عراقچی: بر سر «ویرگول» هم جنگیدیم

مذاکرات هسته ای میان ایران و ١+٥ پس از دوسال رایزنی های فشرده و نفس گیر در چهاردهمین روز از ماه جولای به ایستگاه اعلام توافق رسید. واگن مذاکرات پس از ١٢ سال فراز و نشیب سیاسی، فنی و حقوقی در حالی به ایستگاه حصول برنامه جامع اقدام مشترک رسید که تیم مذاکره کننده جدید در سایه دولت یازدهم با ابتکار مذاکراتی نو و زبان تعامل با غرب، استراتژی برد – برد را در مقابل شش قدرت جهانی با موفقیت پیش برد. سیدعباس عراقچی، معاون امور حقوقی و بین الملل وزیر امور خارجه تنها مذاکره کننده ارشدی بود که از دولت دهم به ترکیب منتخب محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه کشورمان برای مذاکره با ١+٥ اضافه شد. عراقچی در گفت وگوی تفصیلی با «اعتماد» از سابقه ٢٥ سال آشنایی خود با ظریف می گوید و از اینکه حاضر بود در صورت صلاحدید رییس دستگاه دیپلماسی دولت یازدهم در هر پستی که منافع ملی را تامین کند، ایفای مسوولیت کند. عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای که از معدود سیاستمداران ایرانی است که از طریق صفحه اینستاگرام خود با عامه مردم در ارتباط است در این گفت وگو از تفاوت ها در تاکتیک های مذاکراتی دولت های دهم و یازدهم می گوید. دکتر عراقچی که سابقه حضور در سفارتخانه های ایران در ژاپن و فنلاند را هم در پرونده خود دارد از فرصت ها و چالش هایی می گوید که مخالفت های داخلی با مذاکرات در دو سال گذشته برای تیم مذاکره کننده به وجود آورده است. وی یکی از اصلی ترین توفیق های توافق هسته ای را ایرانی مقتدر در منطقه و سطح بین المللی می داند و از آغاز گفت وگوهای کشورهای اروپایی با تهران در خصوص مسائل منطقه ای خبر می دهد.

مشروح گفت وگوی اعتماد با مرد شماره دو مذاکرات در دولت یازدهم به شرح زیر است:

٢٦ مرداد، دو سال از روزی گذشت که محمدجواد ظریف سکان وزارت امور خارجه را از علی اکبر صالحی، وزیر امور خارجه دولت دهم تحویل گرفت. چه اتفاقی افتاد شما که در تیم های مذاکره کننده قبلی هم حضور داشتید از سوی وزیر امور خارجه دولت اعتدال به ادامه کار در تیم مذاکره کننده با سیاست جدید کاری دعوت شدید؟

پاسخ دادن به این سوال چندان آسان نیست. سابقه آشنایی من با دکتر ظریف بسیار طولانی است و فکر می کنم بیش از ٢٥ سال است که ما یکدیگر را می شناسیم. شناختی که ایشان از بنده داشتند و تلقی ای که در وزارت امور خارجه نسبت به بنده وجود دارد این است که، درست یا غلط، همه من را به عنوان دیپلماتی که کارش دیپلماسی است و کار خود را خوب و باانگیزه انجام داده و نگاه سیاسی خود را وارد کار نمی کند، می شناسند. هیچ کس من را به عنوان فردی که کار را با جناح بندی های سیاسی گره بزند، نمی شناسد. فکر می کنم علی القاعده انتخاب ایشان با توجه به خصوصیات فردی، شخصی و بحث توانایی های فردی و کاری بوده است. حضور من در تیم های گذشته هم به همین دلیل بود و به عنوان یک دیپلمات وزارت امور خارجه که منافع ملی کشور برای او مهم است و نه منافع جناحی و سیاسی در آن تیم ها هم حضور داشتم. برای من جای افتخار است که مورد اعتماد ایشان و آقای رییس جمهور قرار گرفتم و این مسوولیت به من داده شد.

انتظار داشتید که به عنوان عضو تیم مذاکره کننده به کار خود در دولت یازدهم هم ادامه دهید؟

نه، اینکه خودم شخصا به دنبال آن باشم نبود. من وقتی که دکتر ظریف به وزارت رسید معاون آسیا و اقیانوسیه بودم و نخستین اقدام ایشان هم دیدار با معاونان موجود بود. من در همان جلسه خدمت ایشان عرض کردم که من یک دیپلمات وزارت امور خارجه هستم و برای منافع ملی کشورم حاضر به انجام هرکاری در هر سمتی که شما پیشنهاد بدهید، هستم و اگر هیچ سمتی را هم برای من در نظر نداشته باشید برای من نعمتی است و من هم مانند شما که شش سال به امور دانشگاهی و تدریس پرداختید، این دوره را تجربه خواهم کرد. ایشان ابراز لطف داشتند و تاکید کردند که من حتما به دنبال استفاده از شما در وزارت امور خارجه هستم و پست های مختلفی هم در ذهن داشتند و پیشنهاد کردند. خاطرم هست که یک بار به ایشان گفتم اگر معاونت امور اداری و مالی را هم به من پیشنهاد بدهید همه وزارت خارجه را یک دور زده ام!. در نهایت ایشان به این جمع بندی رسیدند که من در معاونت بین الملل انجام وظیفه کنم. من منتظر پست خاصی نبودم و تابع نظر ایشان بودم.

سیاست دولت نهم و دهم در پرونده هسته ای سیاست مقاومت و پیشبرد برنامه هسته ای به رغم تحریم ها و تهدیدها بود. سیاست دولت یازدهم سیاست مذاکره و مشروعیت بخشی بین المللی به فعالیت های هسته ای ایران بود. شما به آن سیاست مقاومت بیشتر نزدیک بودید یا سیاست تعامل دولت یازدهم؟

دیپلمات ها مجری سیاست های کلی کشورهای خود هستند. اگر در مقطعی بنا برمقاومت باشد وظیفه دیپلمات مقاومت است و اگر بنا بر تعامل باشد سیاست دیپلمات هم تعامل خواهد بود. ضمن اینکه ما هیچ وقت میز مذاکره را در طول ١٢ سال گذشته ترک نکردیم. ممکن است که در دوره هایی مذاکرات عمدتا به دلیل زیاده خواهی های طرف مقابل نتیجه ای به دنبال نداشته اما جمهوری اسلامی ایران هیچگاه میز مذاکره را ترک نکرده است. البته پس از تعلیق اولیه سال های حدود ٨٢ و ٨٣ مجموعه نظام به این نتیجه رسید که از طریق مذاکره با دست خالی نمی تواند به اهداف خود برسد و کشور هسته ای نخواهد شد. در آن شرایط برآورد کلی این بود که اگر به دنبال هسته ای شدن برای مقاصد صلح آمیز هستیم ابتدا باید واقعیت ها را در میدان تثبیت و با دست پر مذاکره کنیم. این واقعیت نه فقط در مذاکرات هسته ای که در تمام مسائل مصداق دارد. شما هیچگاه نمی توانید با دست خالی مذاکره کنید. مهارت ها و هنر مذاکراتی تنها می تواند تا حدودی میزان موفقیت را افزایش یا کاهش دهد اما اگر این مذاکرات بدون پشتوانه و با دست خالی صورت بگیرد قطعا به فرجامی نخواهد رسید. مجموعه نظام به این جمع بندی رسید که ابتدا باید در صحنه هسته ای واقعیت هایی را تثبیت کند و جای پای خود را محکم کرده تا بتواند با دست پر بر سر میز مذاکره بنشیند. البته این درست است که دولت ها با اتخاذ تاکتیک های متفاوت می توانند یا این روند را سرعت بخشیده یا آن را گرفتار تاخیر کنند. ممکن است عده ای اعتقاد داشته باشند که می توانستیم این مسیر را زودتر یا با هزینه کمتر طی کنیم. ولی در یک نگاه کلی این مباحث چندان تعیین کننده نیست. باید بدانیم که طی این مسیر بدون تثبیت واقعیت های میدانی و بدون پرداخت هزینه امکان پذیر نبود. من همواره در پاسخ به طرف غربی که مدعی است ایران در نتیجه فشار تحریم ها به مذاکره روی آورد می گویم که ایران زمانی پای میز مذاکره نشست که دست خود را در صحنه واقعیت های میدانی پر کرد. این مساله نیز طبیعی است که زمانی که ما به دستاورد موردنظر خود برسیم بی دلیل هزینه بیشتری پرداخت نکنیم. در هر حال من ترجیح می دهم بیش از آنکه در خصوص رویکرد دولت ها در پرونده هسته ای صحبت کنیم استراتژی کلان نظام در این مورد را مورد بحث و بررسی قرار دهیم.

هر دولتی جز دولت روحانی هم پس از دولت های نهم و دهم سکان کشور را به دست می گرفت، سیاست نظام تعامل در مذاکرات هسته ای بود؟

سیاست نظام همواره سیاست مذاکره بود اما زمانی که دست ما در صنعت هسته ای پر شد این سیاست هم تقویت شد. نباید از نظر دور داشت که شروع مذاکرات دوجانبه با دولت امریکا در دولت گذشته آغاز شد.

البته ماه های پایانی دولت دهم و شنیده ها هم حاکی از آن است که مخالفت هایی هم از سوی دولت وقت با آن مذاکرات وجود داشت.

بله، اواخر دولت گذشته بود اما لزومی ندارد وارد جزییات شویم. مهم این است که اراده برای رسیدن به راه حلی مذاکراتی از زمانی که دست ما در صنعت هسته ای پر شد، وجود داشت. یک سال پیش از پایان دولت گذشته این اراده در ایران شکل جدی تری به خود گرفت و پیشنهادهایی از سوی امریکایی ها برای مذاکراتی در مسقط با میانجیگری عمانی ها مطرح شد. در آن زمان نظر کلی نظام موافقت با این مذاکرات بود. ممکن است عده ای بگویند آن مذاکرات با سرعتی که انتظار می رفت پیش نرفت و در دولت روحانی این مذاکرات سرعت عمل بیشتری به خود گرفت. نقش دولت ها در پیشبرد سیاست ها با ادبیات جداگانه و تاکتیک های بهتر قابل انکار نیست اما این تاکتیک ها، چارچوب ها و سیاست ها در سیاست کلی و کلان نظام معنا پیدا می کند. این سیاست براساس یک روال منطقی از مقاومت و ایستادگی تا مذاکره و رسیدن به خواسته های ملی پیش رفت.

این توافق تا چه اندازه محصول اراده نظام برای مذاکره بود و تا چه اندازه به توانایی های مذاکراتی تیم بازمی گشت؟ نظر برخی این است که شاید اگر تیم مذاکره کننده ای جز تیم شما بود این مذاکرات به نتیجه نمی رسید حتی اگر اراده نظام هم به توافق رسیدن با طرف مقابل بود.

در عالم سیاست می گویند برای به سرانجام رسیدن یک پروسه باید آدم های مناسب در زمان مناسب در مسوولیت مناسب قرار بگیرند و مقداری هم شانس داشته باشند. من فکر می کنم برای آنکه کاری به نتیجه برسد هم به اراده سیاسی نیاز است و هم به ابزار مناسب. این اراده سیاسی در نظام وجود داشت و با انتخاب آقای روحانی به عنوان رییس جمهور از سوی مردم ابزار مناسب برای عملی کردن آن اراده هم شکل گرفت. این انتخاب نتیجه یک حماسه سیاسی بود که نباید فراموش شود. حماسه سیاسی با مشارکت ٧٣ درصد از مردم در انتخابات ریاست جمهوری شکل گرفت. من بارها این را عرض کرده ام و باز هم با افتخار تکرار می کنم که مشارکت ٧٣ درصدی مردم در انتخابات برای بسیاری از دموکراسی های پیشرفته غربی یک آرزو است. زمانی که ٧٣ درصد مردم پای صندوق های رای حاضر می شوند به این معناست که مجموعه سیستم را قبول داشته و به آن اعتقاد دارند و اگر به دنبال تغییر هم هستند درصدد اعمال آن از داخل خود سیستم اند. این سرمایه بزرگی برای نظام است و همین سرمایه بود که در خدمت اراده سیاسی قرار گرفت و نتیجه آن هم دولتی شد که ابزار مناسب برای گفتمان لازم جهت یک مذاکرات تعامل گرایانه را در اختیار دارد. دولت روحانی تیمی را هم انتخاب کرد که مناسب این کار باشد. در تمام دنیا و نه فقط ایران، تیم مذاکره کننده در چارچوب دستورالعمل ها اقدام می کند. چارچوب ها، اصول و خطوط قرمزها تعیین می شود و سپس به تیم دستور می دهند که این مسائل را محقق کند. اینکه یک تیم با هنر مذاکراتی بتواند این خواسته ها را به بهترین شکل محقق کند قابل انکار نیست اما قطعا تیم قدرت مانور فوق العاده ای را که هرکاری بخواهد انجام بدهد ندارد. همچنین تیم باید به پشتوانه ای متکی باشد که به آن قدرت بدهد. حرف اول را در هر مذاکره ای قدرت می زند، این قدرت می تواند نظامی، سیاسی، اقتصادی، اعتقادی، گفتمانی یا ترکیبی از تمام این موارد باشد. در این میان توانایی تیم در نوع حرف زدن، تعامل برقرار کردن و تاکتیک های مذاکراتی داشته باشد می تواند نهایتا ١٠ تا ١٥ درصد نتیجه را به نفع یا به ضرر افزایش یا کاهش دهد. در مورد مذاکرات هسته ای تمام مواردی که در بالا گفتم را در نظر بگیرید به اضافه توکل به خدا و برخورداری از عنایات الهی.

شما در دولت قبل دوره کوتاهی هم مسوولیت سخنگویی را بر عهده داشتید وعضو تیم مذاکره کننده هم بودید. چرا در دولت نهم و دهم میزان اطلاع رسانی به مطبوعات و رسانه ها در خصوص مذاکرات هسته ای اندک و تقریبا ناچیز بود؟

در دولت گذشته وزارت امور خارجه مسوول مذاکرات نبود و این مسوولیت با شورای عالی امنیت ملی بود. سیاست های رسانه ای هم توسط شورای عالی امنیت ملی تنظیم می شد.

آیا سیاست رسانه ای در آن دوره اطلاع رسانی اندک در خصوص مذاکرات هسته ای بود؟

همیشه سیاست های رسانه ای وجود دارد. فکر می کنم میزان توجهی که جامعه در این دولت نسبت به مذاکرات پیدا کرد نسبت به دولت گذشته فراگیرتر و وسیع تر بود و به تبع این توجه، پوشش رسانه ای مذاکرات هم بیشتر بود. در گذشته پرونده هسته ای و مذاکرات به این گونه در جامعه شفاف نشده و مورد توجه قرار نگرفته بود. فکر می کنم یکی از برکات دوره جدید مذاکرات، شفافیت در موضوع هسته ای بود و اینکه موضوع هسته ای به عنوان حساس ترین و جدی ترین مساله کشور به بحث گذاشته شود و مخالفان و موافقان در خصوص آن اظهارنظر کنند. این مساله در بلوغ سیاسی جامعه نقش جدی داشت. این رویکرد جدید هم مدیون دولت است که مسیر را برای اظهارنظرهای همگانی در خصوص مذاکرات باز گذاشت و هم مدیون مخالفانی که نظر خود را به صراحت اعلام می کنند. نتیجه این امر برای تقویت رشد و آگاهی عمومی جامعه بسیار مفید است. در گذشته موارد دیگری هم وجود دارد که با امروز قابل مقایسه نیست. به هرحال نظام جمهوری اسلامی یک نظام مردم سالار نوپایی است. ٣٥ سال در تاریخ سیاسی یک کشور چندان زیاد نیست و این در حالی است که غربی ها مدعی بیش از ٣٠٠ سال تجربه دموکراسی هستند و هنوز هم به اذعان خود به تکامل در این مرحله نرسیده اند. به نظر من در کشور ما نظام مردم سالاری با مشخصه های دینی خود روند رو به رشد خوبی را طی می کند و باید این را غنیمت بدانیم.

دونگاه در این خصوص وجود دارد. یک نگاه اعتقاد دارد که تاثیرگذاری تحریم ها بر زندگی عامه مردم، مساله مذاکرات را در افکار عمومی پررنگ کرد و نگاه دیگر هم همراستا با نظر شماست که می گویید سیاست وزیر امور خارجه این بود که مردم را محرم مذاکرات بداند. فکر می کنید کدام یک از این دو نگاه به واقعیت حساسیت جامعه نسبت به مذاکرات نزدیک است؟

هر دو این موارد درست است. جامعه ما به طور کلی یک جامعه سیاسی است.

این جامعه در دولت نهم و دهم سیاسی نبود که در جریان مهم ترین مذاکرات مملکتی قرار بگیرد؟

عرض کردم که چند مساله دست به دست هم داد. جامعه ما همواره سیاسی بوده است. در دولت قبل هم این جامعه سیاسی بود و اصولا پس از انقلاب جامعه ما جامعه سیاسی شد و سیاست موضوع روز همه مردم شده است. در موضوع هسته ای تحریم ها مذاکرات را به زندگی روزمره مردم گره زد و تبدیل به یک موضوع غرور ملی شد که مردم احساس کردند برای حفظ حقوق هسته ای کشور باید بایستند و برخی کمبودها را تحمل کنند و لذا مذاکرات مورد توجه ویژه مردم قرار گرفت. سیاست دولت جدید هم شفاف سازی در خصوص بحث هسته ای و بازنگه داشتن فضا برای مخالفان جهت ابراز عقیده بود. تمام این مسائل دست به دست هم داد که ما امروز با این وضعیت مواجه هستیم که در موضوع هسته ای هیچ مساله مغفولی باقی نمانده و در خصوص تمام مسائل ریز آن هم بحث شده است. فکر نمی کنم مساله ای در جمهوری اسلامی بوده است که تا این اندازه مورد بحث و بررسی قرار گرفته باشد و در خصوص آن این میزان موافق و مخالف صحبت کرده باشند. جالب است که در حال حاضر عده ای اساسا به عنوان «متخصص برجام» یا «متخصص مخالفت با برجام» شناخته می شوند! تمام این مسائل نعمت است و به رشد جامعه کمک می کند. این مسائل نشان می دهد که توان هضم جامعه در این خصوص بسیار بالا رفته است.

تا چه اندازه پرونده هسته ای در داخل ایران در این دو سال سیاسی و گرفتار جناح بندی های سیاسی شده است؟

بهتر است بگوییم تا چه اندازه سیاسی نشده است؟ به نظر من این پرونده کاملا تبدیل به موضوعی در چارچوب سیاست داخلی شده است و مخالفت هایی را که با آن صورت می گیرد می توان به دو دسته تقسیم کرد؛ کسانی که از سر دغدغه های ملی، جزییات و کلیات را مورد بحث قرار داده و انتقاد می کنند که معمولا هم با پاسخ ها قانع می شوند. دسته دومی که به دلیل مسائل جناحی و سیاسی مخالفت می کنند و مخالفت های خود را هم ادامه می دهند. البته مخالفت های این افراد هم محترم است و معنای سیاست همین است.

از منظر یک دیپلمات این مخالفت ها به شما کمک کرده است یا مانعی در سر راه بوده است؟

زمانی که در یک جامعه چندصدایی وجود دارد شنیده شدن صداهای مختلف اجتناب ناپذیر است و این کار دیپلمات ها را هم سخت می کند و هم در برخی موارد کمک کننده است. کمک کننده است از این جهت که طرف های مقابل ما به این درک می رسند که جامعه در ایران باید نسبت به داده ها و ستانده ها قانع شود تا نتیجه را بپذیرد و تیم مذاکره کننده یا دولت در موضعی نیست که امری را به ملت دیکته کند. از این نظر مخالفت های داخلی در مذاکرات کمک کننده بوده است. اما از جهتی هم کار را سخت می کرد. در همه مراحل در شرایطی قرار می گرفتیم که مخالفت های داخلی کار مذاکره را سخت می کرد و گاهی مخالفت ها باعث می شد که مسائل محرمانه مذاکرات به فضای عمومی کشیده شود و این اتفاق صدمه زننده بود. گاهی کار ما را با موانع جدی روبه رو می کرد و گاهی میزان اختلاف های داخلی به حدی بالا می رفت که طرف مقابل را به تردید می انداخت که آیا با این وضعیت امکان ادامه مذاکرات و به نتیجه رسیدن آن وجود دارد! تردیدی شبیه تردیدی که ما گه گاه نسبت به اوباما داشتیم که آیا در برابر این کنگره توانایی پیشبرد توافق احتمالی را دارد یا خیر.

میزان ورود مجلس شورای اسلامی به مذاکرات هسته ای در دولت قبل چگونه بود؟

در دولت قبل هم پس از هر دوره مذاکره کمیسیون از تیم مذاکره کننده دعوت می کرد و من به عنوان معاون وزیر امور خارجه که در مذاکرات حضور داشتم چند جلسه در کمیسیون امنیت ملی حاضر و به سوالات پاسخ داده بودم.

چندبار برای پاسخ دادن در کمیسیون حاضر شده بودید؟

در آن زمان فواصل میان دوره های مذاکراتی طولانی بود. در سال ٩١، فکر می کنم جمعا چهار دور مذاکره بوده است در استانبول، بغداد، مسکو و الماتی و احتمالا چهار جلسه هم کمیسیون امنیت ملی داشته است.

پس از صدور قطعنامه ها در شورای امنیت علیه ایران، آیا مجلس شورای اسلامی از تیم مذاکره کننده در خصوص چرایی صدور قطعنامه توضیح می خواست؟

نکته شما درست است که قطعنامه های گذشته حساسیت لازم را در کشور ایجاد نکرد. به اندازه ای که این قطعنامه ها مهم بودند در جامعه مورد بررسی قرار نگرفتند.

چرا؟ آیا یکی از این دلایل عدم اطلاع رسانی عمومی در خصوص آنها نبود؟

بله. شاید اطلاع رسانی کامل نبود و شاید هم توجهی آن زمان به این مسائل وجود نداشت. به هرحال تصمیم نظام در آن دوره این بود که به سمت هسته ای شدن حرکت کرده و هزینه آن را هم پرداخت کند که این قطعنامه ها هزینه آن بود. در ضمن شرایط آن زمان هم با شرایط امروز فرق داشت. در آن دوره ما در شرایط تقابل بودیم. ما در صحنه هسته ای افزایش تعداد سانتریفیوژها، ساخت رآکتور آب سنگین اراک و تکمیل فردو را پیش می بردیم و آنها هم با صدور قطعنامه ها، تحریم ها را تشدید می کردند. اکنون که صحنه تعاملی است، طبیعتا قطعنامه مورد توجه قرار می گیرد. کسانی که دغدغه های جدی دارند این سوال را مطرح می کنند که در صحنه تعامل میان دو طرف، آیا مفاد قطعنامه جدید تهدید هستند یا خیر؛ البته من به تمام کسانی که قطعنامه جدید را به اصطلاح شخم می زنند توصیه می کنم که این کار را با قطعنامه ١٩٢٩ هم بکنند تا مردم به طور کامل درک کنند که ما از چه قطعنامه ای به قطعنامه ٢٢٣١ رسیدیم. اگر ١٩٢٩ در زمان خود مورد توجه قرار نگرفته است، اکنون باید مورد مورد بررسی قرار بگیرد.

از زمان به توافق رسیدن ایران و ١+٥ در وین تا به امروز، پنج بار کمیسیون امنیت ملی مجلس با تشکیلات سیاست خارجی جلسه داشته است. تا چه اندازه پرسش هایی که در این جلسات مطرح می شود تخصصی و نزدیک به واقعیت برجام است؟

کمیسیون امنیت ملی تا به امروز وظیفه خود را به خوبی انجام داده است. نمایندگان محترم ورود خوب، جزیی و پیگیرانه ای به بحث ها داشته اند. البته در این جلسات پرسش های تکراری زیادی مطرح شده و علت آن این است که در هرجلسه نمایندگانی از سایر کمیسیون ها هم به نشست اضافه می شوند و همین مساله منجر به طرح سوال های تکراری می شود. وظیفه نمایندگان مجلس شورای اسلامی، نظارت را هم در کنار قانونگذاری ایجاب می کند. در بعد نظارت بررسی جزو به جزو برجام و عملکرد تیم مذاکره کننده در مذاکرات وظیفه نمایندگان مجلس شورای اسلامی است و ما از این مساله استقبال می کنیم و البته که وظیفه ما هم پاسخگویی است. اما زمانی که برخی مسائل چندین بار تکرار شود یا گرایش های سیاسی داخلی به مساله ورود پیدا می کند، اندکی خسته کننده می شود و احساس کلافگی دست می دهد.

شما یک بار به صراحت گفته اید که: مصلحت شخصی تیم مذاکره کننده این است که برجام در مجلس بررسی شود. چرا مصلحت شخصی شما این است؟

نظر کارشناسی سیاسی وزارت خارجه از منظر منافع ملی این است که برجام نباید توسط مجلس شورای اسلامی تصویب و به یک قانون و تکلیف حقوقی تبدیل شود. لازم است مجلس برجام را کاملا بررسی و ارزیابی کند اما تصویب آن را برخلاف مصالح و منافع ملی می دانیم، به این دلیل که طرف های مقابل ما برجام را در پارلمان های خود تصویب نمی کنند و اقدام ما در بررسی رسمی و به تصویب رساندن برجام در مجلس، متناظر بودن اقدام های دو طرف را که مدنظر ما در تمام مراحل مذاکراتی بوده است، زیر سوال می برد. اما از منظر مصالح شخصی تیم مذاکره کننده شاید اگر برجام به مجلس برود و مجلس چه برجام را تصویب کند و چه نکند، بار را از دوش مذاکره کنندگان برمی دارد. اما باز تکرار می کنم که به لحاظ منافع ملی فکر می کنیم این کار به صلاح نیست و ما در دو سال گذشته و در جریان مذاکرات یک بار هم مصالح شخصی را به منافع ملی ترجیح نداده ایم. در این دو سال ما در برابر تمام ناملایمتی ها ایستادگی کرده ایم و تنها با حمایت ها و تشویق های مقام معظم رهبری توانسته ایم با دلگرمی کار خود را ادامه دهیم.

تصمیم گیرنده نهایی برای آنکه برجام در مجلس شورای اسلامی تصویب شود یا خیر، چه کسی یا چه نهادی است؟

نمی دانم. فکر می کنم خود مجلس شورای اسلامی و یا شورای عالی امنیت ملی تصمیم گیرنده باشند.

تصمیم اینکه برجام در شورای عالی امنیت ملی مورد بررسی نهایی قرار بگیرد، با چه کسی بود؟

در حال حاضر برجام هم در مجلس شورای اسلامی و هم در شورای عالی امنیت ملی در حال بررسی است اما تصمیم گیری در خصوص اینکه برجام در کدام نهاد تصویب شود در سطح مدیریت عالی نظام است. برای اینکه امری در کشور به قانون تبدیل شود دو راه داریم: یا مجلس تصویب می کند و با تایید شورای نگهبان کار تمام است و یا شورای عالی امنیت ملی تصویب می کند و با تایید مقام معظم رهبری، مساله فوق به قانون تبدیل می شود. هریک از این دو مسیر در خصوص برجام قابل طی شدن است و طبیعی است که باید در این خصوص تصمیم گیری شود. در حال حاضر برجام در هر دو مسیر در حال بررسی است اما مشخص نیست که نهاد تصمیم گیرنده نهایی کدام یک از مجلس شورای اسلامی یا شورای عالی امنیت ملی خواهد بود.

آقای لاریجانی یک بار در سخنان خود اعلام کرده بودند که وزارت امور خارجه برجام را به شکل لایحه در اختیار مجلس شورای اسلامی قرار دهد و یک بار هم تاکید کرده بودند که برجام باید در مجلس «جایگاه حقوقی» پیدا کند. شما دغدغه های خود در خصوص تصویب برجام در مجلس را با ایشان در میان گذاشته اید؟

وزارت امور خارجه در این خصوص نه تصمیم گیرنده است و نه بخشی از سیستم تصمیم گیر به حساب می آید. ما نظرات حقوقی و کارشناسی خود را به شکل علنی مطرح کرده ایم و از نظر سیاسی هم که وزارت امور خارجه حتما باید نظر بدهد، ما دیدگاه های خود را به صراحت اعلام کرده ایم و هر نهاد دیگری هم از ما در این خصوص نظری بخواهد ما نظر خود را اعلام خواهیم کرد. بیش از ٢٠٠ نماینده مجلس هم درخواست کرده اند که دولت برجام را به شکل لایحه در اختیار مجلس قرار دهد. در قانونی که مجلس شورای اسلامی آخرین بار تصویب کرد از دولت خواسته شده است که نتیجه مذاکرات را به مجلس ارایه دهد که تیم مذاکره کننده هم این کار را انجام داده است. مرحله پس از ارایه برجام به مجلس مشخص نشده است که آیا برای بررسی ارایه شود یا برای تصویب؟ کلا فکر می کنم این موضوع هنوز به پختگی لازم نرسیده است.

پس از بازگشت از وین تیم مذاکره کننده دیداری با رهبری داشته اند؟ آیا نظر ایشان در خصوص برجام را به شکل مستقیم شنیده اید؟

دکتر ظریف و دکتر صالحی با ایشان دیدار داشته اند.

اگر در روز چهاردهم جولای به توافق هسته ای نمی رسیدیم، سناریوی بعدی چه بود؟ در امریکا تیم مذاکره کننده در پاسخ به منتقدان توافق، جایگزین آن را نه توافقی بهتر که گزینه نظامی می داند.

سوال پیچیده ای است. اگر توافق نمی شد برای تمام طرف ها هزینه های سنگینی متصور بود. برخی می گویند گزینه نظامی قوی تر می شد اما من معتقدم که گزینه نظامی اساسا وجود ندارد. مگر اینکه یک نظام تصمیم گیری کاملا غیرعاقلانه بر طرف مقابل ما حاکم شود که از این نظر بعید نیست. ما در سابقه سیاسی امریکا، دولت هایی را دیده ایم که تصمیم های بسیار غیرمنطقی و ایدئولوژیک گرفته اند. آنچه در منطقه از بحث داعش تا افراط گرایی و ترویج تروریسم به وجود آمده نتیجه سیاست ها و تصمیم های بسیار غلط امریکا است. بنابراین از امریکا اتخاذ تصمیمی برای توسل به گزینه نظامی هم بعید نبود اما در یک نظام منطقی قطعا توسل به گزینه نظامی روی میز هیچ کس نخواهد بود چرا که با هزینه های آن و توانایی نظامی ایران آشنایی دارند. طرف مقابل می داند که ایران هم توانایی نظامی دفاع را دارد و هم اراده سیاسی و انگیزه های اعتقادی برای حفظ خاک و دستاوردهای خود را. برای تمام طرف های مقابل ما این حقیقت مسلم شده است که ملت ایران زانو نمی زند. این شعار نیست و در ٣٥ سال گذشته ملت ایران این حقیقت را به تصویر کشیده است. زمانی که دکتر ظریف در مذاکرات به طرف مقابل می گوید: «هرگز یک ایرانی را تهدید نکنید»، شعار نمی دهد. طرف مقابل پیش از این گزینه نظامی علیه ایران را امتحان کرده و نتیجه آن را هم دیده است. به نظر من چه توافق هسته ای رخ می داد و چه شکل نمی گرفت گزینه نظامی روی میز نبوده و نیست و حرف های طرف مقابل هم در این خصوص چیزی بیش از رجزخوانی نبوده است. اما اگر توافق هسته ای شکل نمی گرفت مسیری که طرفین باید طی می کردند، مسیر بسیار پرهزینه ای برای تمام طرف های درگیر چه در مساله تشدید تحریم ها و چه احتمال تصمیم های غیرعاقلانه ای که ممکن بود برخی کشورهای مقابل ما اتخاذ کنند، بود. همین درنظرگرفتن هزینه سنگین عدم توافق بود که طرف مقابل ما را سر میز مذاکره آورد.

اگر مذاکرات در ١٤ جولای به جای رسیدن به توافق به تمدید مجدد منتهی می شد، امکان امتیازگیری بیشتر ایران با تطویل مذاکرات بود؟

اگرچه ما به خواسته های خود در این مذاکرات دست یافتیم اما اعتقاد من این است که هرچه مذاکرات طولانی تر شد، رسیدن به خواسته ها هم سخت تر شد. این بدان معنا است که «زمان» در مذاکرات به نفع هیچ کدام از طرفین نبود. اگر هم مذاکرات طولانی تر می شد، امتیاز بیشتری برای هیچ کدام از طرفین حاصل نمی شد. ما در مذاکرات به خواسته های اصلی خود رسیده ایم؛ حرف خود را به کرسی نشانده، غنی سازی و برنامه هسته ای مدنظر خود را تثبیت کرده؛ تحریم ها را برداشته و قطعنامه های فصل هفتمی را به حاشیه راندیم. در کنار این دستاوردها، اعتمادسازی هم با پذیرش برخی محدودیت ها و نظارت ها داشته ایم. در این مذاکرات طرف مقابل هم به خواسته ای که به تعبیر خودشان افزایش زمان گریز هسته ای ایران به یک سال بود، رسید. من بعید می دانم که اگر ١٤ جولای ما به توافق نمی رسیدیم امکان تمدید دوباره مذاکرات وجود داشت. البته اینکه نهایتا میان اعلام شکست مذاکرات و بازگشت به شرایط قبل از توافقنامه موقت ژنو و احیانا یک تمدید دیگر کدام راه انتخاب می شد، بحث دیگری است. اما در همان زمان هم همگان متفق القول بودند که تمدید مذاکرات به نفع هیچ کدام از طرفین نیست و چه بسا شدنی هم نبود. به همین دلیل در همان زمان هم تمایلی به تمدید مجدد نبود. من فکر می کنم در این دو سال هربار تمدیدی صورت گرفته و مذاکرات طولانی تر شد، کار هم سخت تر شد. البته این تمدیدها از سر ناچاری و در حقیقت اجتناب ناپذیر بود. این طور نبود که هیچ کدام از طرف ها عمد داشته باشد. به عنوان مثال اگر در دور آخر مذاکرات در وین شش روز زودتر به توافق رسیده بودیم این فاصله ٦٠ روزه فرصت به کنگره یک ماهه شده بود و در حال حاضر وضعیت برجام در امریکا مشخص شده بود. با حصول توافق در ١٤ جولای یک ماه فرصت طلایی اضافه به لابی های صهیونیستی و غیرصهیونیستی برای مخالفت با برجام در داخل امریکا داده شد.

فکر نمی کنید تیم مذاکره کننده امریکا برای تمدید شش روزه مذاکرات و تبدیل فرصت ٣٠ روز به ٦٠ روز عمدی داشت؟

خیر، اصلا. این به ضرر آنها هم بود. همه تلاش کردند تا پیش از نهم جولای به توافق برسیم و مهلت کنگره به جای ٦٠ روز، همان ٣٠ روز اولیه باقی بماند.

از زمان بازگشت به ایران و حضور در جلسات متفاوت از کمیسیون امنیت تا جلساتی که با انتقادهایی در خصوص برجام روبه رو می شوید آیا به مواردی برخورده اید که فکر کنید اگر به پیش از ١٤ جولای بازگردید می توانید در خصوص آن مساله چانه زنی بیشتری کرده و دستاورد بهتری به دست آورید؟

هیچ کس به اندازه دکتر ظریف، من و آقای روانچی برجام را نمی شناسد و به زوایای آن تسلط ندارد. ما سر کلمه به کلمه برجام دعوا کرده ایم. گاه بر سر یک حرف اضافه یا یک ویرگول ساعت ها و بلکه روزها با طرف مقابل جنگیده ایم. یک نمونه اش را برای دکتر روحانی تعریف کردم و ایشان هم در یکی از جلسات فرمودند که ماه ها بر سر یک حرف Aیا The با طرف مقابل بحث کردیم که کدام یک را انتخاب کنیم. ما تکه های متفاوت این برجام را دانه به دانه مانند یک پازل کنار هم چیده ایم. لذا خود ما بهتر از هر کس می دانیم کجاهای این برجام می توانست بهتر هم باشد. اما مساله این نیست که ما نمی خواستیم، مساله این است که نمی شد. زمانی که شما مذاکره می کنید در ذات مذاکره داد و ستد مطرح است و طرف مقابل هم خواسته های خود را دارد و برای به دست آوردن آن تلاش می کند. بله، شاید خیلی از جاها در متن می توانست کلمات بهتری هم باشد اما به هر حال این یک متن مصالحه ای است.

در مواجهه شخصی با مردم بیشتر مورد انتقاد قرار می گیرید یا از شما تشکر و قدردانی می شود؟

برخورد عمومی مردم بسیار خوب است. در صفحه اینستاگرام شخصی ام تا اندازه ای که وقت می کنم نظرات مردم را بخوانم، می بینم که حدود ٩٠ درصد راضی از توافق هستند و شاید ١٠ درصد هم یا نکته دارند و یا انتقادهایی به برجام مطرح می کنند. همین وضعیت هم در سطح جامعه قابل مشاهده است. تنها چیزی که این دو سال و به خصوص پس از رسیدن به توافق به ما دلگرمی می داد، پس از حمایت های مقام معظم رهبری، همین برخوردها و دعاهای مردم بود. کسی نبود که در مواجهه با من یا دیگر اعضای تیم نگفته باشد که ما را دعا می کند. در مردم ما شاهد جناح بازی های سیاسی نیستیم به همین دلیل اگر مخالفتی هم دارند از نگاه منافع ملی و غرور ملی است. با اینهمه چه موافق و چه مخالف همواره ابراز لطف داشته و پیغام داده اند که ما را دعا می کنند و برای ما آرزوی خیر دارند.

با توافق هسته ای ما در عرصه سیاست منطقه ای و بین المللی وارد فضایی شده ایم که شاید برگشت ناپذیر باشد. آیا برای ایران پس از توافق هم فکری کرده اید؟

در این مساله تردیدی وجود ندارد که توافق باعث افزایش قدرت منطقه ای و بین المللی ایران شده و بیش از این هم خواهد شد. نتیجه این توافق یک ایران مقتدر است. ایرانی که می تواند شش قدرت به ظاهر اول دنیا را پشت میز مذاکره بنشاند و از آنها امتیاز بگیرد. ایرانی که هیچ کدام از قطعنامه های شورای امنیت را حتی یک روز هم اجرا نکرد و در نهایت در نتیجه این مذاکرات تمام آنها را لغو کرد. ایرانی که وارد باشگاه قدرت های هسته ای جهان شده و مجوز غنی سازی را از شورای امنیت می گیرد. ایران از هیچ یک از سیاست های منطقه ای خود در نتیجه این توافق دست برنداشته و برنخواهد داشت و هیچ یک از ابزارهای دفاعی خود را هم از دست نداد. ممکن است که در داخل نگاه به این توافق گرفتار بررسی جزییات شده باشد اما در خارج از کشور تمام این مسائل در نظر گرفته می شود. در داخل امریکا افرادی که مخالف توافق هستند و تعداد آنها هم بسیار زیاد است اصلا انگشت روی جزییات نمی گذارند اما به باراک اوباما می گویند: شما با این توافق، ایران را به قدرت منطقه ای تبدیل کرده اید و اسراییل و متحدان عرب ما را به ایران فروختید. من اعتقاد دارم که ایران در سایه برجام به یک قدرت منطقه ای و بین المللی تبدیل می شود البته به شرط آنکه در داخل هم قدر این فرصت دانسته شود. توافق وین، فرصت های طلایی را برای ایران ایجاد می کند تا توان اقتصادی، سیاسی، دفاعی خود را مضاعف کرده و در مجموع به سمت قدرتی بین المللی و فراتر از منطقه حرکت کند. البته در کنار این فرصت ها، تهدیدهایی هم وجود دارد و هنر ما باید این باشد که فرصت ها را به حداکثر و تهدیدها را به حداقل برسانیم.

در سایه توافق هسته ای، تحریم های هسته ای برداشته خواهد شد. آیا وزارت امور خارجه برای برداشته شدن تحریم های غیرهسته ای که به دلیل ادعاهای غرب در خصوص مسائل حقوق بشر و آنچه حمایت از تروریسم می دانند بر ایران تحمیل شده است، برنامه مذاکراتی با طرف های مقابل دارد؟

فعلا که برنامه ای وجود ندارد. یعنی با امریکا وجود ندارد. با اروپا بحث هایی در زمینه از سرگیری گفت وگوهای حقوق بشری داشته ایم که البته به دلیل اختلافات مبنایی مشکلات خود را دارد. همچنین با اروپایی ها در مورد مسائل منطقه مشورت های تقریبا منظم داریم که تصور می کنم در آینده به رایزنی های بیشتری تبدیل خواهد شد. اما با امریکا هیچ بحثی نداریم و در آینده نزدیک هم نخواهیم داشت. یک بار مقام معظم رهبری فرمودند که اگر مذاکرات هسته ای به تجربه خوبی تبدیل شود ممکن است در مورد گفت وگو در سایر موضوعات هم به طور موردی تصمیم بگیریم. ولی تا وقتی که برجام تصویب و سپس اجرایی نشود و ما عملکرد امریکا و اروپا را در عمل نبینیم، نمی توانیم در مورد خوب یا بد بودن تجربه مذاکرات هسته ای قضاوت کنیم. الان هنوز زود است.

در بند ٦٣ برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) آمده است که «ایران بر اساس برنامه خود، در پایان سال هشتم تولید سالیانه ٢٠٠ عدد ماشین سانتریفیوژ IR-٨ و IR-٦ از هر نوع را بدون روتور تا سال دهم شروع خواهد کرد. بعد از سال دهم ایران ماشین های سانتریفیوژ کامل را به همین مقدار در سال تولید خواهد کرد.» سوالی که وجود دارد این است که نیاز ایران در بلندمدت ١٩٠ هزار سو است، اگر بنا بر استفاده از رآکتور IR-٨ با توانی مابین ١٦ تا ٢٥ سو را هم در نظر بگیریم با توجه به قید عدد ٢٠٠ عدد سانتریفیوژ در این بند، پس از ٤٠ سال می توانیم به توان ١٩٠ هزار سو غنی سازی دست یابیم. بنابراین فرجام نیاز ما به ١٩٠هزار سو چه خواهد شد؟

در انتقاد به این بند از برجام یک سوءتفاهم بزرگ وجود دارد. در پاراگراف اول از متن اصلی برجام آمده است که غنی سازی ایران یک محدودیت هشت ساله دارد و پس از آن ایران به «برنامه خود» پایبند است. ایران باید این «برنامه» را بر اساس پروتکل الحاقی به آژانس اعلام کند. بر اساس پروتکل الحاقی هرکشوری که پروتکل را اجرا می کند باید همان ابتدای کار، برنامه دراز مدت هسته ای خود را به آژانس بین المللی انرژی اتمی اعلام کند. این برنامه درازمدت، شامل غنی سازی و برنامه تحقیق و توسعه غنی سازی هم است. معمولا برنامه ای که کشورها در این خصوص به آژانس می دهند برنامه ١٠ ساله است و در آن جزییات فنی مورد نیاز خود در دهه مدنظر را به آژانس اعلام می کنند. ما هم بر اساس پروتکل الحاقی که آن را به شکل داوطلبانه اجرا خواهیم کرد، باید این کار را انجام بدهیم. ما احتمالا برنامه خود را به جای ١٠ سال، ١٥ ساله ارایه کنیم. برجام می گوید ایران هشت سال محدودیت دارد اما پس از هشت سال متعهد به برنامه اعلام شده خود است. در خصوص سوال شما، ابتدای بند ٦٣ جمله ای آمده که بسیار کلیدی است: «ایران بر اساس برنامه خود» از بعد سال هشتم سالی ٢٠٠ عدد ماشین بدون روتور و از سال دهم به بعد سالی ٢٠٠ عدد ماشین با روتور تولید خواهد کرد. این محدودیت بر اساس برنامه خود ما تا زمانی خواهد بود که کار تحقیق و توسعه این ماشین ها تمام شود که برنامه ١٥ ساله ای خود را به آژانس ارایه دهیم، میزان تولید ماشین های IR-٦ و IR-٨ تا سال هشتم و دهم همین برنامه قید شده در برجام است اما در حقیقت تا زمانی است که کار تحقیق و توسعه ماشین های IR-٦ و IR-٨ تمام شود. اما پس از اتمام تحقیق و توسعه ما بر اساس برنامه خودمان شروع به تولید به میزان مورد نیاز خواهیم کرد. نکته دیگر این است که در برجام آمده که تا ١٠ سال ایران تنها می تواند تحقیق و توسعه ماشین های IR-٤ , IR-٦, IR-٨ را انجام دهد و این به آن معنا است که پس از ١٠ سال ما کار روی ماشین های جدیدتر را هم می توانیم بدون محدودیت آغاز کنیم.

ایران چه زمانی برنامه دراز مدت خود را به آژانس اعلام خواهد کرد؟

بر اساس ضمیمه شماره ٥ تا قبل از روز اجرایی شدن برجام برنامه خود را به آژانس اعلام خواهیم کرد. بنابراین تا دو یا سه ماه دیگر که ما برنامه خود را به آژانس ارایه دهیم برنامه درازمدت ایران برای رسیدن به یک میلیون سو برای همگان مشخص خواهد شد.