتین، همواره مانعی برای گسترش فعالیت های تجاری-اقتصادی ایران بود، با اینکه روابط ما با منطقه خیلی خوب بود....

چرا این موضوع آنقدر برجسته شده بود؟

بالاخره آرژانتین کشور بزرگی در منطقۀ آمریکای لاتین است و از جایگاه ویژه ای در این حوزۀ جغرافیایی برخوردار است. آرژانتین نسبتاً کشور پیشرفته ای است که با دو کشور دیگر یعنی برزیل و مکزیک، سه کشور پیشرفتۀ آمریکای لاتین را تشکیل می دهند. این سه کشور قابل مقایسه با دیگر کشورهای منطقه نیستند و لذا وزن و نفوذ زیادی دارند. رابطۀ ما با ونزوئلا، کوبا و برخی دیگر از کشورها خوب بود، اما نمی توانستیم روابط منطقه ای را از حدّی بیشتر گسترش دهیم چراکه مساله آمیا به یک مانع عمده تبدیل شده بود. مقامات آرژانتین همواره با اشاره به این پرونده، آن را مانع گرم شدن روابط دوجانبه قلمداد می کردند و می گفتند اوّل این مسائل باید حل شود.

آقای دکتر! چطور دمشق به عنوان میزبان مذاکرات جهت حلّ و فصل این موضوع انتخاب شد؟

ما وقتی پرونده ها و سوابق موضوع را بیرون کشیدیم، عزیزی به نام آقای دکتر بهاروند در وزارت امورخارجه داشتیم که کارشناس بسیار توانایی بود. ایشان یک حقوقدان بین الملل بسیار قوی است و یک کتاب هم به زبان اسپانیایی راجع به آمیا نوشته که خیلی هم کتاب جالبی است. ایشان متولّی مساله شد و آرژانتینی ها را ترغیب کرد وارد گفت و گو بشوند. آرژانتینی ها هم رابطه شان با سوریه خوب بود. آن موقع سوریه گرفتار آشفتگی نشده بود. این موضوع مربوط به سال 89 و اوایل 90 بود. در نهایت مقامات آرژانتین از طریق سوریه پیشنهادهایی به ما ارائه کردند، ولی زمینه سازی اولیّه از طرف ایران و از طرف جناب آقای بهاروند انجام شد که به اطلاع آنها رساند ما آمادگی داریم البته در صورت تمایلِ طرف مقابل، که این پرونده را حلّ و فصل کنیم.

آمادگی آنها کاملا در همین مقطع به وجود آمد یا آنها قبلا اظهار آمادگی کرده بودند؟ به هر حال این پرونده از سال 1994 ادامه داشت!

خیر، قبلاً که موضوع مسکوت مانده بود.

چه اتفاقی در آرژانتین افتاد که آنها مذاکره را قبول کردند؟

جناب آقای بهاروند به نوعی این نکته را به آنها تفهیم کرد که ایران برای حلّ و فصل موضوع آمادگی دارد.

چگونه فهماند؟

ایشان مدیرکلِ ما بود. وزارت امور خارجه در آرژانتین دفتری دارد که ایشان با مسئول آن تماس گرفتند و گفتند با مسوولین آنجا صحبت کنید و بگویید ما آمادگی حلّ و فصل مسأله را داریم. مسوولان دفتر هم با وزارت امور خارجۀ آرژانتین صحبت کردند.

در آن زمان در آرژانتین سفیر نداشتیم؟

خیر، ولی نماینده داشتیم. آرژانتینی ها هم با مقامات سوریه تماس می گیرند چون می دانستند رابطه سوریه با ما خیلی نزدیک است و خودشان هم رابطه خیلی نزدیکی با سوریه داشتند. لذا آنها سوریه را واسطه قرار می دهند و می گویند ما آمادگی گفت وگو داریم؛ یعنی آنها از طریق سوریه به ما اعلام آمادگی کردند.

چرا مذاکرات محرمانه بود؟

چون اُفق آیندۀ این مذاکرات چندان روشن نبود. نمی دانستیم چه می شود و اگر موضوع علنی می شد، قطعاً در رسانه ها انعکاس پیدا می کرد و این مسأله مطلوب ما نبود. وقتی بار اول دور هم جمع شدیم، وارد جزئیات نشدیم در ابتدای کار معلوم نبود چه سرانجامی در انتظار این گفت وگوهاست.

طرف آرژانتینی از لابی صهیونیستی نمی ترسید؟

باید به این نکته اشاره کنم که وزیر امور خارجه «هکتور تیمرمن» آدم شناخته شده ای از خانواده یهودیان آرژانتین و مورد احترام آنها بود. پدر او چند سالی در سرزمینهای اشغالی زندگی می کند ولی بعدها از سرِ نارضایتی دوباره به آرژانتین بازمی گردد. او قدرت ورود به مسائل را داشت چون می گفت من خودم یهودی هستم.

یعنی لابی صهیونیستی را هم مطلع کرده بود؟

بله! با آنها صحبت کرده بود. حتی با صاحب شرکت «استی لودر» از تولیدکنندگان بزرگ محصولات آرایشی - که از بزرگان جامعۀ یهودی است - مذاکره کرده بود.

بله... با او هم مشورت کردند.

بله. با او هم مقدماتش را فراهم کرده بود.

این مذاکرات باید در سال 2011 انجام شده باشد چون دور بعدی مذاکرات به دلیل مشکلات سوریه در ژنو و اتیوپی انجام می شود.

خیر، ما دو بار در سوریه به صورتِ محرمانه مذاکره کردیم و سوری ها همۀ امکانات را در اختیار ما گذاشتند. یک بار هم پروازی به حلب داشتیم و در آنجا مذاکره کردیم.

یعنی یک مذاکره در دمشق انجام شد و دیگری در حلب؟

بله!

چرا حلب؟ سوری ها میزبانی کردند؟

بله، هواپیمایی در اختیار ما گذاشتند و خود ولید معلم، وزیر امور خارجۀ سوریه ما را همراهی کرد. رفتیم و حلب را هم دیدیم.

بشار اسد هم در مذاکرات حضور داشت؟

خیر!

طرف سوری اصلاً حضور نداشت؟

خیر! در ابتدای مذاکرات، آقای ولید معلم برای خوش آمدگویی حضور داشت، ولی در ادامه جلسه وجلسات بعدی ما و شخص وزیر آرژانتین با هم گفت وگو می کردیم.

چه شد که مذاکرات از سوریه به ژنو و اتیوپی کشیده شد؟

دقیقاً این طور نبود. مذاکرات همین طور ادامه داشت، مثلاً در نیویورک همدیگر را ملاقات می کردیم. مذاکرات آنقدر ادامه یافت که به مرحلۀ تنظیمِ یادداشتِ تفاهم رسید.

منظور از مذاکرات نیویورک، گفت و گوهای انجام شده در حاشیۀ مجمع عمومی سازمان ملل است؟

بله! به هر حال برای تهیۀ نقشه راه تلاش می کردیم و تداوم یافتن گفت و گوها مهم بود. در ابتدا، بحث ها و گله گزاری ها فراوان بود. دو طرف اول انتقادهای زیادی به هم داشتند، مثلاً ما می گفتیم چرا اتباع ما را به پلیسِ بین الملل معرفی کرده اید.

یعنی شخص وزیر امور خارجه آرژانتین در جلسه اوّل ایران را به دست داشتن در آمیا متهم کرد؟

خیر، او هیچ وقت این حرف را نزد. حتی گفت من به وثوق اسناد موجود اعتقاد ندارم.

چرا اعتقاد نداشت؟

زیرا ایشان یک حقوقدان بود و چیزی برایش ثابت نشده بود.

بر مبنای اسنادی که داشتند؟

بالاخره ادّعاهایی مطرح شده بود امّا هیچ کدام سند محکمه پسندی نبود.

خود او گفت پرونده تحت فشار لابی صهیونیستی برجسته شده است؟

نه دیگر به این صورت!

به هر حال آمیا، پرونده ای بود که از سال 1994 رابطه ایران و آرژانتین را تحت تاثیر قرار داده بود.

خود او اعتقاد قلبی اش این بود که مستندات موجود برای متهم کردن کشوری مثل ایران کافی نیست، پس ادعاها درست نیست. ولی می گفت چون این واقعیتی است که شکل گرفته، من نمی توانم به عنوان وزیر امورخارجه، همۀ موارد را نادیده بگیرم و کأنه هیچ اتّفاقی نیفتاده است.

او برای اینکه واقعیت را کامل بپذیرد، امتیازی از ایران می خواست؟

خیر! آنها می گفتند بنشینیم صحبت کنیم تا ببینیم اصلاً چند و چون این قضیه چیست. ما هم که به خود و به بی گناهی خود اطمینان داشتیم، نشستیم تا ببینیم چه راهی می توانیم پیدا کنیم. راهی که پیدا کردیم این بود که با شیوۀ خاصی یک مجموعه بین المللی تشکیل بدهیم و مستندات را در اختیار آن بگذاریم تا درباره آنها نظر بدهد.

یعنی همان کمیتۀ حقیقت یاب با حضور 5 قاضی مستقل؟

بله،. یک چنین کمیته ای تحت عنوانی تشکیل شد که بر سر شیوۀ تشکیل آن، اعضای کمیته، شیوه انجام کار، نحوۀ مطرح شدن مستندات و.... بحث شده بود.

قرار شد 5 قاضی باشند که نه ایرانی و نه آرژانتینی یعنی بی طرف باشند.

الآن هر چه بگویم از روی حافظه است.

آقای دکتر! در مصاحبه ای که برای ماهنامه «دیپلمات» با شما داشتم، مذاکرات محرمانه با آمریکا را بیشتر به خاطر داشتید. الان ترجیح می دهید درباره مذاکرات محرمانه دمشق صحبت نکنید؟

نه، قضیه مذاکرۀ محرمانه با آمریکا تازه است. قضیۀ مذاکرات دمشق مربوط به سال 1390 است. من الان جزئیات آن یادداشت تفاهم را در خاطر ندارم ولی کلیاتش این است که ما گروهی تشکیل می دهیم، بر سر شیوه تشکیل این گروه، ترکیب اعضای این گروه، نحوه انجام بررسی ها و اسناد به توافق رسیدیم. موضع ما این بود که هرکسی می تواند سند تولید کند، پس اول باید ببینیم این سندها اصلاً قابل استناد است یا نه! قرار شد از اینجا شروع بکنیم و تا آخر جلو برویم. فرآیندی بود که باید قدم به قدم پیش می رفت. چند بار در سوئیس و بعد در نیویورک همدیگر را دیدیم تا اینکه این یادداشتِ تفاهم را تکمیل کردیم.

مذاکرات ژنو و اتیوپی را هم تایید می کنید دیگر؟!

بله، البته ژنو نبود، جلسه در زوریخ انجام شد.

اتیوپی به دلیل روابط نزدیکش با آرژانتین انتخاب شد؟

خیر، اتیوپی به دلیل برگزاری کنفرانس اتحادیه آفریقا که در آنجا برگزار می شد، انتخاب شد. اتحادیۀ آفریقا هر سال از کشورهایی دعوت می کرد و آرژانتین هم دعوت شده بود. چون عملاً در تماس دائم بودیم بالاخره به توافق رسیدیم که دو طرف در اتیوپی همدیگر را ملاقات کنند و تفاهم نامه راامضا کنند.

پس یادداشت تفاهم در اتیوپی امضا شد؟

بله.

در ژانویه 2013؟

شاید. الان دقیقاً به خاطر ندارم.

یکی از موارد جنجالی این توافق، مصاحبه یا به نحوی بازجویی از متهمان ایرانی پرونده آمیا بود که لیستشان را به پلیس بین الملل (اینترپل) داده بودند. گفته می شود که این موضوع در شورای عالی امنیّت ملّی هم مطرح می شود و یک سری مخالفت ها و موافقت ها با آن صورت می پذیرد.

درست مانند نقشه راهی که با آژانس بین المللی انرژی اتمی داشتیم که برخی دوستان می گفتند طرف مقابل می خواهد با دانشمندان ما مصاحبه کند و در نهایت هم مشخص شد این برداشت درستی نبوده است بلکه آژانس تنها یکسری سوال مطرح می کند. از خیابان که نمی توان یک نفر را پیدا کرد تا به آژانس جواب بدهد! باید آدم مطلعی نسبت به آن سوال پاسخ بدهد، اما باید ملاحظاتی داشته باشیم که آژانس نتواند از دانشمندان ما بازجویی کند، به نحوی که هم آژانس رضایت پیدا کند و هم نظر ما تامین شود. چنین راهی هم اندیشیده شد.

در مورد آمیا چه راهکاری اندیشیده شد؟

در مورد مذاکره با آرژانتین نیز همین طور بود، ما شیوه انجام کار توسط آن کمیته را به گونه ای تنظیم کرده بودیم که حلّ و فصل ابهامات موجود شکل بازجویی نگیرد. بنا بر تفاهم، آنها می توانستند سؤال را مکتوب بدهند تا پس از ارسال آن، سوال بررسی شود. این موضوع در شورای عالی امنیّت ملّی مطرح و نظرهای متفاوتی ارائه شد. اتفاقاً عزیزانی که اسم هایشان در فهرست اینترپل بود، مثل سردار وحیدی، گفتند این راه خیلی خوبی است که وزارت امورخارجه پیشنهاد کرده است.

یعنی مصاحبه را قبول کردند؟

نه، شیوه کار را قبول کردند، توافق را قبول کردند.

به هر حال قرار شد مصاحبه به صورت سوال مکتوب انجام شود دیگر؟

ما به نحوی پاسخ سؤال آنها را می دادیم، اما به شیوه ای که خودمان قائل بودیم. البته نظر آنها را هم تأمین می کردیم.

منظورم این است که آقای سردار وحیدی یا بقیه بزرگان در شورای عالی امنیّت ملّی به این مصاحبه مکتوب ایرادی نداشتند؟

نه، به آن شیوه ای که تنظیم شده بود، ایرادی نداشتند. ما تفاهم را به شورای عالی امنیّت ملّی بردیم و شورا هم بر آن صحّه گذاشت.

دبیر شورا در آن موقع چه کسی بود؟

جناب آقای دکتر جلیلی.

آقای جلیلی هم تایید کردند؟

بالاخره اعضا، نظرهای متفاوتی می دهند.

به هر حال ممکن است رای گیری شده باشد عده ای مخالف بوده باشند.

خُب طبیعی است که در هر تصمیم گیری عدّه ای مخالف باشند.

چه کسانی مخالف بودند؟ می توانید بگویید؟

خیر، در این حد نمی توانم وارد جزئیات بشوم.

آقای جلیلی در زمره مخالفین بودند؟

این یک بحث جداگانه است.گمان نمی کنم که این بحث، ارتباطی با اصلِ موضوع داشته باشد.

ولی یادتان است که آقای سردار وحیدی تأیید کردند!

بله، آقای سردار وحیدی تایید کردند. می خواهم بگویم یکی از برادرانی که در شورای امنیّت ملّی بودند و عضو هم بودند و ضمناً یکی از افرادی بودند که آرژانتین نام ایشان را برده بود، گفتند این شیوه ای که وزارت امور خارجه اتخاذ کرده، شیوه مناسبی است و باید پیگیری شود. سرانجام به این تفاهم دست پیدا کردیم و الحمدالله بعد از اعلام عمومی آن، ایران به عنوان برنده در سطح افکار عمومی مطرح شد.

نیویورک تایمز در همان مقطعِ زمانی، گزارشی را تهیه کرد و گفت این توافق در قبال گوشت آرژانتینی و نفت ایران انجام شده است!

خیر، اصلاً یک کلمه هم راجع به این موضوعات حرفی زده نشد. این تفسیرها، کار صهیونیست ها بود. بعد ازاینکه تفاهم نامه دراتیوپی اعلام شد، آقای هکتور تیمرمن در بازگشت به آرژانتین، آسمان بر سرش خراب شد.

مگر نگفتید به جامعۀ یهودی و به صهیونیست ها اطلاع داده بودند؟

بله، به بزرگان یهودی ها خبر داده بود. مثلاً به من گفت که رئیس یهودی های جهان در نیویورک در جریان است یا وقتی من از جزئیات دیگر می پرسیدم، می گفت که مشکلی نیست، ما نگران بودیم پس از امضای توافق، فشارها افزایش پیدا کند، اما او می گفت جای نگرانی نیست.

یعنی نگران بودید طرف مقابل زیر میز بازی بزند؟

بله! می خواستیم مساله حل بشود، ولی مطمئن نبودیم که این مسیر به آخر برسد. آقای بهاروند امید داشت و می گفت رئیس جمهور آرژانتین که کاملاً مدافع تفاهم است. ما هم گفتیم اگر شما صحبت کرده ای و امیدواری، ما هم به سهم خود پیگیری می کنیم.

پس موضع خانم کرشنر کاملاً هماهنگ بود؟

بله، ولی بعد که تفاهم نامه اعلام و در مجامع بین المللی مطرح شد، اولین اعتراض ها از سوی آمریکایی ها و صهیونیست ها علیه تفاهم نامه مطرح شد. آرژانتینی ها مدتی مقاومت و رفع و رجوع کردند و به معترضان اطمینان خاطر دادند، ولی بعد گفتند تفاهم نامه باید به تأیید مجلسِ این کشور برسد. از این طرف، ما تفاهم نامه را به تایید شورای عالی امنیّت ملّی رساندیم.

تفاهم نامه به مجلس ایران که نرفت؟

خیر، ما مرجع نهایی تصویب را شورای عالی امنیّت ملّی اعلام کردیم. آنها هم می خواستند دولت، حرفِ آخر را بزند، ولی بعداً در داخل آرژانتین، اعتراضاتی شد و گفتند مجلس باید این تفاهم را تأیید کند که مساله را بغرنج کرد، به گونه ای که خانم کرشنر یکی، دو بار در سازمان ملل به صراحت علیه رژیم صهیونیستی و آمریکا صحبت کرد و گفت شما ما را به تمسخر گرفته اید. او می گفت ما آمده ایم مسأله را حل کنیم، ایران پا در این میدان گذاشته و شجاعانه و جسورانه وارد مذاکره شده، پس چرا مانع تراشی می کنید.

آقای دکتر! در هر مذاکرات بده بستانی انجام می شود، در برجام هم این اتفاق افتاد. در مذاکرات با آرژانتین چه امتیازاتی داده و گرفته شد؟ آیا امتیازات اقتصادی اصلاً مطرح شد؟

خیر، اصلاً. تنها معامله ای که انجام شد، این بود که آنها می خواستند مسأله از نظر قضائی حل شود و ما هم راه قضایی را بصورتی که مورد نظر طرفین باشد برایشان هموار کردیم.

خب در قبال این چه چیزی می خواستند؟

که این پرونده حل شود.

خب حل پرونده برای آنها چه نفعی داشت؟

بالاخره....احتمالاً آنها به این فکر می کردند که با ایران رابطه داشته باشند.

آمارها نشان می دهد که مبادلات اقتصادی دو کشور از حدود 300 میلیون دلار سال 2007 به یک میلیارد دلار در آن سال ها نزدیک شده است. این جهش قابل توجه مبادلات اقتصادی، نشانه ای از آن نیست که در مذاکرات آمیا، بحث های اقتصادی هم مطرح بوده است؟

نه، مذاکره ای نبوده، البته اینکه چرا آرژانتین به این سمت حرکت کرده را باید از خود آنها بپرسید. موضع ما این بود که بالأخره پرونده ای بین دو کشور قرار گرفته است، آیا می خواهید این پرونده ألی الابد مفتوح باشد یا می خواهید آن را حلّ و فصل کنیم! دلیلی هم ندارد وقتی که این پرونده را حل کردیم، نقل و شیرینی پخش کنیم. حرف این بود که ما می خواهیم این پرونده را حل کنیم تا بعد ببینیم بقیه کارها چطور پیش می رود. گفته شد که ما فعلاً می خواهیم رابطه در حد نمایندگی بماند. این در حالی بود که پیشتر با آرژانتین سال ها رابطۀ هسته ای داشتیم. اصلاً اورانیوم با غنای 20 درصد را از آرژانتین خریدیم، یعنی در استراتژیک ترین روابط تجاری که هسته ای باشد، در مقطعی با آرژانتین رابطه داشتیم. خود بنده در سال 1366 یک سال ماموریت علمی در آرژانتین داشتم، یعنی همکاری های ما تا این حد بود. به این ترتیب، برای دولت آرژانتین سنگین بود که سال ها با کشور مهمی مثل ایران رابطه ای در نازل ترین سطح داشته باشد، آن هم به دلیلی هیچ و پوچ. حالا زمانی ایران جلو نمی آمد، اما حالا که ایران جلو آمده بود، بهانه از دست آنها گرفته شده بود. به قول معروف توپ در زمین آنها بود. امّا در پایان، دادستان این کشور را کشتند و آرژانتین به هم ریخت تا در نهایت رییس جمهور جدید هم از پذیرش تعهدّات تفاهم نامه سرباز زد.

در فاصله بعد از امضای توافق تا زمانی که رییس جمهور جدید آن را لغو کند، اساساً اقدامی برای اجرای توافقنامه انجام شد یا نه؟

نه، نشد، یعنی نگذاشتند. اصلاً آرژانتین به هم ریخت. یکی گفت باید مجلس تأیید بکند، یکی گفت دولت باید تأیید کند، رژیم صهیونیستی گفت این تفاهم نامه را باید کلاً ملغی اعلام کرد، آمریکا هم همین طور. بازپرس پرونده هم نظر دیگری داشت. همه چیز به هم ریخت و در نهایت هم معلوم نشد چه شد.

یعنی آن کمیته 5 نفره هم تشکیل نشد؟

نخیر، اصلاً کار به آنجا نرسید. وقتی به آن مرحله نزدیک می شدیم، رییس جمهور جدید به جای خانم کرشنر زمام امور را در دست گرفت که عملاً خواسته مقامات صهیونیستی را تأمین کرد؛ تفاهم نامه ملغی الاثر شد و همه تلاش ها هیچ شد. ولی در نهایت ایران برنده میدان شد و در افکار عمومی حقانیت ما جا افتاد.

اجازه بدهید به گله گزاری های عربستان که در اول مصاحبه مطرح کردید، بازگردیم، چون تنش ها با عربستان الان مساله بسیار قابل توجهی است. در آن مقطعی که از آن صحبت کردید، یک گله گزاری، مساله اعضای القاعده بود که اتباع عربستان بودند و نکته دیگر، دغدغه های امنیتی بود. دیگر چه مسائلی مطرح بود؟

علاوه بر مسائل مربوط به کشورعراق، در مورد بحرین هم اختلاف نظرهایی وجود داشت. ما می پرسیدیم چه دخالتی در بحرین کرده ایم! پادشاه بحرین شخصی را به نام بسیونی که فردی مصری الاصل است به بحرین آورد و از او می خواهد که ریشه اعتراضات مردمی را بررسی کند و این آقا گزارشی چندصد صفحه ای تهیه می کند، و این گزارش را تحویل پادشاه بحرین می دهد که در مطبوعات هم منعکس می شود. آقای بسیونی که بحرین خود او را به استخدام درآورده بود، گفت هیچ اثر و جای پایی از نفوذ و دخالت ایران در انتفاضه مردمی بحرین مشاهده نشده است. با صراحت این را گفت. پس عجیب نبود که از بحرین بپرسیم چرا آن حرف ها را می زنید. اگر عده ای در بحرین ایران را دوست دارند یا مراجع شیعه ما، مراجعشان هستند، ما باید چه کار کنیم؟! آیت الله سیستانی که در عراق هستند، پیروانی در ایران دارند. آقای سیدمحسن حکیم که اصلاً عراقی و یک مرجع بزرگ هم بود پیروان زیادی در ایران داشت. این طور نیست که مقلدان شیعه باید پیرو مرجعی از همان کشوری باشند که تابعیت آن را دارند. مرجعی ممکن است پاکستانی باشد اما پیروانش ایرانی باشند.

ولی قبول دارید در آن مقطع زمانی، عده ای در داخل با رابطه با عربستان مخالف بودند؟

بله، ولی این یک بحث جداگانه است.

این مخالفت ها به هر حال تاثیرگذار هستند.

بله! عده ای در داخل شاید تصوّری از این نداشتند که روابط ما با عربستان سعودی یک روز به اینجا می رسد. خیلی قضایا را جدی نمی گرفتند.

جدی نمی گرفتند یا مخالف روابط بودند؟

جدی نمی گرفتند و مخالفتشان به خاطر این بود که جدی نمی گرفتند.

اینها چه کسانی بودند؟ این بیشتر موضع شورای عالی امنیّت ملّی بود؟

من که نمی توانم بگویم ....

به هر حال دیدگاه ها متفاوت است، چه اشکالی دارد بیان شود؟

بله دیدگاه ها متفاوت بوده، در رده های مختلف کشور بالاخره این دیدگاه های متفاوت وجود داشته و یکی از مشکلات بنده هم در مسائلی مانند آمیا- در ابتدا- مواضع برخی عزیزان در دبیرخانۀ شورای عالی امنیت ملّی بود. در مورد مذاکره با آمریکا هم همین مشکل وجود داشت. ولی در مورد آمیا، شورای عالی امنیت ملی، موضوع را تصویب و تأیید کرد.

دبیرخانه کُلاً مشکل داشت؟

در ارتباط با عربستان و گشایش روابط با این کشور، برخی عزیزان حاضر در دبیرخانه، نظرات خودشان را داشتند.

در شرایطی که دبیرخانه با هر اقدام شما در سیاست خارجی مخالفت می کرد، کار کردن چطور میسر بود؟

سخت بود. واقعاً سخت بود.

کارها را چطور پیش می بردید؟ مثلا در قضیّۀ آمیا چطور مذاکرات را با وجود مخالفت ها پیش بردید؟

بالاخره شورای عالی امنیت ملّی موضوع را تصویب کرد.

قبل از اینکه تصویب بشود چه می کردید؟

موضوع آن موقع در اختیار وزارت امور خارجه بود. من اختیار داشتم.

یعنی شورای عالی امنیّت از مذاکرات محرمانه مطلع نبود؟

مُطّلع بود. ما گزارش می دادیم، ولی آنها نمی توانستند بگویند مذاکره نکنید. وقتی مذاکرات به مرحلۀ امضا می رسید، نظام باید تأیید می کرد و مساله فقط مربوط به وزیر خارجه نبود. در چنین مواقعی بود که دبیرخانه روی آن یادداشت تفاهم نظر می داد. دبیرخانه این نظرات را در شورای عالی امنیّت ملّی مطرح کرد و درنهایت شورای عالی امنیّت ملّی نظر وزارت امورخارجه را تأیید کرد.

نظر دبیرخانه چه بود آقای دکتر؟

دوستان نظرات اصلاحی ای داشتند.

مثلاً یکی از موارد، آن مصاحبه مکتوب بود؟

خیر، می گفتند کُلاً این شیوه را قبول نداریم.

یعنی کُلاً مذاکره را رد می کردند؟

نه، اینکه یک گروه به قول معروف حقیقت یاب تشکیل بشود را قبول نداشتند.

در قضیۀ عربستان هم همین طور بود؟

در ارتباط با موضوع عربستان هم مثلاً نظر بنده این بود که تا زاویه ما با عربستان بیش از این باز نشده، باید به نوعی تنش ها را کاهش داده و بعد آن را حلّ و فصل کنیم. در پایان بنده آنقدر فشار آوردم تا دو نفر از وزرای ما به عربستان سفر کنند؛ یکی وزیر اطلاعات و دیگری وزیر کشور. چون مسائل امنیتی مطرح بود، من گفتم وزیر امور خارجه هم نرود، اشکالی ندارد، بگذارید وزرای امنیتی بروند تا ببینیم چه می شود. آنها هم رفتند.

آقای احمدی نژاد هم در مخالفت مشارکت می کرد؟

خیر، اصلاً، برعکس!

خیلی ها می گویند آقای احمدی نژاد با رابطه با عربستان مخالف بود.

خیر، اصلاً! این حرف واقعاً یک ظلم است. هر چه باشد ما مواضع سیاسی ایشان را از نزدیک شاهد بوده ایم.

یعنی ایشان حامی تقویت رابطه با عربستان بودند؟

بله، جناب آقای دکتراحمدی نژاد حامی تقویت روابط با کشورها بودند.

فکر نمی کنید رفتار آقای احمدی نژاد را هم باید به دوره های اول و دوم تقسیم بندی بکنیم؟

مشکل جناب آقای دکتراحمدی نژاد این بود که برخی صحبت هایش در استان ها، منبعث از روحیۀ انقلابی ایشان بود، ولی وقتی در رابطه با مسائل بین الملل موضوعاتی مطرح می شد، هیچ وقت مانع گسترش روابط ما با کشورهای جهان نمی شدند، از جمله در مورد رابطه با عربستان سعودی.

آخرین نمونه، سفرشان به عربستان قبل از برگزاری جنبش عدم تعهّد در تهران بود. عربستان برای کارشکنی، نشست فوق العادۀ سران کنفرانس اسلامی را در مکه برنامه ریزی کرد، تنها دو تا سه هفته قبل از اینکه نشست جنبش عدم تعهد در تهران برگزار شود. عده ای در ایران به من می گفتند به عربستان نروید، اما بنده معتقد بودم که اگر نرویم باخته ایم.

چرا؟

عربستان بازی سیاسی زیرکانه ای انجام داد که می خواست در سازمان همکاری اسلامی تصمیمی گرفته شود تا 57 کشور عضو سازمان، اجلاس جنبش عدم تعهّد در تهران را تحریم بکنند.

پس شما از کسانی بوده اید که تمام قضایای امروز را پیش بینی می کردید. درست است؟

خیر، پیشگو نیستم اما حدس می زدم که اگر ما زاویه خودمان را با عربستان هرچه زودتر نبندیم، این زاویه در طول زمان بازتر می شود.

که شد.

متأسفانه که شد.

آقای روحانی هم نتوانست اقدامی انجام بدهد، درست است؟

در زمان جناب آقای دکتر روحانی، دیگر زاویه خیلی باز شده بود. ملک عبدالله هم فوت کرد و در صحنۀ سیاسی حاضر نبود و مقام های جدید هم کلا متفاوتند. باید بگویم که ملک عبدالله در مقایسه با زمامداران فعلی عربستان سعودی عقلانیت و تدبیربیشتری داشت.

آقای دکتر! مخالفت هایی که در رابطه با عربستان از داخل انجام شد، اقداماتی پشت بندش داشت. درست است؟

«اقدامات» نه. اینطور بود که راه برای وزارت امورخارجه باز نمی شد که فضا را تلطیف بکند.

منظورم این است که وقتی گروهی نگاه متفاوتی به منافع یا منافع مشترک بین ایران و عربستان دارند، خود به خود «پالیسی » ای تعیین می کنند که با منافع عربستان مغایرت دارد.

نه، آنها می گفتند نیازی نیست وزارت امورخارجه نسبت به تلطیف فضا اقدام کند؛ باید صبر کرد تا عربستان رویکردش را عوض کند.

یعنی فضا تند بماند؟

به هر حال، وزارت امور خارجه می خواست این فضا را تلطیف کند. بنده دو یا سه بار پس از پافشاری بر موضع خود به عربستان رفتم البته عمدتاً برای شرکت در جلسات سازمان کنفرانس همکاری اسلامی.

پافشاری یعنی چه آقای دکتر؟

یعنی بنده گفتم حتماً باید بروم. مثلاً در مورد نشست پیش از جنبش عدم تعهد، گفتم اگر نرویم، خیلی بد می شود. مثلاً ولیعهد عربستان که فوت شده بود، گفتم نمایندگان اغلب کشورها دارند می روند و ما هم بهتر است برویم.

منظورم این است که مگر سفر به کشورهای دیگر جزو وظایف وزیر امور خارجه نیست؟

به هر حال وزیرامورخارجه که نمی تواند به طور کاملاً مستقل و بدون هماهنگی با دیگر نهادهای ذیربط سفر کند، آن هم به کشوری که رابطه تنش آمیزی با آن داریم.

ولی ما رابطه دیپلماتیک با عربستان داشتیم.

ولی فضای سیاسی خاصی بین ما و آنها حاکم بود.

من منظورتان را از «پافشاری» متوجه نشدم! یعنی کسی را راضی کردید یا کار خودتان را کردید؟

بالاخره بنده، توضیح دادم که برادر پادشاه فوت کرده و نرفتن به مراسم، به مصلحت نیست. وقتی همه می روند که تسلیت بگویند، ایران هم بهتر است برود و تسلیت بگوید. اینها یکسری پروتکل سیاسی است و بهتر است رعایت بشود.

پس در قصه تسلیت، کار خودتان را کردید.

بله، رفتم.

یعنی دیگر به حرف دوستان دبیرخانه گوش نکردید.

تأیید را گرفتیم و رفتیم. بعد هم ملک عبدالله خیلی خوب با ما برخورد کرد، چیزی که آن موقع رسانه ها هم گفتند. اتفافا خیلی جالب بود که رسانه های آنها خیلی تعریف و تمجید و تشکر کردند، اما رسانه های ما تند برخورد کردند. ملک عبدالله مریض بود و در دیدارها ماسکی روی دهانش گذاشته بود. پیرمرد 90 ساله روی صندلی نشسته بود من مجبور بودم برای دست دادن با او در وضعیت خاصی قرار بگیرم که همین سوژه بعضی ها شد.

در آن دیداری که داشتید ملک عبدالله چیز خاصی هم گفت؟

بله، او به دنبال بهبود روابط بود. مطبوعات خودشان نوشتند که هر کسی می آمد با او دست بدهد، تشکری سریع می کرد، اما به بنده که رسید، دستم را برای مدتی گرفت. گفت به آقا سلام برسانید، به آقای رییس جمهور سلام برسانید، به مسوولین سلام برسانید، از اینکه آمدید تشکر می کنم.

یعنی ملک عبدالله اینقدر مشتاق روابط خوب بود؟

بله، او خیلی خوب برخورد کرد. وقتی به آنجا رفتیم، خیلی ها جا نداشتند، اما به بنده با وجود شلوغی های مربوط به تشییع جای نشستن ویژه دادند. این درشرایطی بود که حتی وزیر امورخارجۀ مصر جا نداشت! البته من به دلیل سن او جای خودم را به او دادم که او به تعارف گفت: «نه، شما بنشین.» و من گفتم: «سن تو بیشتر از من است، تعارف نکن و بنشین.»

چرا آقای احمدی نژاد پاسخ این احترام را متقابلاً نداد؟

بر چه اساسی می گویید که آقای دکتر احمدی نژاد پاسخ ایشان را نداد؟

بالاخره ایشان رییس جمهور کشور و رییس شورای عالی امنیّت ملّی بودند و می توانستند پروژه بهبود رابطه ایران و عربستان را پیش ببرند.

ببینید! من وزیر ایشان بودم و داشتم این کار را می کردم. وقتی بنده این کارها را انجام می دادم یعنی رئیس جمهور این موضع را داشت.

از موضع بالاتر منظور است؛ یعنی از موضع ریاست شورای عالی امنیت ملّی. چون شما می گویید که به ایشان ظلم شده و ایشان طرفدار رابطه بودند. ولی آقای احمدی نژاد اقدام عملی ای برای بهبودی روابط انجام نداد!

یک مثال خوب همین حضور ایشان در نشست سازمان کنفرانس اسلامی است.

آن را هم که شما راضی شان کردید!

نه، نه! ایشان نگفتند نمی خواهم بیایم، بنده گفتم آقای دکتر ما باید برویم. گفتم اگر دیگران می گویند نرویم، درست نیست و می بازیم؛ این بازی ای است که شروع شده و ما در صورت شرکت نکردن در نشست عربستان، در این بازی خواهیم باخت؛ اما اگر حضور پیدا بکنیم، احتمال باخت مان تقریباً صفر می شود. ایشان هم گفت شما درست می گویید و بالاخره تصمیم گرفته شد که برویم.

به نگرانی های دیگر عربستان هم اشاره داشتید. این نگرانی ها دقیقاً در چه حوزه هایی بود؟

عمدتاً همین مسائل عراق و بحرین و ... بود. آنچه می گویم صحبت های سعود الفیصل نیست، اما استنباط من از گفت وگو با او این بود که می خواهد بگوید آقای صالحی به نقشۀ عربستان نگاه کن، در این نقشه چه می بینی؟ اطراف عربستان چه کسانی هستند؟ می گویم خب، پایین آن یمن است، بالای آن عراق است و سوریه و لبنان و اردن هم هستند، این طرف خلیج فارس و دریای عمان است و طرف دیگر دریای سرخ. او می گوید در جنوب عربستان احصا و قطیف شیعه ها هستند. تأکید می کنم که اینها استنباط من ازکلام اوست می گوید عراق را که شما تحت نفوذ خود دارید، سوریه را هم که تحت نفوذ دارید، لبنان را هم همین طور، در خلیج فارس هم که از ابتدا تا انتها شما دست بالا را دارید و آن سوتر در یمن نفوذ دارید. می گوید خب من احساس نگرانی می کنم! نکند شما می خواهید یک بلایی سر ما بیاورید؟

یعنی می ترسید برای عربستان نقشه داشته باشید؟

متأسفانه آنها از منظر فکری غلط خود ما را می سنجیدند.

به شیعیان عربستان هم اشاره کرد؟

اشاره ای مختصر! باز هم می گویم او این حرف ها را در لفافه می زد. می گویم وقتی مسایل امنیتی را مطرح می کرد، برداشت بنده این بود.او مثلاً می گفت بالاخره عده ای در برخی مناطق در حال تحریک شدن هستند، این یعنی چه؟ یعنی شیعه ها دارند توسط شما تحریک می شوند.

اسمی از شیخ نمر هم آمد؟

خیر، اصلاً! وقتی عربستان اینگونه برداشت وهم آلودی دارد باید سعی کنیم تا آنجا که ممکن است رفع اوهام کنیم مثلا اگر درعراق نفوذ داریم، معنای آن نفوذ چیست؟ اگر فکر می کنید مسوولین عراقی با ما دوست هستند و این را به معنای نفوذ در نظر می گیرید، خب وقتی که صدام آنجا بود و شما از صدام حمایت می کردید، اینها معارضین صدام در ایران بودند و ما میزبانشان بودیم. حالا که صدام را آمریکا برداشته و اینها جانشینش شده اند، ما باید با آنها دشمنی کنیم؟ آنوقت خیال شما راحت می شود؟ این چه برداشت اشتباهی است که از نفوذ ایران در عراق دارید.

ما در سوریه چه نفوذی داریم؟ این ترکیه بود که هر دوهفته یکبار با دولت سوریه، هیأت دولت مشترک تشکیل می داد، روابط تجاری شان بدون تعرفه بود و اصلاً دو کشور یکی شده بودند. آنوقت ما در آنجا نفوذ داریم و ترکیه ندارد؟ از نفوذ ما می ترسید ولی از نفوذ ترکیه نمی ترسید!؟ این مسائل را باید یکی یکی مطرح می کردیم. یا مثلا می گفتیم قرن هاست که جنوب عربستان شیعه است، ما چه کار کرده ایم؟ آدم به آنجا فرستاده ایم؟ مثلا که چه بشود؟ می خواهیم آنها را تحریک کنیم؟ چه نفعی به ما می رسد؟ می خواهیم جنوب عربستان را با چاه های نفتی اش اشغال کنیم؟! ما خودمان آنقدر چاه نفت داریم که نوبت به دیگران نمی رسد!

 

شما اشاره کردید که آقای احمدی نژاد از طرفداران رابطه خوب با عربستان بودند. آیا چنین گرایش و تمایلی را نسبت به مذاکره با آمریکا هم داشتند؟

ببینید! جناب آقای دکتراحمدی نژاد از طرفداران گسترش رابطه با هر کشوری بودند که ما با آنها رابطه سیاسی داریم.

از جمله آمریکا؟

خیر! کشورهایی که می توانستیم، با آنها رابطه سیاسی داشته باشیم. آمریکا و رژیم اشغالگر قدس دو مقوله جداگانه هستند. ما با رژیم صهیونیستی که نمی توانیم رابطه داشته باشیم چون اصلاً به دولتی به نام «اسرائیل» معترف نیستیم. ما آنها را به نام «رژیم صهیونیستی» می شناسیم، چیزی به نام «دولت اسرائیل» را شناسایی نکرده ایم. در مورد آمریکا هم، داستانی تاریخی وجود دارد که باید در مسیر خاص مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد و حل بشود. در این مورد، هیچ کس جز مقام معظّم رهبری نمی تواند تصمیم بگیرد.

این را آقای احمدی نژاد هم می گفتند؟

بله. این اعتقاد را داشتند.

ولی روایتی هست که ایشان دوبار یا سه بار آقای مشائی را فرستادند مسقط برای مذاکرات با آمریکا یا تهیه کردن مقدمات آن.

بنده اینها را تکذیب می کنم.

یعنی ایشان برای مذاکره با آمریکا اشتیاقی نداشتند؟

اصلاً، مگر می شود آقای مشائی با آمریکایی ها مذاکره محرمانه داشته باشد؟! به این شایعات توجّه نکنید.

با عمانی ها که زمینه را برای مذاکره فراهم کنند!

اولین بار است این را می شنوم....

یعنی شما چیزی از سفر ایشان نشنیده اید؟!

خیر، اگر آقای دکتراحمدی نژاد می خواست با آمریکا مذاکره کند، به وزیرش می گفت!

این مربوط به قبل از حضور شما در وزارتخانه است. ایشان به آقای متکی اعتماد نداشتند.

ببینید! مذاکره با آمریکا فقط از اختیارات مقام معظّم رهبری است. هیچ کس در کشور نمی تواند اجازه مذاکره با آمریکا را بدهد.هیچ کس! هیچ نهادی! هیچ شخصی، جز مقام معظّم رهبری.

ولی اگر خاطرتان باشد، در آن مقطع زمانی آقای احمدی نژاد اقداماتی خارج از دستورکارها انجام دادند و تابوشکنی هایی داشتند.

اینکه جناب آقای دکتراحمدی نژاد مذاکره مخفیانه ای با آمریکا داشته کاملاً تکذیب می شود.

تلاش برای مذاکره چطور؟

در این مورد که مثلاً با عمانی ها صحبت شده باشد و به آنها گفته شده باشد که ما می خواهیم با آمریکایی ها صحبت کنیم، بنده چون اطلاعی ندارم، هیچ چیزی نمی توانم بگویم، ولی بعید می دانم، چون دراین مورد حتماً بایستی با حضرت آقا هماهنگی شده باشد. اگر ایشان چنین کرده اند، بحث جداگانه ای است که بنده اطلاعی ندارم. ثانیاً ما از سال 90 با حضرت آقا صحبت کردیم تا راه مذاکره با آمریکا باز شود، ولی در موضوع هسته ای. ایشان تاکید کردند که فقط درمورد پروندۀ هسته ای.

نکته ای که من اشاره کردم مربوط به قبل از آن تاریخ است.

قبل از آن، اصلاً بنده اطلاعی ندارم. اصلاً بعید می دانم. اینها بیشتر شایعه است.

فکر می کنید دیدگاه آقای احمدی نژاد در مورد مذاکره با آمریکا کلا چگونه بود؟

ما هیچوقت در رابطه با مذاکره با آمریکا باهم حرف نزدیم. تنها زمانی که بنده مجوز را از حضرت آقا گرفتم، با ایشان صحبت کردم و گفتم: جناب آقای دکتر احمدی نژاد! درخصوص حلّ پرونده هسته ای حضرت آقا اجازه فرموده اند با آمریکا مذاکره کنیم، اما فقط در باب هسته ای و شما هم قرار شد که کمک کنید.

کمک کنند یا مطّلع باشند؟

خیر، کمک کنند. ایشان گفتند که من موافق نیستم، ولی مانع هم نیستم. به شما هم نصیحت می کنم موضوع را دنبال نکنید. ایشان مشوق نبود، اما مانع هم نبود.

آقای دکتر! در آن مقطع زمانی که شما با آمریکایی ها مذاکره می کردید، شایعاتی خیلی قوی در مورد مذاکره مشاور ارشد آقای اوباما با آقای ولایتی مطرح بود؛ یعنی مذاکراتی که حالا یا شما تمام کردید یا در دوره توقف مذاکرات وجود داشت.

من در این مورد هیچ اطلاعی ندارم.

یعنی فکر نمی کنید مذاکراتی در این سطح بوده باشد؟

نه! بعید می دانم. آخر بی معنی است. که چه بشود؟ مثلاً راجع به چه چیزمذاکره بکنند؟ ما که قرار بود راجع به مسألۀ هسته ای مذاکره کنیم و داشتیم مذاکره می کردیم. مذاکره راجع به امور سیاسی هم که حضرت آقا گفته بودند هیچ کس اجازه اش را ندارد.

در آن مقطع زمانی که شما وزیر امورخارجه آقای احمدی نژاد بودید، رابطه دولت آقای احمدی نژاد با یکسری مجموعه ها مناسب نبود....

درست است که وزیر امورخارجۀ آقای دکتراحمدی نژاد بودم، ولی وزیر خارجه نظام هم بودم. وقتی حضرت آقا اجازه فرمودند با آمریکایی ها مذاکره کنیم، شرط گذاشته بودند. یکی از مهم ترین شرط ها این بود که فقط درخصوص موضوع هسته ای مذاکره کنیم. گفتند ما مذاکره درخصوص مسائل سیاسی با آمریکا نداریم و آن را هم اگر وقتش برسد، خود بنده تصمیم لازم را خواهم گرفت. بنده استنباطم این بود که حضرت آقا به کسی اجازه ندادند که مذاکره سیاسی یعنی روابط سیاسی با آمریکا وجود داشته باشد.

نکته ای که هست درمورد خود تیم مذاکرات است. در مصاحبه قبلی ای که با بنده داشتید اشاره کردید که آقای ذبیب، بهاروند و آقای خاجی عضو تیم مذاکره بودند....

و آقای نجفی که الان سفیر ما در وین است.

این تیم چگونه انتخاب شد؟ اشاره کرده اید که مثلاً در مورد انتصاب آقای دکتر عراقچی به معاونت آسیا و اقیانوسیه، آقای احمدی نژاد نپذیرفتند.

خیر. آن دیگر جزء اختیارات بنده بود.

یعنی با اختیار کامل انتخاب کردید؟

بله.

چون انتقادی وجود دارد که در آن مقطع چهره های شاید بهتر، مناسب تر و قوی تر مثل آقای عراقچی در وزارت امورخارجه بودند.

در مذاکرات با کشورهای عضو گروه ۱+۵ آقای عراقچی حضور داشتند.

ولی آقای عراقچی در آن دوره اختیاری نداشت چون دبیرخانه اصل کار را انجام می داد.

این طور نیست. وقتی آقای دکترعراقچی تعیین شد، هنوز مسیر مذاکره با آمریکا را شروع نکرده بودیم.

یک جابجایی بود دیگر. آقای خاجی را بردید در روند مذاکرات با کشورهای ۱+۵....

بله آقای خاجی معاون اروپا و آمریکا بود، آقای عراقچی معاون آسیا و اقیانوسیه بود. مذاکرات با ۱+۵ که شروع شد، آقای عراقچی را در روند مذاکرات با ۱+۵ معرفی کردیم ولی هنوز مذاکره با آمریکا آغاز نشده بود. یعنی اصلاً بحث مذاکره با آمریکا مطرح نبود.

یعنی این افراد صرفا بر اساس موقعیتشان در وزارت امورخارجه انتخاب شدند؟

بله! آقای خاجی به عنوان معاون اروپا و آمریکا، وارد مذاکره با آمریکا شد. من نمی توانستم این کار را به معاون مثلاً آفریقا بسپارم.

آن سه نفر دیگر چطور آقای دکتر؟

ما نشستیم گفتیم یک حقوقدان می خواهیم. من چون آمیا را با آقای بهاروند کار کرده بودم، دیدم بسیار مسلط است. انصافاً یکی از نیروهای برجسته بود. ای کاش کار ایشان در مذاکرات با آمریکا ادامه می یافت. ای کاش!

چرا کار ایشان در مذاکرات با آمریکا ادامه پیدا نکرد؟

خب گروه مذاکره کننده جدید، افراد جدیدی را می خواستند.

شما آقای بهاروند را پیشنهاد دادید؟

نه، من اصلا دخالتی نکردم. ولی کسی که بتواند به زبان اسپانیایی راجع به قضیه آمیا کتابی بنویسد که در دنیا چاپ شود، شخصیت واقعاً برجسته ای است. ایشان همچنین در نیجریه هم کارهای بزرگی برای ما انجام داد. شخصی را در نیجریه به بهانۀ قاچاق سلاح گرفته بودند و داشتند اعدام می کردند. آقای بهاروند بود که آنجا در دادگاه به عنوان یک وکیل با تسلّط کامل و مقتدرانه حضور پیدا کرد و موضوع حلّ و فصل شد.

سمت وقتشان در وزارت امور خارجه چه بود؟

مدیرکل بودند.

مدیر کلِ؟

گمان می کنم که مدیر کل حقوقی بودند، دقیقاً یادم نمی آید.

آقای نجفی و ذبیب چطور؟

آقای ذبیب، یکی از مدیرکل های معاونت اروپا و آمریکا بود. آقای نجفی هم بنا بود جانشین آقای سلطانیه در مقرّ آژانس بین المللی انرژی اتمی در وین بشوند که به دلیلی نشد.

چه دلیلی؟

به دلیلی این جابه جایی صورت نگرفت. آقای نجفی مرد شریف، صادق و کاردانی است.

یعنی آقای سلطانیه اجازه نمی دادند؟

آقای نجفی مرد شریفی بود، می گفت آقای صالحی، من را بفرستید برای کنسول گری عراق، در کربلا و نجف. من می خواهم بروم کربلا و نجف، من سال ها آنجا زندانی بوده ام. آخر ایشان آزاده است، سال ها آنجا زندانی بوده است. یک سال گذشت، نشد. دو سال گذشت، نشد. سه سال گذشت، نشد. من می گفتم، حُکم شما سر جایش است. آخرش با عزت رفت. آقای ظریف که آمد، ایشان نماینده دائم شد. به هرحال آن زمان به ایشان گفتم شما بایستی در این کار شرکت بکنید. برای اینکه می دانستم ایشان آژانس می رود و آدم مطلعی است.

پس دلیل انتخاب این افراد این ملاک ها بوده است. نکته دیگر، در مورد معاونت عربی-آفریقایی وزارت خارجه است. از قبل از دوره شما، یعنی در دوره آقای متکی، این بحث مطرح بود که وزارت خارجه دیگر چندان روی معاونت عربی و آفریقایی سوار نیست و سفرایمان را در خاورمیانه تعیین نمی کند، بلکه نهادهای دیگری تعیین کننده اند.

این شایعات ظلم به وزارت امورخارجه است. واقعاً ظلم است. آقای دکتر امیرعبداللهیان را چه کسی منصوب کرد؟ بنده منصوبش کردم. ایشان زمان وزارت بنده معاون شد. بنده خدا را شاهد می گیرم که یک نفر نبود که به بنده در این موارد چیزی بگوید. من فقط بررسی کردم دیدم ایشان مدیرکل موفقی بود، در مسافرت هایی که می رفتیم دیدم آدمی شایسته ، لایق و کاردان است، زبان می داند، و جوان است و پرانرژی. لذا گفتم ایشان واقعاً به درد معاونت عربی-آفریقایی می خورد. با ایشان صحبت کردم و راضی شان کردم بیاید و این مسوولیت را بپذیرد. او این مسوولیت را پذیرفت و الان هم من خیلی خوشحالم.

یعنی شما در زمان وزارت، بر مسائل خاورمیانه سوار بودید، حتی با توجّه به آن مخالفت هایی که می گویید مثلاً در قضیه عربستان شد و نگذاشتند به سفر بروید؟

وقتی وزیر تحت فشار قرارمی گیرد، معاون وزیر چه میدان مانوری خواهد داشت؟! آقای امیرعبداللهیان خیلی تلاش می کرد.

ولی خیلی از سفرایتان هم از وزارت امورخارجه انتخاب نمی شدند؟

نه، در زمان وزارت بنده یک سفیر هم خارج از وزارتخانه منصوب نکردیم. از طرف برخی نمایندگان مجلس سفارش هایی می شُد. قبلاً مرسوم بود تا دوره مجلس تمام می شد، برخی نماینده ها می خواستند سفیر بشوند. مقابله کردن با این خواست خیلی سخت بود. اینها خدمت آقای احمدی نژاد می رفتند و ایشان بعد به بنده می گفتند ولی اینجانب سعی کردم که با احترام به ایشان، از پذیرش چنین سفارش هایی سرباز زنم. بنده می گفتم ما به اندازه کافی در وزارت خارجه کادر داریم.

از ارگان های دیگر فشاری نبود؟

نه، در زمان وزارت بنده این اتفاق نیفتاد. بنده حتی از بازنشسته ها نیز برای سفارت استفاده نکردم، چون معتقد بودم در مذاکرات از افراد شایسته بسیار است.

یعنی همه سفرا از دیپلمات های وزارت امورخارجه بودند؟

بله.

اگر اجازه دهید برگردیم به یک برهه زمانی مهم، که شما در آن نقش آفرین بودید؛ سپتامبر سال ۲۰۰۳. اگر خاطرتان باشد، درسپتامبر سال ۲۰۰۳ شما نماینده ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی بودید. در آن مقطع زمانی قطعنامه ای صادر شد که از قطعنامه های نامناسب علیه ایران بود؛ قطعنامه ای که در آن ایران برای اولین بار متهم به انحراف از تعهدات و زیر پا گذاشتن ان پی تی شد. پروسه تصویب آن قطعنامه در آن مقطع زمانی به چه شکل بود؟

قطعنامۀ شورای حکّام را می گویید؟

بله، قطعنامۀ شورای حکّام.

اگر بخواهم این موضوع را باز کنم، داستان مفصلی دارد که چه مسیری را طی کردیم. در آن بُرهۀ زمانی، جنبش عدم تعهّد فعال نبود، دفتر نداشت که ما ایجاد کردیم. وقتی آمریکایی ها پروندۀ ایران را کلید زدند و خواستند پروندۀ ایران را به فوریت به شورای امنیت سازمان ملل بفرستند، ما متوجّه شده بودیم و با کمک سفیر آفریقای جنوبی و سفیر مالزی، دفتر جنبش عدم تعهّد را در وین ایجاد کردیم. این جنبش سخنگوی ما شد و توانستیم در شورای حکّام از حدّت و شدّت اعتراضات نسبتاً بکاهیم؛ نه اینکه بتوانیم کار آنهارا متوقف کنیم، ولی بالاخره صدایی در دفاع از ما ایجاد شد. جلوتر که رفتیم، گفته می شد ایران خلاف کرده، اما نمی توانستند خلافی را اثبات کنند. می خواستند پرونده را با استفاده از بهانه ای به شورای امنیت سازمان ملل بفرستند، اما بدون دلیل که نمی شد. در چنین اوضاع و احوالی بود که غربی ها، کارهایی کردند چراکه آنها اکثریت شورای حکّام را در اختیار دارند. شورای حکام 35 عضو دارد که بیش از بیست عضو آن همین اروپایی ها هستند.

در دولت آقای خاتمی، در یک مقطع زمانی، ارزیابی شورای عالی امنیّت ملّی این بود که ما حدود ۱۵ تا ۱۶ رای داریم و برای تصویب شدن یا نشدن چیزی، به ۲ رای بیشتر نیاز داریم.

اگر 15 رأی را قبول کنیم، معنی اش این است که برزیل، هند، روسیه، چین و .... حامی ما بوده اند، ولی ما که چنین چیزی ندیده بودیم.

درمجموع حدس می زدید که چند کشور به نفع ایران رای بدهند؟

من الان لیست کشورها را ندارم ولی شاید فقط ونزوئلا!

کوبا هم بود.

کوبا و ونزوئلا. وقتی اجماعی شکل بگیرد، کشورها مقابل آن نمی ایستند برای اینکه به تعبیر رایج در ادبیات حقوقی آژانس «سینگل اوت» می شوند یعنی بیرون گذاشته می شوند.

آخر آن موقع ۱۶ کشور از ۳۵ کشور شورای حکام، عضو جنبش عدم تعهّد بودند. یعنی ما ۱۵ یا ۱۶ رای داشتیم.

من الان خاطرم نیست که آن مصوبه قبل از ایجاد دفتر جنبش عدم تعهّد بود یا پیش از آن.

۱۶ عضو «نم» در شورای حکام حضور داشتند و برای همین گفته می شود که برداشت شورای عالی امنیّت ملّی هم این بوده که ما ۱۵ تا ۱۶ رای داریم.

اگر رأیی در کار بود که تصویب نمی شد.

نکته ای که وجود دارد این است که ظاهراً شما آنجا تلاشی برای رأی گیری نکردید.

نه، (با خنده) دیگر دارید تاریخ هم می سازید!

شما شفاف سازی کنید چون رأی گیری با اجماع انجام شد.

من الان دقیقاً خاطرم نیست چه زمانی دفتر اعضای جنبش عدم تعهّد «نم» فعّال شد، ولی به خاطر دارم که در زمان تصویب این قطع نامه نمایندگان وزارت امورخارجه ورود پیدا کردند. قبل از آن سازمان انرژی اتمی متولّی بود، بنده متولّی بودم، اما در این قضیه وزارت امورخارجه ورود پیدا کرد. یکی از عزیزانی که از وزارت امورخارجه مأمور شده بود- که الان نیست و استعفا کرده اند - متولّی این کار شده بود.

چه شخصی آقای دکتر؟

اسم نمی برم. شما بروید پرس و جو کنید، ببینید قضیه چه بوده است.

یعنی این پروسه را وزارت امورخارجه هدایت می کردند؟

بله! قضایای هسته ای بعد از مدتی به وزارت امورخارجه واگذار شد. بعد از مدّتی دیگر هم به دبیرخانه شورای امنیّت ملّی واگذار شد.

به عنوان سوال آخر، بفرمایید که آقای صالحی خودش را سیاستمدار می داند یا تکنوکرات؟ از آن جهت این سوال را مطرح می کنم که شما هم در دولت آقای خاتمی بوده اید و هم در دولت آقای احمدی نژاد.

یک تکنوکراتِ علاقمند به سیاست. من خودم را سیاسی می دانم. اگر سیاسی نباشم که نمی توانم مسوولیت های دولتی را بپذیرم. خودم را سیاسی می دانم اما خودم را در هیچ جبهۀ سیاسی قرار نمی دهم.

آقای دکتر! به عنوان فردی سیاسی، رویکرد و رهیافتتان نسبت به نظام بین الملل و سیاست خارجی ایران چیست؟ آقای ظریف رویکرد ادغام در نظام جهانی را پیگیری می کنند و طیف آقای جلیلی رویکرد مقاومت را، شما طرفدار کدام طیفید؟

من طرفدار «حکمت سیاسی» هستم؛ یعنی رفتار سیاسی ای که در چارچوب عزّت، حکمت و مصلحت، منافع ملی ما را تأمین کند.

آقای دکتر! عزت، حکمت و مصلحت عناوین کلی هستند. یک چارچوب نظری بفرمایید.

مثلاً مذاکره با آمریکا، انقلابی بود یا وادادگی؟

قطعاً وادادگی نبود. منظورم این است که چارچوب نظری تان چیست؟ عزّت، حکمت و مصلحت اصول کلی هستند.

چارچوب نظری من این است که سیاستمداری که عهده دارمسوولیّتِ سیاست خارجی کشورش است باید تمام تلاشش را خرج تهدیدزدایی بکند، روابط بین المللی را گسترش و حداکثر منافع ملی را تأمین کند.

پس بیشتر رویکردی رئالیستی دارید؟

بله.

و ایده آلیستی فکر نمی کنید.

کشور وزیر امورخارجه دارد تا اجازه ندهد دشمن به طرف ما بیاید، اجازه ندهد کشور در مقابله و مواجهه با یک کشور دیگر قرار بگیرد، شرایط تعامل را فراهم کند اما نه به هر بهایی. تعامل باید در چارچوب عزّت پیگیری شود.

پس شما در این چارچوب، احتمالاً رویکرد آقای جلیلی را تنش زا و باعث بیشتر شدن دشمنان ایران می دانید؟

بنده موضعی درمورد آقای دکترجلیلی ندارم، اما اگر می خواهید رویکرد من را با فرد بسنجید، رویکرد من بیشتر شبیه آقای ظریف است. حرف شما را مبنی بر اینکه آقای جلیلی اهل تعامل نبوده، قبول ندارم، ولی شیوه آقای ظریف را می پسندم. من می دانم در این دنیای واقعی که زندگی می کنیم، ایشان تمام تلاشش را برای تهدیدزدایی و رفع ایران هراسی می کند. حالا ما چه کار بکنیم؟ برویم دشمن را به طرف خودمان بگردانیم!؟ این که عاقلانه نیست. من فکر می کنم آقای جلیلی هم اگر وزیر امورخارجه باشد، همین هدف را دنبال می کند؛ حالا ممکن است یک مقدار شیوه اش متفاوت باشد.

با توجه به اینکه شما در ستاد دولت حضور داشتید، اگر در انتخابات ۹۲، به جای آقای روحانی، مثلا آقای قالیباف یا آقای جلیلی رئیس جمهور می شدند و به شما پیشنهاد وزارت امورخارجه را می دادند، قبول می کردید؟

بنده وزارت امورخارجه یا هر مسئولیتی را برای شخص قبول نمی کنم. این هم تصوّر اشتباهی است. زمان ریاست جمهوری آقای دکتراحمدی نژاد که معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان انرژی اتمی شدم، خیلی ها اعتراض می کردند که چرا با آقای دکتر احمدی نژاد کار می کنی؟ گفتم من دارم برای کشورم کار می کنم. سازمان انرژی اتمی ایران است. سازمان انرژی اتمی آقای احمدی نژاد که نیست.

مسلم است، ولی شما باید با رئیستان هماهنگ باشید.

هماهنگی بود، درجهت تأمین مصالح صنعت هسته ای.

شما با آقای خاتمی مشکل نداشتید، با آقای احمدی نژاد مشکل نداشتید، با آقای روحانی مشکل ندارید. ولی اگر به سال ۹۲ برگردیم و آقای قالیباف یا آقای جلیلی رئیس جمهور شوند، شما پاسختان به پیشنهادشان چیست؟

اگر به بنده پیشنهاد می دادند، به خاطر اینکه این شخص یا آن شخص رئیس جمهور است، نه یا بله نمی گفتم؛ اگر آمادگی انجام کاری را داشتم که خدمتی را انجام بدهم، می پذیرفتم.

آخر خودتان می فرمایید رویکردتان به آقای ظریف نزدیک تر است، آن وقت با کسی مانند آقای جلیلی دچار اصطکاک می شدید.

مسأله آقای ظریف و آقایان، تقریباً دیگر شخصی شده بود. کسانی به گونه ای با آقای ظریف رفتار کردند که ایشان وادار شد بگوید، عطای کار را به لقایش بخشیدم و استعفا می دهم. این بحث شخصی شده بود، اما مسائل فکری که شخصی نمی شوند. آقای ظریف در زمان آقای احمدی نژاد چند سال سفیر کشورمان بودند و از خدمت کردن شانه خالی نکردند.

اگر آقای جلیلی یا آقای قالیباف یک چنین پیشنهادی به شما می دادند، شما می پذیرفتید؟

اگر از نظر روحی و جسمانی آمادگی اش را داشتم، می پذیرفتم. بعد یا می توانستیم کار بکنیم یا نمی توانستیم. ما وزیر این کشوریم. مجلس به ما رأی اعتماد داده، نظام ما را قبول دارد. اما اگر ببینیم نمی توانیم کار کنیم و عقایدمان با عقاید دیگران کاملاً متفاوت است، استعفا می دهیم. یعنی ما مسائل را شخصی نمی کنیم. کار کردن در مملکت برای انجام خدمت است. باید خدمت کرد، اگر راه خدمت باز بود، انجام بده؛ نبود، خداحافظ.