شناخت ایران پسابرجام

دیپلماسی ایرانی: عصر روز 15 اکتبر 2015 نشستی در مؤسسه بروکینگز درباره وضعیت کنونی ایران، تبعات برجام در داخل ایران، منطقه و رویکرد آمریکا در قبال منطقه برگزار شد. ریاست جلسه به عهده بروس جونز معاون بخش سیاست خارجی بروکینگز بود و مدعوین دکتر خاویر سولانا مسوول سابق سیاست خارجی اتحادیه اروپا، دکتر سوزان مالونی و دکتر رضا ولی نصر کارشناسان مسائل ایران و منطقه بودند. در ذیل ترجمه متن پیاده شده از فایل صوتی جلسه تقدیم خوانندگان می شود. ترجمه گفتگوهای این نشست به معنای موافقت با تمام نظرات مطرح شده توسط کارشناسان نیست:

سوزان مالونی: با تشکر از جونز و همه کسانی که در این جلسه حضور به هم رساندند. یک زمانی در واشنگتن بحث های گسترده و کارشناسی درباره ایران داشتیم. صحبت های ما درباره ایران در بیشتر دهه گذشته و مشخصا از زمان انتخاب حسن روحانی به عنوان رئیس جمهور در انتخابات ژوئن 2013 – که تجدید حیات مذاکرات به محاق رفته پیرامون بن بست هسته ای بود – به شکل وسواس گونه ای تحت تاثیر یک موضوع، یعنی موضوع هسته ای، ابعاد آن، سانتریفیوژها، ذخایر(اورانیوم)، و تحریم های با قابلیت برگشت پذیری (snapback sanctions) بوده است.

اما موضوع ایران چیزی فراتر از موضوع هسته ای است و تا امروز نیز وضع این کشور به همین منوال بوده است. ایران کشوری با ساختار حاکمیتی شدیدا پیچیده، رقابتی و پویا است. کشوری با ملت دارای تاریخ غنی و طولانی و همچنین دارای منابع وسیع طبیعی و انسانی می باشد. کشوری با وضعیت معماگونه. دارای سیاست خارجی پیچیده. کشوری که چالش هایش مکررا بر سر راه تلاش های مقامات آمریکایی و رئیس جمهورهای جمهوریخواه و دموکرات ایجاد مانع کرده اند. (این عبارت را با احتیاط می گویم که) حل و فصل موضوع هسته ای از خیلی جنبه ها، پیچیدگی وضعیت بغرنجی را که ما در رابطه با تعامل با ایران با آن مواجه هستیم کاهش داده است.

خیلی از منتقدان توافق هسته ای نه تنها به جنبه های فنی توافق نقد دارند، بلکه منتقد موضوعاتی که در برجام به آن پرداخته نشد - خصوصا نقش ایران در منطقه و چشم اندازهای لیبرالیزه شدن نظم داخلی، اجتماعی و سیاسی ایران - هستند. اکنون که ما تقریبا در دوران پسابرجام هستیم، چالش ایران مهمتر و خطرناک تر است و از این رو درک این چالش و همچنین شناخت ایران حائز اهمیت بیشتری می شود.

من این بخت و اقبال را دارم که در سازمانی کار می کنم که برای برای درک عمیقتر چالش های سیاسی که امروز با آن مواجه هستیم ارزش و احترام قائل است و نه تنها فرصت تحقیق در اختیار پژوهشگر می گذارد، بلکه برای انجام پژوهش های عمیق دستور هم می دهد و ابزار کار را در اختیار پژوهشگر می گذارد. همکاران برجسته، کتابخانه فوق العاده غنی، دستیاران پژوهشی درخشان – که تنی چند از آنها در اینجا حضور دارند - و بحث و گفتگو با افرادی همچون این دو بزرگوار (نصر و سولانا) که در شناخت گذشته، حال، و آینده ایران موقعیت منحصر به فردی دارند، همگی جای خوشبختی دارند.

در ابتدا نظراتم را درباره تحقیق و مطالعاتی که داشته ام عرض می کنم و سپس از نظرات خاویر سولانا و دکتر ولی نصر درباره ایران پسابرجام استفاده خواهم کرد. بحث را از صفر و موضوعات پایه ای شروع خواهیم کرد. از زمان انقلاب ایران، کارشناسان و سیاستگذاران (غربی) بین ایدئولوژی (ایران) و اثرات متعارف تصمیم گیری های ایران، بر موضوع ایدئولوژی تاکید بیشتری ورزیده و آن را مهمتر دانسته اند. اینکه چرا چنین کرده اند، به ادبیات (سیاسی) ایران بر می گردد که موجب شده است که این کارشناسان و رهبران (غربی) نیز در مباحث بر موضوع ایدئولوژی تاکید بیشتری کنند. (اظهارات) آیت الله خمینی مکررا موجب می شد تا رهبران غربی به (بحث درباره) موضوعات اقتصادی ایران علاقه ای نشان ندهند و بر اولویت مذهب و اهداف ایدئولوژیک در مباحثشان اصرار بورزند.

من درباره اقتصاد ایران تحقیقاتی را انجام دادم که حاصلش کتاب «اقتصادی سیاسی ایران از زمان انقلاب (Iran's Political Economy since the Revolution)» بود. در این کتاب تلاش کرده ام تا شناخت جامع تری از ایران، از رژیم مذهبی آن و تکاملش (در بستر زمان)، و از (اتخاذ) سیاست های (غرب) - که اثر موفقیت آمیزتری بر مسیر آینده ایران دارد - ارائه کنم. اقتصاد ایران چیزی شبیه یک پارادوکس است. این کشور دارای منابع سرشاری می باشد، اما با وجود این دائما با محدودیت (بهره برداری از) این منابع مواجه بوده است. ایران، پس از انقلاب سیاستی را اتخاذ کرد که تلفیقی از سیاست های توسعه ای و هجومی بود. سیاست های مزبور ایران را به عرصه اقتصاد جهانی وارد کرد، اما از خیلی از منافع جهانی سازی (اقتصاد) نیز محروم نمود.

در کتابم به چهار حوزه که ارتباط مستقیمی با تلاش ما برای شناخت ایران دارد پرداخته ام.

• اول از همه موضوعات تاریخی است. در روند تاریخ ایران یک ارتباط مستقیمی بین فشارهای اقتصادی، نارضایتی عمومی، و بی ثباتی سیاسی وجود دارد. مقامات جمهوری اسلامی به این رابطه کاملا واقف هستند و تاکید انقلاب بر عدالت اجتماعی، جمهوری اسلامی را شدیدا نسبت به این موضوعات آسیب پذیر کرده است.

• دومین حوزه مربوط به سیاست است. اقتصاد ایران از همان آغاز انقلاب در اثر اختلافات شدید جناحی درون نظام حاکم – که بر خیلی از عرصه ها تاثیرگذار بوده و تاثیرش بر اقتصاد بیشتر از تقریبا هر عرصه دیگر بوده - به این سو و آن سو رفته است. با نگاه به روند تاریخ پس از انقلاب، متوجه این نکته شگفت انگیز می شویم که در حقیقت امروز برخی از این اختلافات جناحی – حداقل در موضوعات اقتصادی همچون فلسفه و سیاست اقتصادی – تا حد قابل توجهی کاهش یافته اند.

• سومین حوزه ای که در کتابم به آن پرداخته ام موضوع نفت است. انرژی و منابع و درآمدهای حاصل از آنها جمهوری اسلامی را حفظ کرده و به تعریف افق های پیش رویش پرداخته اند. این البته جای تعجب ندارد، اما همین موضوع (نفت) دقیقا بر ضد اهداف انقلاب ایران است. در این زمینه می توانیم درباره سیاست های نفتی و گازی ایران و همچنین چشم اندازهای آینده این کشور خیلی بیشتر بحث و گفتگو کنیم.

• چهارمین و آخرین حوزه ای که در کتابم اشاره کرده ام مربوط به سیاست های ایران است. این سیاست ها – خصوصا سیاست های اقتصادی – از مجرای روابط متضاد رژیم با جامعه جهانی و فشارهای ناشی از این تضاد شکل گرفته اند.

تحریم ها و فشارهای اقتصادی موجب نرمش بیشتری در سیاست های مالی ایران شده اند تا سیاست خارجی آن. ایران به جای مهار رفتار افراطی اش، موضعی سرسختانه تر از حد معمول اتخاذ کرده است. به هر حال، فشارهای خارجی مستمر به طرز ماهرانه ای دیدگاه سیاسی ایران را تغییر خواهد داد و تصور می کنم این همان چیزی است که امروز با آن مواجهیم.

اجازه دهید سخنانم را با یک ادعای خوشبینانه درباره نظری که درباره ایران دارم خاتمه دهم و آن این است که تاکید انقلاب بر عدالت اجتماعی و اتکای نظام ایران به سیاست های عوام گرایانه (پوپولیستی)، اثر معکوس بر نظام ایران داشته است.

با افزایش انتظارات نسبت به پیشرفت استاندارهای زندگی، و خدمات دولتی موثر، مقامات ایران به مبانی مذهبی و معنوی جمهوری اسلامی اهمیت کمتری داده اند و برای تقویت منطقی متفاوت از منطق دینی برای مقبولیت نظام تلاش کرده اند. منطقی که بر پایه کارآمدی حکومت و پاسخگویی آن در برابر مردم است. خب، اجازه دهید میکروفون را در اختیار خاویر سولانا بگذارم که قرار است دیدگاهش درباره آینده ایران و نقش منطقه ای ایران پسا برجام را مطرح کند. متشکرم.

خاویر سولانا: خب ممنونم. به خاطر دعوتتان سپاسگزارم. از سوزان هم به خاطر کتابش تشکر می کنم. این فرصت را داشتم که این کتاب را مطالعه کنم. این کتاب واقعا مهمی است چرا که حقیقتا جایش در مباحث مربوط به ایران خالی بود. در مقطع زمانی ای که هنوز مذاکرات تمام نشده بود، مطالعه عمیق تر درباره سیاست و اقتصاد ایران - که چشم انداز خیلی روشنی از این کشور رویایی که شناخت بسیار کمی هم از آن داریم ارائه نمی دهد - لازم بود.

اجازه دهید خیلی مختصر صحبت کنم که وقت ضیق است و 5 دقیقه زمان دارم. اکنون درباره فضای پس از خاتمه مذاکرات صحبت می کنیم و سوال این است که در ایران چه خبر است؟ خب، چیز عجیبی که درباره رخدادهای داخلی ایران به ذهن من خطور می کند، موضوع سیاست داخلی ایران است. صحبت درباره سیاست داخلی ایران کمی جذاب تر از سایر موضوعات است چرا که – همانطوریکه به خوبی می دانید- رئیس جمهور روحانی که از حمایت همه نهادهای جمهوری اسلامی هم برخوردار نبود هزینه پرداخته است. هزینه اش هم این است که با جامعه بین المللی به توافق رسیده است برای اینکه مشخصا از شر تحریم هایی که برای توسعه اقتصادی مشکل ایجاد می کرد خلاص شود. امروز تنش بین فرضا روحانی و سپاه در خیلی از جنبه های سیاست داخلی ایران مشاهده می شود.

شما همین سه روز پیش (12 اکتبر) احتمالا در روزنامه ها خوانده اید که مجلس قرار بود برای تصویب برجام رای بدهد. رای گیری خیلی خوبی بود، و اکثریت زیادی به این توافق رای دادند. اما بحث های داخل مجلس خیلی خیلی چشمگیر بود. بله، هم چشمگیر بود و حتی کار به برخوردهای فیزیکی مانند هل دادن بین دو سه نفر از نمایندگان مجلس منجر شد. زمان رای گیری کوتاه شد. علی لاریجانی زمان رای گیری و بحث پیرامون برجام را کوتاه کرد...(نامفهوم). لاریجانی رئیس مجلس است و پس از 50 دقیقه قضیه را حل و فصل کرد، رای داد و ماجرا را فیصله داد. بحث درباره برجام دو روز به طول انجامید و فرایند رای گیری نیم ساعته انجام شد.

• اولا اینکه این تنش هنوز هم بین آن دسته از نمایندگانی که مخالف روحانی هستند و نمایندگانی که واقعا طرفدار وی هستند وجود دارد.

• ثانیا نباید فراموش کنیم که این تنش در انتخابات مجلس در فوریه آینده هم ظاهر خواهد شد. انتخابات مجلس فرصتی برای مردم است که اگر از روحانی حمایت کنند و او را تایید کنند، در حقیقت رای به برجام و لغو تحریم ها داده اند. الان نزاع (در داخل ایران) بر سر این است که لغو تحریم ها قرار است با چه سرعتی بر زندگی شهروندان ایرانی تاثیر بگذارد. اگر تاثیرگذاری لغو تحریم ها بر زندگی مردم سریع باشد، سرمایه گذاری خارجی پس از آن و نیروی محرکه ناشی از آن در اقتصاد ایران، این حس را در انتخابات فوریه به وجود می آورد که توافق هسته ای توافق موفقی بوده است. اما ممکن است قضیه عکس این باشد. خدا می داند که لغو تحریم ها چقدر زمان نیاز دارد تا مردم اثر آن را در زندگی روزمره خود احساس کنند. بنابراین، این (اثر لغو تحریم ها بر زندگی مردم) نیز موضوع مهم دیگری (در سیاست داخلی پسا برجام) است.

• ثالثا در همین ماه فوریه انتخابات یک مجلس پیچیده، مجلس عجیبی در ایران به نام مجلس خبرگان انجام خواهد شد. مجلس خبرگان تعدادی از افراد هستند که صلاحیت نامزدهایی را که قرار است برای انتخابات بعدی ریاست جمهوری شرکت کنند تعیین می کند. بنابراین نامزدهای ریاست جمهوری از «محک» این افراد باید عبور کنند. این افراد نیز در انتخابات فوریه تعیین می شوند.ⁱ جالب آنکه نوه (امام) خمینی – بنیانگذار جمهوری اسلامی - قرار است یکی از نامزدهای همین مجلس باشد. این بزرگوار (...نامفهوم) با تمام قدرت از روحانی حمایت کرده، و این حقیقتا یک تغییر جدی در انشقاق های سیاسی داخل ایران است.

اما خب اجازه دهید نه از منظر سیاسی، بلکه از منظر نظامی نکته ای دیگر را مطرح کنم. تصور می کنم که مهمترین چیز در حال حاضر و پس از حل و فصل موضوع هسته ای مربوط به توسعه قابلیت های نظامی ایران باشد که خیلی هم مهم است و آن موضوع موشک ها می باشد. قابلیت های موشکی ایران همیشه در حال توسعه بوده است. اما جهشی که در این قابلیت های موشکی به وجود آمد، همین اواخر بود که حقیقتا هم جهش چشمگیری بود. قابلیت های موشکی که ایران از آن برخوردار است و تحقیقاتی که در این راستا انجام می شود و احتمال اینکه در آینده این موشک ها پرتاب شوند، همگی موضوعات مهمی هستند. ایرانی ها قابلیت های موشکی خود، دقت این موشک ها و همچنین قابلیت هدایت آنها با لیزر را بسیار افزایش داده اند. بنابراین باید مراقب باشیم و ببینیم فناوری آنها چقدر پیشرفت خواهد کرد چرا که سوالاتی وجود دارند مبنی بر اینکه آیا بر اساس قطعنامه های سازمان ملل آنها اجازه چنین کاری را دارند، و در این تردید است که آیا آنها احتمالا حقی برای چنین فعالیت هایی دارند؟ پس ما باید این موضوع را خیلی روشن دنبال کنیم.

• ثالثا سومین چیزی که مایلم درباره آن صحبت کنم درباره وضعیت عراق پس از برجام است. هر کسی که دارای عقل سلیم است انتظار داشت و خواهان این بود که پس از برجام، احتمال یک مذاکره عادلانه بین تهران و سعودی ها – که به نتایج مثبت منجر شود – وجود داشته باشد. این اتفاق نیفتاد. بدون چنین چیزی، حل و فصل مشکلات بزرگ خاورمیانه بسیار دشوار خواهد بود. (این مذاکرات) چیزی بود که زمانی که درگیری های (دو طرف) آنقدر طولانی و عمیق نشده بود که وضعیت را تغییر دهد، انتظار آن را داشتم. اما چیزی رخ داد که روابط این دو کشور را برای حداقل کوتاه مدت پیچیده می کند. آن هم حادثه مکه بود که چند وقت پیش رخ داد و منجر به کشته شدن عده ای شد. خیلی از آنها ایرانی و شیعه بودند. اما چیزی که موضوع را مهمتر کرد، سخنرانی رئیس جمهور روحانی بود. نخستین کلماتی را که وی در نطقش در مجمع عمومی سازمان ملل در روز پس از حادثه مکه بر زبان آورد، به یاد دارید. وی نطقش را با شماتت عربستان آغاز کرد و اینکه عربستان قادر به مدیریت کامل مکه نبود. حداقل برای من و خیلی از کسانی که بعد از آن سخنرانی با آنها گفتگو کردم شگفت انگیز بود ( که شروع سخنرانی روحانی به آن شکل بود). بنابراین او در همان آغاز نطقش به شماتت عربستان پرداخت و این امر، فاصله گرفتن ایران و عربستان را یک مقدار بیشتر کرد.

تصور می کنم که بدون گفتگوی مثبت ایرانی ها و سعودی ها هیچ را حلی برای منطقه در دست نباشد. همانطوری که می دانید سعودی ها در مورد این مذاکرات موضع روشنی ندارند. بنابراین ما برای انجام یک مذاکره موثر و معنادار بین این دو با دشواری مواجه هستیم. ما الان یک وضعیت عجیبی در سوریه و یمن داریم. همین وضعیت را به خاطر حضور آوارگان در اروپا داریم. برای حل این مشکلات احتمالا تنها راه ممکن این است که بین ایران و عربستان که نماینده شیعیان و سنی ها هستند یک مذاکره خوب، قوی، و موثر انجام شود.

ولی رضا نصر: خوب اول از هر چیز به خاطر دعوت شما ممنون هستم. اجازه دهید در ابتدا به سوزان به خاطر این کتاب بسیار مهمی که نوشته است تبریک بگویم. کتاب بسیار محققانه ای است که حقیقتا زوایایی را که تاکنون بدان پرداخته نشده روشن می کند. می توانم بگویم که ما غالبا درباره اقتصاد ایران مثل این آگهی های تبلیغاتی که به در و دیوار می چسبانند صحبت می کنیم و سوزان زمینه خوبی را برای صحبت ما فراهم کرده است. شما می دانید که زمانی که از توافق هسته ای ایران سخن می گوییم، نقش چند ساله خاویر در پایه گذاری زمینه مذاکرات دو سال گذشته که به هر تقدیر منجر به برجام شد بسیار مهم بود. نقش خاویر در تعامل با ایران در زمانی که آمریکا نمی توانست با آمریکا تعامل داشته باشد بسیار مهم بود.

شما می دانید که عمده بحث کنونی ما روی درک دقیق توافق کنترل تسلیحاتی متمرکز شده است. بنابراین فکر می کنم که رهبر معظم و محافظه کاران ایران، و خود دولت هم به شکل حداقل شفاهی مایل هستند که این توافق را محدود کنند که این یک توافق کنترل تسلیحاتی برای محدود کردن برنامه هسته ای ایران است و تبعات وسیعتر ندارد. من هم مثل سوزان فکر می کنم. تصور می کنم که آنچه را که باید بر روی آن تمرکز کنیم نه صرف خود توافق، بلکه تبعات وسیعتر آن بر روی جریان امور در داخل ایران و منطقه است و اینکه اموری هستند که ممکن است در نتیجه این توافق رخ دهند.

بنابراین چند نکته را باید به خاطر سپرد.

• اولا فکر می کنم که اهمیت این توافق برای ایران خیلی بیشتر از اهمیتش برای آمریکا است. سمبُل بودن گفتگوی مستقیم با آمریکا، امضای دو سند با ایالات متحده خصوصا در موضوع هسته ای شوکی را که به بدنه سیاسی ایران وارد کرد بسیار بیشتر از شوک به بدنه سیاسی ایالات متحده بود.

• ثانیا معتقدم که ایران در قیاس با امریکا، برای امضای این توافق تن به خطر احتمالی بیشتری داده است. می دانم که این خطرها برای منتقدان ایرانی توافق، بیشتر از منتقدان آمریکایی غیرقابل هضم است.اگر این توافق نقض شود هزینه سیاسی آن برای رژیم ایران بسیار بیشتر خواهد بود و اگر نقض نشود هزینه سیاسی آن برای خیلی از عناصر رژیم بسیار زیاد خواهد بود. این توافق در این دور از انتخابات از نظر سیاسی حائز اهمیت است و ممکن است تغییردهنده معادلات انقلاب به طور اخص و جمهوری اسلامی به طور اعم باشد. بنابراین زمانی که از این صحبت می کنیم که در ذهن ایرانی ها چه می گذرد و یا زمانی که نتیجه گیری های ساده انگارانه می کنیم، باید به این نکته که گفتم توجه کنیم. این را به خاطر بسپارید که این توافق خطر احتمالی زیادی برای ایرانی ها دارد که ممکن است بتوانند آن را جبران کنند و شاید هم نتوانند جبران کنند.

• ثالثا این توافق در زمانی که منطقه وضعیت اینگونه دارد انجام شده و در حال شکل دادن وضعیت (جدید) منطقه نیز است. ما اغلب درباره این توافق و روابط ایران و آمریکا به گونه ای سخن می گوییم که گویا داریم در خلا صحبت می کنیم و این دو کشور دخلی به منطقه ندارند. طوری صحبت می کنیم که گویا سوریه و عراق وجود ندارند و انگار نه انگار که بهار عربی اتفاق افتاده است و یمنی هم وجود دارد. اینها مواردی هستند که در برداشت ایرانی ها از برجام، در دیدگاهشان درباره اهمیت مقبولیتشان در منطقه، در اینکه باید با داعش در مواضع ضد آمریکایی اش رقابت کنند یا نه، در نفوذشان و محبوبیتشان در فضای سیاسی منطقه، و اینکه آیا بایستی از این توافق برای ایجاد روابط با غرب که پیشتر وجود نداشته است بهره ببرند، حقیقتا بسیار حائز اهمیت می باشند. تصور می کنم که مباحث واقعی که در محافل سیاستگذاران مطرح است، این موضوعات می باشند.

فضای منطقه در حال تغییر است. تصور می کنم که مداخله روسیه در سوریه به خودی خود موجب تغییر معادلات بازی است چراکه حقیقتا قدرت بیرونی ای که منطقه را در کنترل دارد، تغییر می دهد. ما علنا خود را درگیر سوریه نکردیم و خود را کنار کشیده ایم. نمی خواهیم که نقش قدرتی را که در سرنوشت سوریه و موازنه قدرت در شام تصمیم گیر است ایفا کنیم. روس ها قدم به میدان گذاشتند و حقیقتا اگر بتوانند پیشرفتی – حتی پیشرفت حداقلی – حاصل کنند، تاثیر زیادی بر محاسبات ایران و عربستان در حوزه موازنه (قدرت) منطقه ای خواهند داشت. این موارد، تحولات مهمی هستند که در جریان می باشند.

فکر می کنم که برجام به خودی خود در حال تغییر اوضاع کلی منطقه است. مشخصا تصور می کنم که ایرانی ها از نزدیک در حال بررسی واکنش اعراب به برجام هستند و و اقعیت این است که از نظر اعراب، برجام تغییردهنده معادلات بازی است و موجب تغییر محوری رویکرد آمریکا در قبال منطقه می شود. تصور می کنم که آمریکا احتمالا از مهار شدید ایران دست برداشته تا حداقل ایران را - پس از دیوار عظیمی که از سال 1979 به دست آمریکایی ها و اعراب به دور ایران کشیده شده بود- به گونه ای وارد بازی کند. اکنون آمریکا واقعا نشان داده است که می خواهد درون این دیوار یک دری باز کند تا ببیند آیا ایران خواهان قدم بیرون گذشتن از این در است یا خیر؟ تصور می کنم که تهران به خوبی می داند که بین مواضع آمریکا و اعراب شکاف ایجاد شده و همین به بحث های جدی منجر گردیده است. برای مثال زمانی که توماس فریدمن اولین مصاحبه اش با رئیس جمهور اوباما را انجام داد، یک بحث جدی در داخل ایران پیش آمد و آن این بود که آیا شکاف بین آمریکا و عربستان واقعیت دارد یا خیر؟ تصور می کنم که اقدامات و رفتار عربستان، ایران را به این نتیجه رساند که بله این شکاف بین آمریکا و عربستان واقعی است و ایران اکنون دارد بر اساس همین امر واکنش راهبردی نشان می دهد.

رهبر معظم ایران می گوید که هیچ گفتگویی با آمریکا انجام نخواهد شد، اما من فکر می کنم که این سخن ایشان به خاطر این است که ایران دارد وارد مقطع زمانی انتخابات می شود، و اگر موضوع گفتگو با آمریکا بخشی از مناظرات انتخاباتی نامزدها شود فوق العاده برای سیستم سیاسی ایران خطرناک است. بنابراین تصور می کنم به خاطر اینکه این بحث وارد مبارزات انتخاباتی نشود، کلا موضع مذاکره با آمریکا را منتفی اعلام می کنند. اما این به این معنی نیست که زمانی که مجلس جدید ایران آغاز به کار کرد، مذاکرات بیشتری با ایالات متحده انجام نشود.

سرانجام آنکه همانطوریکه سوزان و خاویر گفتند، صحنه داخلی ایران نیز از اهمیت برخوردار است. در ایران سیاست به معنی واقعی کلمه وجود دارد. همانطوری که در آمریکا شاهد بودیم که جنبه های بد توافق برجام نهایتا کار را به مناظرات و مباحثات جمهوریخواهان و دموکرات ها کشاند و در رابطه با نتایج این توافق و منافع و مضار آن، افراد موضع گیری کردند و عده ای آن را رد و عده ای از آن حمایت کردند، درست همین وضعیت نیز در ایران وجود داشت و ایران متفاوت از آمریکا نبود. یک جناح مشخصی است که از برجام حمایت می کند و این توافق بسیار محبوب مردم ایران است. نظر اکثر مقامات ایران این بود که ایران برای گرفتن امتیازات راهبردی خاص از غرب، نیاز به مذاکره بر سر برنامه هسته ای خود دارد. البته توافق هسته ای موجب اختلاف بین مقامات ایرانی شده است. هم میانه روها و هم محافظه کاران ایرانی به دلایل مختلف انتقادات جدی به جنبه های گوناگون این توافق دارند و این توافق، در میان طبقه سیاسی ایران محبوبتر از طبقه سیاسی آمریکا نیست. حقیقتا چیز عجیب درباره این توافق این است که هر دو جناح حکومت های ایران و آمریکا با پیف پیف کردن آن را امضا کردند و بسیار هم حساس هستند که به آنها گفته نشود که شما باختید و طرف دیگر برد.

این توافق یک وعده اقتصادی به همراه دارد و رئیس جمهور روحانی از این وعده برای توجیه مذاکرات هسته ای استفاده کرد، و اینکه اقتصاد ایران نیاز به لغو تحریم ها دارد و همچنین برای رژیم نیز اهمیت راهبردی دارد. حالا باید دید که این توافق چه منفعت اقتصادی برای ایران به ارمغان خواهد آورد. اگر این منفعت به موقع حاصل نشود و یا خیلی دیر حاصل گردد، و یا اگر انتظار مردم از تحولی که انتظار داشتند با لغو تحریم ها در زندگی شان بوجود آید برآورده نشود – که البته اگر قیمت نفت همچنان پایین بماند این اتفاق امر بعیدی نیست – آنگاه (لغو) تحریم ها آن انتظاری را که مردم از سطح سرمایه گذاری مستقیم خارجی و یا تزریق پول داشتند برآورده نخواهد کرد، و خوب می دانید که در این صورت ممکن است فضای سیاسی ایران (دیگر) از روحانی و مشاورانش حمایت خوبی نکند. حدس می زنم که روحانی اطمینان داشت که این توافق منفعت ملموس اقتصادی، و نتیجتا امید به آینده را به دنبال خواهد داشت و حاصل این دو ایجاد یک پتانسیل جهش سیاسی برای جناح وی در انتخابات مجلس و خبرگان و نهایتا انتخاب مجدد وی در دور بعد ریاست جمهوری می شود.

محافظه کاران ایران دقیقا می خواهند مانع وقوع این سناریو شوند. به عبارت دیگر، (می خواهند) که این توافق سرمایه سیاسی روحانی نباشد و موجب تقویتش نشود و حقیقتا خواهان سناریویی هستند که روحانی به خاطر هزینه های سیاسی امضای این توافق شماتت شود و از آن نتواند بهره سیاسی ببرد. آن زمان است که ممکن است یک دولت محافظه کار در آینده بر سر کار آید و این توافق را اجرا کند. اغلب فراموش می کنیم که یک وقفه 8 ساله بین زمانی که هنری کیسینجر و نیکسون به چین رفتند و زمانی که روابط چین و آمریکا در دوره کارتر و برژینسکی عادی سازی شد وجود داشت. می دانید که طی آن 8 سال مشابه همین بحث ها پیرامون اثر رابطه با آمریکا بر نزاع قدرت در چین وجود داشت.

بنابراین زمانی که به صحنه داخلی ایران در زمان قبل از امضای توافق نگاه می کردیم، سوال این بود که (بالاخره) چه کسی توافق را امضا خواهد کرد؟ تصور می کنم که نهایتا این توافق تا حدودی موجب رفع مشکلات می شد و امضای آن از حمایت طیف وسیعی از مقامات ایران برخوردار بود. رهبر معظم ایران این توافق را امضا و تصویب نکرد، اما مانع آن نیز نشد. ایشان می توانست در هر مقطعی مانع از این توافق شود. بنابراین ایشان اجازه انجام مذاکرات را داد و از تلاش آنهایی که این توافق را امضا کردند تعبیر به تلاش قهرمانانه کرد، اما خود توافق را امضا و تصویب نکرد. اما اقدام ایشان محوری برای اتفاق نظر مقامات ایران برای تصویب توافق شد.

اما سوال اصلی این است که چه کسی از این توافق نفع برد. تصور می کنم که این از موضوعاتی است که در 2 سال آینده در صدر فضای سیاسی ایران مطرح خواهد بود. بنابراین، این توافق یک شکافی را پدید آورد که اختلافات سیاسی زیادی در آینده نزدیک، حول آن به وجود خواهد آمد. اما سوال واقعی این است که در آینده چه کسی این توافق را اجرا خواهد کرد؟ آیا میانه روها که در تلاش هستند تا از این توافق برای باز کردن بیشتر سیستم (سیاسی) بهره ببرند مجری آن در آینده خواهند بود یا اینکه یک دولت محافظه کار ممکن است این توافق را در آینده اجرا کند و الزاما هم از آن برای باز کردن بیشتر فضای سیاسی بهره نخواهد برد؟ تصور می کنم که در این مقطع زمانی نمی توان با قاطعیت گفت که رئیس جمهور روحانی ذینفع نهایی روند دیپلماتیکی که آغاز کرده است باشد. کنگره باید یک چیز را به خاطر بسپارد که مانع تراشی بر سر توافق، اجرای آن را کندتر خواهد کرد و سود اقتصادی که ایران باید از این توافق حاصل کند را کمتر می نماید. کارشکنی کنگره تنها شرایط را برای کسانی که به خاطر مذاکره و امضای توافق خطر کردند تا از آن به عنوان سرمایه سیاسی استفاده کنند را دشوار خواهد کرد.

تصور می کنم که ما این گونه فکر می کنیم که تمام محافظه کاران و تندروها مخالف این توافق هستند و تمام اصلاح طلبان موافق آن. اما این ساده انگاری زیاد از حد است. من فکر می کنم که امضای توافق مانند منافع بلند مدت آن در برگیرنده منافع سیاسی و اقتصادی (طیف های) مختلف است و همین موجب می شود که طیف موافقان آن، پچیده تر از آنی شود که صرفا به دو قطب محافظه کار و اصلاح طلب تقسیم شوند. حتی در سپاه پاسداران گروه هایی هستند که از لغو تحریم ها منتفع خواهند شد و آن قسمت از سپاه که درگیر جنگ سوریه و عراق است حامی حداقل همکاری تاکتیکی با ایالات متحده در مقابله با داعش است. حتی شرکت های بزرگ ایرانی بسته به اینکه گشایش اقتصادی و لغو تحریم ها به نفع یا به ضررشان باشد، مواضع متفاوتی در قبال توافق هسته ای دارند. اما فکر می کنم در این مورد اخیر سوزان موقعیتی بهتر از من برای اظهار نظر کردن دارد.

اما درگیری واقعی آینده در ایران بر سر تحولات اقتصادی خواهد بود کمااینکه در هر کشور در حال توسعه ای چنین موردی را در حوزه تحول و بازسازی اقتصادی شاهد بوده ایم. بنابراین نزاع بر سر تحولات اقتصادی در ایران، خیلی بیشتر از درگیری ای که بر سر توافق شاهد آن بودیم خواهد بود. توافق هسته ای بسترساز شروع درگیری بر سر تحولات اقتصادی خواهد بود. زمانی که تلاش برای تغییر سیاست های پولی، مالیات ها و تعرفه های گمرکی، قوانین و مقررات حاکم بر سرمایه گذاری خارجی آغاز شود – که البته وقوع همه موارد مذکور به واسطه توافق محتمل است – آنگاه شاهد نزاع های بزرگتری در ایران خواهید بود.

مالونی: از هر دوی شما به خاطر ارائه دیدگاه جذاب و اطلاعاتی که دادید سپاسگزارم. میکروفون در اختیار من است و بعدا هر کس که سوالی دارد دستش را بلند کند و یک یا دو سوال کوتاه بپرسد. بر می گردم به موضوع رئیس جمهور روحانی که ولی نصر به آن پرداخت و آن نقش فوق العاده مهمی است که روحانی ایفا کرد. خاویر، شما تجربه شخصی طولانی مدتی از روحانی بر سر میز مذاکره دارید. ایشان شما را برای مراسم تحلیفش دعوت کرده بود. تصور می کنم که نخستین مرتبه ای بود که یک مقام بلندپایه اروپایی در تحلیف رئیس جمهور ایران شرکت می کرد. حس شما از توانایی روحانی برای سکانداری این مقطع زمانی پیچیده پسا برجام چیست؟ مشخصا بفرمایید نقش ایشان در انتخابات آینده – که شما بدان اشاره کردید که در جانشین رهبر معظم ایران نقش دارد – چیست؟

سولانا: خب، نخستین مرتبه ای که رئیس جمهور روحانی را ملاقات کردم، او دبیر شورای امنیت ملی ایران بود. در آن زمان یعنی سال 2001 فرد مهمی محسوب می شد، و از آن هنگام تاکنون روابط بسیار خوبی را با ایشان داشته ام. در آن زمان آمریکایی ها وارد مذاکرات نشده بودند و تنها اروپایی ها طرف مذاکره بودند. ما وارد مذاکره شدیم و وی را شخصیتی منطقی دیدیم. در مذاکره ای که بعد از او با سه مذاکره کننده دیگر داشتم چنین شخصیتی را در آنها نیافتم. نه منطق داشتند و نه درکی از سیاست و حواشی مذاکرات. من همیشه روحانی را فردی پیچیده ....(نامفهوم)

پس از آن بار دیگر وی را در مراسم تحلیف ملاقات کردم. سه روز را با وی و تیمش گذراندم. هر چیزی که وی شب قبل از آن به من گفت که قصد انجام آن را دارد....(نامفهوم) هر چیزی که به من گفت که قصد انجام آن را دارد و می خواهد فلان و بهمان کند را ظرف یک هفته انجام داد. وزیر خارجه ای که رای اعتماد گرفتنش دشوار بود را معرفی کرد. اما رای اعتماد گرفت و منصوب شد. ریاست سازمان انرژی اتمی ایران را تغییر داد و کسی را منصوب کرد که بسیار مفید بود. این فرد فیزیکدان هسته ای ام آی تی بود و در مذاکره با وزیر انرژی اینجا (آمریکا) بسیار بسیار فعال بود. هر دوی آنها از ام آی تی بودند و ارتباط خوبی با یکدیگر داشتند و از آنچه که درباره آن صحبت می کردند یعنی فیزیک و متفرعات آن درک داشتند. این دو کار زیادی برای حل مشکلات مذاکره انجام دادند.

بنابراین حس من نسبت به روحانی این است که وی ظرفیت دارد و از تیم خوب و بسیار پیچیده ای برخوردار است. تمام تیمش هم قابلیت دارند. اما سپاه پاسداران هم مهم است. یکی از سردارانش یعنی سلیمانی که تقریبا هر روز در رسانه ها او را می بینید آدم عجیب و شگفت انگیزی است. عملا آدم ناشناخته ای بود. فقط اسمش را می دانستند. اما امروز هم اسمش را می دانیم و هم چهره اش را می شناسیم. او هم در جبهه دیگر در حال فعالیت و مبارزه است. در سوریه است. در یمن است. در هر میدان نظامی به عنوان نماینده مهم ایران حضور دارد.

بنابراین این احتمالا یکی از مشکلاتی است که در آینده نزدیک با آن مواجه هستیم. لذا در رابطه با این موضوع که گفتید چه کسی از توافق هسته ای نفع می برد باید به این مورد نیز توجه کنیم که خیلی مهم است. فراموش نکنید که یکی از چالش های دیگر ایران در دوران پسابرجام مربوط به رخدادهای منطقه است. اگر ایران نهایتا موقعیت بالاتر یا پایین تر از عربستان و سنی ها در منطقه پیدا کند، این یکی از مواردی می شود که باید به عنوان نتیجه منفی برجام آن را به حساب آورد.

بنابراین دو موضوع در اینجا مطرح است. یکی توافق هسته ای است که بسیار مهم می باشد و دیگری آن چیزی است که در منطقه در جریان است و آن این است که برنده درگیری های منطقه ای چه کسی است؟ ایران یا عربستان؟ این دو مورد باید مورد تحلیل قرار گیرند تا ببینیم ایران در آینده از نظر سیاسی، اقتصادی، منطقه ای، و دموکراسی چه مسیری را طی خواهد کرد.

مالونی: ولی نصر، می خواهم مشخصا چالش ایران را از بعد طایفه ای بررسی کنید. شما اولین فردی هستید که در واشنگتن درباره موضوعات طایفه ای مطلب نوشته اید. شما همچنین تجربه کار در دولت اوباما بر روی این مشکل را داشته اید. در تماس مستقیم دیپلماتیک بوده اید و تلاش داشته اید که راهی را برای نقش سازنده ایران در چالش های منطقه ای که با آن مواجه هستیم بیابید. چه چشم اندازی برای بهتر شدن روابط ایران و عربستان وجود دارد و واشنگتن می تواند چه نقش سازنده ای را برای کاهش تنش های طایفه ای که در منطقه با آن روبرو هستیم داشته باشد؟

آقای نصر: خب فکر می کنم پاسخ به قسمت دوم سوال شما ساده تر باشد. حداقل سوال این است که سیاست آمریکا برای یافتن راه حل این زد و خوردها در منطقه چه باید باشد؟ اگر واشنگتن مایل به ایفای نقش رهبری دیپلماتیک در سوریه و یمن است، حقیقتا باید تمام طرفها را به میز مذاکره بکشاند و مشکلات را به این ترتیب حل کند. سعودی ها تاکنون مخالف حضور ایرانی ها (بر سر میز مذاکره) بوده اند. این مخالفت بار دیگر در ماه سپتامبر در سازمان ملل اتفاق افتاد. کارتر پیشنهاد کرده بود تا وزرای خارجه از جمله وزیر خارجه ایران در حاشیه اجلاس سازمان ملل برای بحث پیرامون سوریه ملاقات کنند و سعودی ها در آن زمان با این پیشنهاد مخالفت کردند. این یعنی عربستان قدرت وتو کردن سیاست آمریکا در منطقه را دارد و خیلی هم به نفعشان است که چنین کنند. بنابراین هیچ تعاملی به این شکل با ایران و دیدگاهش درباره منطقه نمی توانیم داشته باشیم. ما با آنها در داووس و آسپن گفتگوهای عمومی نداریم، و گفتگوهایمان حول موضوعات خاص است و اگر سعودی ها نشست های اینچنینی را وتو کنند، دیگر تعاملی با ایران رخ نخواهد داد. الان واقعا می بینید که روس ها دارند قضیه را پیش می برند و وارد ماجرای سوریه شده اند و بیشتر از ما با تمام طرف های ماجرا صحبت می کنند. شما می دانید که روسیه پیش از ورود به سوریه ملاقات های زیادی با سعودی ها و همچنین ایرانی ها داشت. بنابراین گفتگوها و تعامل نهایتا باید حول یک چیز روشنی باشد.

موضوع مهمتری که شما به آن اشاره کردید و درباره اش سوال پرسیدید این است که یک قرائتی وجود دارد مبنی براینکه ایران در منطقه سلطه جویی می کند و هژمونی بی حد و حصری در منطقه دارد و اینکه توافق هسته ای این هژمونی را تسهیل می کند. حقیقتا فکر می کنم که چنین چیزی صحت ندارد. شاید دو سال پیش می توانستیم چنین ادعایی داشته باشیم. اما من فکر می کنم که این داستان را بیشتر برای این قالب کردند تا خصوصا پس از توافق، نفس ایران را بگیرند و همین روند بررسی توافق در کنگره را پیچیده کرد. اما اگر به ایران نگاه کنید می بینید که کنترل بر بیشتر قسمت های سوریه را از دست داده است. بله از اسد حمایت می کند، اما نهایتا وضعیت به گونه ای شد که روسیه برای ثبات دادن به وضعیت موجود، در سوریه مداخله کرد. نیروهای ایران به طور پیوسته مناطق بیشتر و بیشتری را در سوریه از دست داده اند. دولتی را که ایران در عراق حمایت می کرد کنترلش بر بخش زیادی از عراق را از دست داد.

حتی زمانی که به لبنان نگاه می کنید، از یک سو بحران آوارگان وجود دارد که ترکیب جمعیتی لبنان را تغییر داده و از سویی دیگر وضعیت پیچیده حزب الله با ورود به جنگ سوریه است که موجب کشته شدن عده زیادی از اعضای ارشد و رده پایین آن شده است. اما در مورد یمن. یمن راه کم هزینه (ایرانیان) برای تحریک سعودی ها بود، اما ایرانی ها حقیقتا قادر نبوده اند یمن قدرتمندی را به نمایش بگذارند چرا که روابطشان با یمن و کمکشان به این کشور قطع شده است.

همچنین در مقیاس کلان تر، موضوع (درگیری های) طایفه ای ناکامی به همراه داشته و به ضرر ایران تمام شده است. بنابراین اگر در تهران نشسته باشید و به اوضاع نگاه کنید، نیمه پر لیوان را نخواهید دید. در این اوضاع یک ارتش فوق العاده کارآمد در قالب داعش وجود دارد که حقیقتا مناطقی را اشغال کرده و دو پایتختی را که ایران از آنها حمایت می کند یعنی بغداد و دمشق را تهدید می کند. از طرفی دیدگاه های ضد ایرانی و ضد شیعی داعش در منطقه و حتی در میان گروه های میانه رو (سنی) محبوبیت دارند. بنابراین، این دیدگاه داعش غیر همسو با سیاست خارجی متحدان عرب آمریکا نیست. به عبارت دیگر، هر چند متحدان عرب آمریکا در خیلی از حوزه ها با داعش مخالفند، اما در این موضوع که ایران و شیعیان مشکل منطقه هستند، بین حاکمان سنی و داعش اشتراک نظر وجود دارد.

بنابراین وقتی به چنین تصویری نگاه می کنید، می بینید که ایران از امتیازات زیادی برای ورود به منطقه برخوردار نیست. به نظر من حقیقتا یکی از انگیزهای ایران برای اینکه تصور کند که این توافق خوب است این است که مصالحه با آمریکا یا حداقل بهره برداری از این توافق به منظور جدا کردن آمریکا از متحدان عرب سنی اش، برای ایران منفعت راهبردی دارد. فکر می کنم آن بخش از سپاه پاسداران که مسئول امنیت داخلی ایران است با توافق هسته ای مخالف است به این دلیل که نمی خواهد بار دیگر شاهد جنبش سبز 2009 باشد. اما آن دسته از فرماندهان سپاه که در حال جنگ در عراق و کشته دادن هستند با توافق هسته ای مخالف نیستند. البته منظورم این نیست که این دسته از فرماندهان مشتاق آمریکا هستند. می خواهم بگویم توافق هسته ای برای آنها اولویت ندارد. اولویت آنها جنگ برای حفاظت از منافع ایران در سوریه و عراق است و با نظر به چنین موردی، آرام نگهداشتن آمریکا یا برخورداری از پوشش هوایی آمریکا، یا نوعی همکاری ضمنی که ما با آنها داریم به نفعشان است.

به نظرم یکی از نکات جالب درباره مداخله روسیه در سوریه، کمک به ایران و سوریه و برداشتن بار زیاد از روی دوش ایران است. بنابراین یکی از موضوعاتی که می توان به آن پرداخت این است که این اقدام روسیه چه سیگنال های محتملی را به ایران می فرستد. اما حقیقتا فکر نمی کنم که ایران در سوریه موضع آفندی داشته باشد. به نظر من آنها با مقطع زمانی پرخطر و پرریسکی در منطقه مواجه هستند و برای بازی در جهان عرب، کارت های بسیار کمی دارند. تصور می کنم این داستان که ایران پشت همه دردسرها است و هژمونی بی وقفه ای در منطقه دارد، از آن دسته حرفهایی است که ما استاد تکرار آن هستیم و آنقدر هم تکرار می کنیم تا برای خود ما هم حکم وحی منزل را پیدا کند. اما من فکر می کنم واقعیتی که دال بر این ادعا باشد وجود ندارد. اما نظرات تهران درباره رخدادهای منطقه و حال و هوای مردم ایران و نظرشان درباره این جنگ های منطقه ای، هیچکدام دال بر این نیستند که باد پیروزی در دماغ داشته باشند.

سولانا: من با تحلیل شما (نصر) موافقم اما باید دو چیز را در نظر داشت.

• یکی اینکه سعودی ها با یک بحران خیلی جدی سیاسی مواجه هستند و در یافتن کسی که به حرف آنها گوش دهد – یعنی شنونده واقعی باشد - با دشواری زیادی روبرو هستند. خوب این خیلی بد است که آدم کسی را نداشته باشد که حرفش را به او بزند. خب، ایرانی ها می گویند که ما سعی کردیم با آنها صحبت کنیم اما جوابی نشنیدیم. منظورم این است که ایران برای اینکه بگوید می خواهیم صحبت کنیم و طرف دیگر آمادگی گفتگو را ندارد، دستش بازتر است.

• نکته دوم که خیلی مهم است این است که دوست داریم اینطور فکر کنیم که روسیه به سوریه رفته است تا اسد و نیروهای نظامی او را در منطقه نجات دهد. اما به نظر من روسیه برای چیزی بیشتر از اینها به سوریه رفته است. جمعیت سنی های دنیا بیشتر از جمعیت سنی ها در خاورمیانه است و برای روسیه ممکن نیست که بتواند وضعیتی را درست کند که سنی ها، روسیه را به چشم دشمن خود و حامی شیعه ها ببینند. روسیه از این حیث نمی تواند از عهده بر آید.

بنابراین اگر ما باهوش باشیم، بایستی بتوانیم روسیه را متقاعد به وساطت بین شیعه و سنی و برگرداندن قضیه به P5+1 کنیم. فکر می کنم که ساختار P5+1 برای مقاصد دیگر نیز باید حفظ شود. در این ساختار هم روسیه را داریم و هم احتمالا چین را. چینی ها نقشی در جریان سوریه نداشته اند اما آنها هم به خاطر گاز و نفت، نیازمند ثبات منطقه هستند و ایفای نقش خواهند کرد. بنابراین ممکن است در مذاکرات به آنها نیز نیاز باشد. بنابراین P5+1 ساختار بدی برای حل موضوع خاورمیانه نیست. همه آنجا حضور دارند. اروپایی ها هستند. روس ها هستند و آمریکایی ها نیز در این ساختار حضور دارند.

ایده دیگری که دارم این است که مشابه کاری را که در افغانستان انجام دادیم انجام دهیم. تعدادی از کشورها را دور هم جمع کنیم که ترکیه، عربستان و ایران پای ثابت این نشست هستند و مصر را هم می توان وارد نشست کرد، هر چند که مصر خواهان ورود به این قضیه نیست. با این ساختار می توانیم برای حل و فصل مشکل در یک بازه زمانی مشخص – و نه نامحدود – اقدام کنیم، زیرا الان با یک جنگی روبرو هستیم که حدود 5 سال طول کشیده، میلیونها آواره به جای گذاشته، و واقعا مشکلاتی برای تمام دنیا درست کرده است. این جنگ برای اروپا و سیاست داخلی این قاره تبعات داشته است، بنابراین باید برای توقف جنگ و هر چیز دیگری تلاش کنیم تا مذاکرات تحقق پیدا کنند. این کاری است که جامعه بین المللی باید برای تحقق آن انجام دهد...(نامفهوم)

سوالات حضار

آقای لاولِس از دانشکده مطالعات پیشرفته بین المللی جانز هاپکینز: دو سوال کوتاه می پرسم. سوال اول من در رابطه با نقش اتحادیه اروپا در توافق هسته ای است. این نقشی را که اتحادیه اروپا در مذاکرات هسته ای ایفا کرد، مثالی از تحول اتحادیه اروپا به یک بازیگر در حوزه مسائل جهانی بود. این مورد چگونه تحول این اتحادیه به یک بازیگر در صحنه جهانی که ما خواهان آن هستیم و باید هم اینطور باشد را توصیف می کند؟ سوال دوم من این است که رویکرد درهای باز دولت اوباما (در قبال ایران) تا چه اندازه مشابه رویکرد دولت نیکسون در قبال چین است؟

الیوت هوروویتس اقتصاددان بازنشسته، پیمانکار بانک جهانی و مقام وزارت خارجه: فروش منابع هیدروکربنی بخش زیادی از درآمدهای دولت ایران را تشکیل می دهد. سوال من این است که این سقوط شدید قیمت هیدروکربن ها از زمان انقلاب ایران در 36 سال پیش، چه تاثیری بر سیاست ایران دارد؟

مالونی: شما می دانید که که ایرانی ها شکنندگی زیادی را در درآمدهای نفتی در طول 36 سال گذشته تجربه کرده اند. این موجب فشار و تنش زیاد برای ایران شده است و فکر می کنم به لطف تحریم ها و فشارهای اقتصادی شروع به طراحی اقتصاد بدون منابع هیدروکربنی کرده اند.

با وجود این، تهران راه طولانی برای رسیدن به آن (اقتصاد بدون نفت) دارد و همانطوری که همکاران من در اینجا اشاره کردند، اگر شاهد ادامه قیمت پایین نفت و سوخت در جهان باشیم، شانس ایران برای بازیابی سریع (اقتصادی)، نسبتا کم است و همچنین شانس بهره گیری مجدد از فرصت های صدور گاز – که با مصرف (زیاد) آن در داخل ایران نیز مخالفت شده است– بسیار محدود خواهد بود. اینها همه چالش هایی هستند که رهبران ایران از آن استقبال کرده اند و فکر می کنم که روحانی یک تیم مجرب و کارکشته ای از اقتصاددان ها را مسئول طراحی اقتصاد چند محصولی کرده است. واضح است که ایران از صادرات نفت درآمد دارد و یک منبع درآمدی گاز هم دارد که برنامه برای صادرات عظیم آن داشتند که از زمان انقلاب تحقق پیدا نکرده است و برای اقتصاد رکود درست خواهد کرد. این بخشی از همان مسیر سنگلاخی است که ولی نصر در رابطه با اجرای برجام به آن اشاره کرد.

سولانا: ما قبلا بر اساس برنامه ریزی هایی که در اتحادیه اروپا داشتیم، تعامل اقتصادی بسیار زیادی با ایران داشتیم و از اینکه می دیدیم آنها برنامه هسته ای را شروع کرده اند در رنج بودیم. زمانی که آنها در آغاز راه برنامه هسته ای بودند، مذاکرات را با آنها شروع کردیم. در آن زمان هیچ سانتریفیوژی نداشتند. نخستین باری که آنها را ملاقات کردم اصلا سانتریفیوژی در کار نبود و تنها چیزی که داشتند ....(نامفهوم) که قدم اولیه برای آماده سازی اورانیوم مورد نیاز سانتریفیوژها بود. اما هیچ سانتریفیوژی نداشتند.

آمریکایی ها در آن زمان نمی خواستند در مذاکرات شرکت کنند. در آن زمان به توافقی (با ایرانیان) رسیدیم که خیلی خوب بود چون چیزی را که آنها قرار بود ( در ازای توافق) بدهند بسیار کم بود، زیرا عملا چیزی در اختیار نداشتند. آنها تا پایان دوره سه ساله مذاکرات ما، سانتریفیوژی نداشتند. در زمانی که ما وقت تلف کردیم آنها از صفر به هزاران سانتریفیوژ رسیدند. چرا چنین شد؟ چون ما وقفه طولانی در مذاکرات درست کردیم و پس از آن دوباره مذاکره کردیم. به میدان آوردن آمریکایی ها خیلی دشوار بود. آمریکایی ها هرگز سر میز (مذاکره) نمی نشینند. آمریکایی ها در آن زمان، یعنی کاندولیزا رایس و جورج بوش بیرون مذاکرات بودند و من به نماینگی از همه مذاکره می کردم. این قضیه تا سال 2000 طول کشید – همین حدودها بود تاریخ دقیقش یادم نیست – تا یکی از مقامات آمریکایی نامه ای را امضا کرد. بله رایس این نامه را امضا کرد و به یاد می آورم زمانی که وزیر خارجه ایران این نامه را در تهران دید، باور نمی کرد که امضای رایس پایین نامه باشد. بسیار شگفت زده شد، چرا که آنها انتظار این حد از نزدیکی را نداشتند. آمریکایی ها اقدام و حرکت چندانی نکردند و ما اروپایی ها جلو رفتیم و رفتیم و حقیقتا تا انتخابات – یعنی روی کار آمدن روحانی - شانسی برای شروع مذاکرات نبود. زمانی که در تهران بودم، روحانی به من پیغام روشنی داد. او خواهان مذاکره بود و آمادگی مذاکره را هم داشت. دولت اینجا (آمریکا) هم یک فرد مهمی را فرستاد. بله ویلیام برنز بود که در اولین گام های مذاکره نقش خیلی خیلی مهمی داشت. من در آخرین نشست – پیش از ترک شغلم – با ویلیام برنز بودم و آن مذاکره عالی بود.

اما اگر همه این کارها را از همان ابتدا با یکدیگر انجام داده بودیم، می توانستیم نتیجه خیلی بهتری بگیریم. همیشه آرزو می کنم و امروز هم در رنج هستم که چرا چنین نکردیم. خاطرات دوباره در ذهنم مرور می شود. ما مذاکره با ایرانی ها را زمانی که برنامه شان کمتر حالت عمومی داشت و بسیار بسیار کوچک بود شروع کردیم. خب، زندگی است دیگر. چه می شود کرد.

نصر: در پاسخ به آن سوال کننده ای که درباره مقایسه گشایش روابط آمریکا با چین و روابط با ایران پرسید باید بگویم که آن دو مذاکره (مذاکره با چین و مذاکره با ایران) یکی نیستند. منظورم این است که زمانی که ایالات متحده به چین نزدیک شد، موضوع خاصی مانند موضوع هسته ای نبود که نیاز به حل و فصل داشته باشد. حقیقتا وقتی که به مذاکرات با چین نگاه می کنید، می بینیم که در موارد خیلی کمی به توافق با چینی ها رسیدیم. ما حتی پس از سفر نیکسون (به چین) نتوانستیم آنها را متقاعد به توقف تسلیح ویتنام شمالی کنیم. شما می دانید در آن زمان هیچ کشش واقعی (بین امریکا و چین) نبود تا زمانی که دولت کارتر به قدرت رسید.

بنابراین زمانی که به توافق هسته ای با ایران نگاه می کنید، واضح است که این در قیاس با مورد چین، توافق اساسی تر درباره یک موضوع خیلی خاص است. نمی توانیم این واقعیت را نادیده بگیریم که این توافق موضوعات اساسی هر دو کشور (ایران و آمریکا) – خصوصا ایران – و منطقه و همچنین دیدگاه ایران درباره روابط خارجی و انقلاب را تغییر داده است. این چیزهایی که گفتم، برای اینکه خود را در سیستم ایران نشان دهد نیاز به زمان دارد. فکر می کنم که امکان ندارد که اهمیت امضای این توافق که برای نخستین بار در تاریخ انقلاب بین آمریکا و ایران صورت گرفته است فراموش شود. از این حیث این توافق ارزش سمبلیک نیز دارد. یعنی مردم ایران وزیر خارجه کشورشان را می بینند که ماه ها با وزیر خارجه آمریکا اختلاط می کند. حتی روی سِن رفتن این دو در وین و ژنو و عکس انداختن با سایر وزرای خارجه دنیا و متعهد شدن به توافق، نمونه هایی از کارهای سمبلیک هستند. اما اینکه اینها تا کجا پیش خواهد رفت، باید صبر کرد و دید.

بنابراین تفاوت زیادی بین رابطه با چین در زمان نیکسون و رابطه با ایران وجود دارد. زمانی که به سمت چین رفتیم – و حقیقتا از این رویکرد تعبیر به گشایش روابط کردیم – به امید بهتر شدن امور خطر کردیم. در حالی که در قضیه ایران سعی ما بر این است که ادبیات دو طرف نسبت به یکدیگر ملایم تر شود و این چیزی است که به مراتب محدودتر از نوع تعامل با چین در آن زمان بود. اسم این را نمی توان گشایش (در روابط) گذاشت. این چیزی بیشتر از توافق کنترل تسلیحات آن هم در ابعاد بسیار کوچک نبود.

چَپمن از بلومبرگ: خانم دکتر ملونی، شما سخنتان را با یک خوشبینی به پایان بردید. در توافق هسته ای با ایران یک امیدی وجود دارد – حالا این به صراحت گفته شده یا خیر نمی دانم – اما این امید هست که ظرف 10 تا 15 سال ایران در صحنه بین المللی وضعیت مدیریت شده تر و به مراتب موفق تری پیدا کند. اما این ترس هم وجود دارد که در آن زمان – آنطوری که ما شنیدیم – موشک های خود را به سمت اسرائیل شلیک کند. آیا شما در این امید با من هم عقیده هستید؟ آیا منظورتان از خوشبینی که در رابطه با آینده نقش بین المللی و موفقیت ایران اشاره کردید همین بود؟

سوال کننده بعدی: من از دانشگاه یوتا و عضو غیرمقیم بروکینگز هستم. سوال من مشخصا از خانم مالونی است، اما دیگر کارشناسان هم اگر مایل هستند می توانند پاسخ دهند. سوال من درباره سپاه پاسداران و اهمیت آن است. خاویر، شما گفتید که سپاه در صحنه ایران خیلی مهم است، اما آیا آنها این قابلیت را دارند که در رابطه با اجرای برجام نقش تخریبی داشته باشند؟ سوال دیگر من این است که منافع اقتصادی سپاه تا چه حد می تواند در این امر تاثیر داشته باشد؟

سوال کننده بعدی: من ساتینا و از دانشگاه یوتا هستم. سوالی را که می خواهم بپرسم از خیلی ها پرسیده ام اما به من درهم برهم پاسخ دادند. سوال من این است که آیا فکر می کنید فضایی – چه عمومی چه خصوصی – برای همکاری ایران و آمریکا علیه داعش وجود دارد؟ مایکل اورِن به من خیلی محکم جواب داد و گفت ایران و آمریکا به هیچوجه قصد همکاری در چنین موضوعاتی را ندارند. اما اگر رژیم ایران در مقابل داعش ضعیف تر و ضعیف تر شود، آیا آنها دستشان را برای کمک به سوی غرب دراز خواهند کرد؟

سولانا: سپاه پاسداران یک بخش اساسی ساختار قدرت در ایران است و همانطوری که در قسمت اول صحبتم گفتم، اهمیتش در حال علنی تر شدن است. چهره شان دارد علنی تر می شود کما اینکه قبلا گفتم که یکی از سرداران یکی از شاخه های سپاه چهره شناخته شده ای است. این چیزی است که قبلا سابقه نداشت. بنابراین باید در (...نامفهوم) حضور فیزیکی داشته باشند که نشان می دهد آنها یکی از طرف های (قدرت) هستند. اما سپاه قدرت اقتصادی مهمی در کشور است و با خیلی از بخشها – (نه تنها) گاز بلکه منابع دیگر - در ارتباط است. بنابراین بسیار دشوار است که الان بگوییم سپاه در رابطه با این توافق چه نقشی را ایفا خواهد کرد؟ آیا می توانند نقش تخریبی در توافق داشته باشند؟ از منظر بالقوه بله می توانند. آیا می توانند در این رابطه نقش سازنده داشته باشند؟ باز هم از منظر بالقوه باید گفت بله می توانند. پس بگذارید ببینیم آخرالامر چه اتفاق خواهد افتاد. اینکه سپاه این توانایی را دارد، شکی در آن نیست، و شما مجبورید که این را در محاسباتتان وارد کنید. این یکی از مشکلات است که یک گروه قدرتمند، از نظر نظامی پیچیده، دارای فناوری پیچیده، از نظر اقتصادی ثروتمند بخشی از سیستم رسمی نیست اما بخش اساسی یک سیستم عظیم است. بقیه اش بماند.

نصر: نظر من این است که ایران و آمریکا الان هم در حال همکاری بر سر موضوع داعش هستند. البته هیچیک از دو طرف به این همکاری اقرار نمی کند اما عملیات های زیادی در سوریه در جریان است که ایران و آمریکا همکاری پنهانی دارند. فرماندهان سپاه و شبه نظامیان شیعه از پوشش هوایی آمریکا برخوردارند. البته مستقیم با هم صحبت نمی کنند، اما از طریق ارتش عراق با یکدیگر در ارتباط هستند. واضح است که اعتراف به همکاری در هر دو کشور از حساسیت سیاسی برخوردار است. فکر می کنم یکی از سوالات حضار درباره تهدید اسرائیل توسط ایران بود. موضوع اسرائیل دغدغه مهم آمریکا در منطقه است و در ارتباط با منافع آمریکا می باشد. اما موضوع داعش موضوع خیلی بزرگتر منطقه است. ما اغلب به گونه ای عمل می کنیم که گویا داعش موضوع خارج از این گفتگو (گفتگوی بین امریکا و ایران) است. ما با یک نیرو مواجه هستیم. آن هم نه صرفا یک نیروی تروریستی. بلکه حقیقتا دارد شیره جان دو کشور بزرگ عربی را می مکد و در حال ایجاد یک هویت تماما جدید است. اگر نیویورک تایمز را بخوانید، متوجه می شوید که داعش در افغانستان نیز در حال ظهور است. سوال این است که بعد از تصمیمی که آمریکا برای حفظ سربازان آمریکایی در افغانستان گرفته است – و به احتمال زیاد تعداد آنها را افزایش هم خواهد داد – فکر می کنید ایالات متحده قرار است با کدام قدرت برای جنگ با داعش و طالبان همکاری کند؟ پاکستان که نیست. آخرالامر این ایران است که باید با آن همکاری کرد.

بنابراین، این فقط ایران نیست که برای کمک مورد نیاز برای جنگ با داعش، به سمت غرب خواهد آمد. فکر می کنم آمریکا و اروپا هم متوجه هستند چه کسی دارد روی زمین واقعا با داعش می جنگد. درست؟ سوال واقعی این است که نیروی زمینیِ چه کسی دارد با داعش می جنگد؟ آیا شما می خواهید این کار را انجام دهید؟ اگر شما نمی خواهید سرباز برای جنگ زمینی اعزام کنید، پس چه کسی می خواهد روی زمین بجنگد؟ منفعت مشترک همین جاست. سوال این نیست که آیا (ایران و آمریکا) در این قضیه منفعت مشترکی دارند؟ سوال این است که آیا این منفعت مشترک بر سیاست ایران به گونه ای تاثیر می گذارد که علنی تر به این همکاری تن در دهد و آن را بپذیرد و آیا سیاست ایران را تغییر خواهد داد؟

شما می دانید که ما همیشه گفته ایم که دلیل آنکه چین به آمریکا نزدیک شد، شوروی و ترس از شوروی بود. بنابراین سوال این است که آیا داعش بر ذهن مقامات ایران همان تاثیری را که شوروی بر ذهن مقامات چین داشت خواهد داشت و آیا مهم است که ایران را – هر اندازه هم که با ایران مشکل داریم – وارد قضیه کنیم، چرا که داعش یک تهدید بزرگ است. دلیل اینکه کیسینجر و نیکسون به چین رفتند، شوروی بود. چین در آن زمانی بازیگر خوبی نبود. تازه انقلاب فرهنگی را - که میلیونها کشته به جای گذاشت – پشت سر گذاشته بود. دستش به خون 50,000 آمریکایی در ویتنام آغشته بود. چین در آن زمان برای جنوب آسیا تهدید محسوب می شد، پس چرا مقامات آمریکایی فکر می کردند که رفتن به چین و تلاش برای گشایش روابط با این کشور ایده خوبی است و چرا برای چنین کاری خطر کردند؟ بنابراین، داعش یک عامل مهمی در بحث ما است و در این تردیدی نیست، اما ممکن است سال آینده از نفوذ بیشتری برخوردار شود. آنگاه گفتگوی ما نیز متفاوت از آنچه که امروز است خواهد شد.

مالونی: اجازه بدهید بحث را با اشاره کوتاهی به آن سوال که آیا من خوشبین هستم به پایان ببرم. بله من کاملا خوشبین هستم. کسی که تاریخ ایران را مطالعه کرده باشد، کسی که این فرصت را داشته که در ایران حضور داشته باشد، و کسی که با ایرانی ها سر کرده باشد نمی تواند نسبت به قابلیت های این کشور خوشبین نباشد. این لحظه جدیدی است. ایران در گذشته هم لحظات امیدبخش داشته است و فکر می کنم چاره ای جز یک رابطه ملایم یا متفاوت بین تهران و جهان وجود ندارد.

ما مشخصا می دانیم که اصلاحات و رونق اقتصادی الزاما مرتبط با لیبرالیزه یا مدرنیزه شدن سیاست های ایران نیست. اما تصور می کنم که شما باید به زمینه ای که ولی و خاویر اشاره کردند، یعنی زمینه منطقه ای، زمینه داخلی، و زمینه ای که پس از توافق هسته ای حاصل شده توجه کنید. با نظر به این موارد می بینید که یک شانس واقعی در اینجا وجود دارد. متشکرم.

منبع: بروکینگزⁱⁱ/ مترجم: حامد ضرغامی