توافق ایران و عربستان بر سر دموکراسی

موضوعات منطقه ای میان ایران و اعراب و ترکیه به اندازه ای شده که سفر ابتدای مردادماه دکتر ظریف به کویت، قطر و عراق و سفر اخیر به سوریه و لبنان و ترکیه - که به تعویق افتاد- اهمیت حل آنها را به همه طرف ها گوشزد کند.

به گزارش شرق: عربستان سعودی و مصر به عنوان دو کشور مطرح عربی، همچنان مواضع تندی در مورد ایران دارند و نوعی تمایز کامل میان نظرات آنان در مورد سوریه و یمن وجود دارد.

 محمدعلی سبحانی که کار دیپلماتیک در حوزه عربی را با حضور در سفارت ایران در لبنان در دوره علی اکبر محتشمی پور آغاز کرده، سفیر ایران در لبنان و اردن و مدیرکل خاورمیانه وزارت خارجه در دولت اصلاحات بوده؛ در گفت وگو با «شرق» به بیان تحلیل خود در رابطه با مسائل میان ایران و اعراب در منطقه پرداخته است.

 تیتر «خاکریزهای جدید مذاکره بین ایران و آمریکا» در «شرق»، ناظر بر سفر جدید منطقه ای دکتر ظریف بود؛ سفر به لبنان و سوریه و البته ترکیه -که به تعویق افتاد- چه بخواهیم و چه نخواهیم خاورمیانه بازیگرانی منطقه ای و فرامنطقه ای دارد و مسائل داخلی آن هم به مناسبات قدرت های بزرگ برمی گردد که براساس آن، نوعی یارکشی در منطقه رخ داده است.

دولت روحانی در این دو سال که سیاست خارجی تنش زدایی را دنبال می کند، چقدر توانسته در معادلات منطقه ای توازن برقرار کند؟

من می خواهم از اصطلاح خاکریز استفاده نکنم. معتقدم جاده ای را می رفتیم که این جاده به ترکستان بود. مسیر، مسیر اشتباهی بود. در دولت گذشته در منطقه با یک سری شعارهای آرمانی در جاده ای حرکت می کردیم که در آن، فقط همین شعارها وجود داشت و هیچ امکانی برای بهره برداری در مسیری همسو با منافع کشور وجود نداشت.

آقای «نبیه بری»، رئیس مجلس لبنان، وقتی که من در دوران اصلاحات سفیر بودم، از سیاست آقای رئیس جمهور دوران اصلاحات حمایت کرد چون توانسته بود مشکل حزب الله و امل را حل کند و دروزی ها، سنی ها و همه طوایف رابطه خوبی با ایران و با یکدیگر داشتند.

شرایط شیعیان و حزب الله متحول و تقویت شدند. این طور نبود که مقاومت از خود هزینه کند و سود آن را دیگران بر سر میز مذاکره ببرند. خود حزب الله با غربی ها دیدار می کرد. دبیرکل وقت سازمان ملل در لبنان با سیدحسن دیدار کرد و به سفارت ایران آمد و با وزیر امور خارجه یعنی دکتر خرازی ملاقات کرد. فضا تا این اندازه تغییر کرده بود.

این فضا باعث شد «نبیه بری» به وجد بیاید و در آن دیدار خیلی از سیاست های ایران تمجید و درعین حال از دولت سوریه انتقاد کرد. او معتقد بود سوری ها برخورد تحکمی داشته و او را به عنوان عامل خودشان می پندارند اما رئیس جمهور ما به همه احترام می گذاشت.

آن روز درباره سوریه، جمله ای را گفت که شبیه سیاست ما در دوران احمدی نژاد بود. گفت سیاست سوریه در لبنان شبیه حرکت قطار روی ریلی است که فقط خط رفت دارد و برگشتی در کار نیست. همه چیز را له می کند؛ اما سیاست ایران در لبنان شبیه مرسدس بنز است که هر کجا مانعی می بیند، می ایستد، گاهی تند می رود و گاهی لازم است مسیر عوض کند.

آن استقبال تاریخی از رئیس جمهور ایران در آن مقطع، به دلیل همین سیاست ها بود. اما متأسفانه در دولت احمدی نژاد ما شبیه همان قطار حرکت کردیم. با یک نگاه خاص، و مسیری بود که هیچ امکان مانوری در آن نبود. هولوکاست، دروغ خوانده می شد، کشورها همه زنبیل گذاشته بودند از ما یاد بگیرند، به دنبال مدیریت جهانی بودیم و توازن در رفتار با کشورها براساس وزن آنها وجود نداشت.

از وزن منطقه ای و جهانی ما نیز به شدت کاسته شد. بعد از روی کارآمدن دولت روحانی به ویژه پس از توافق «برجام»، آقای ظریف و دولت، ابتدای جاده ای قرار گرفته اند که سرسبز و پهن است و ما هم مرسدس بنز داریم. براین اساس می توانیم چارچوب منافع را تعریف کنیم.

برخی منتقدان سیاست خارجی دولت معتقدند به دلیل مشغله بیش از اندازه تیم دیپلماسی در مذاکرات هسته ای، در مقطع قبل از «برجام» آن گونه که باید، به منطقه پرداخته نمی شد.

در گفــت وگــوی دیگری به شما عرض کردم این قدر محدودیت علیه ایران ایجاد شد بوده که امکان مانور منطقه ای هم نداشتیم. وقتی علیه کشوری شش قطع نامه تحریم فصل هفت که البته ظالمانه بود صادر می شود، کشورها از ارتباط مستقیم حذر می کنند.

 این برای رقبای منطقه ای هم مطلوب بود چراکه جای ما را در فروش نفت، بازارها و مسائل گفتمانی در منطقه می گیرند و حالا چرا باید دوباره اجازه دهند ایران به جایگاه اصلی خود بازگردد؟ چرا عربستان و ترکیه دوست نداشتند توافق هسته ای به نتیجه برسد؟ چون ایران دوباره فرصتی پیدا می کند تا از امکانات و ظرفیت های منطقه ای و بین المللی خودش استفاده کند؛ نه اینکه کارت بازی دیگران شود.

درباره موضع عربستان و اعراب علیه ایران، این مسئله مطرح می شود که در دولت اصلاحات نیز شرایط به صورت استخوان لای زخم پیش می رفت و اختلافات، همان مقطع هم وجود داشت. نظر شما چیست؟

البته که ما با هیچ کشوری نمی توانیم عهد اخوت ببندیم و مدعی باشیم هیچ گاه هیچ اختلافی بروز نمی کند یا اگر رخ داد، آنها به نفع ما کوتاه بیایند. اما رابطه ما با منطقه در دولت اصلاحات به گونه ای بود که ایران می توانست به خوبی از وزن منطقه ای استفاده کند.

 کشورها به «ایران هراسی» وقعی نمی نهادند و  از ترس ما از ایران دور نمی شدند تا به غرب و رژیم اسرائیل نزدیک شوند. شرایط به گونه ای بود که قرارداد امنیتی با عربستان سعودی منعقد کردیم و در سطوح مختلف بین ما رفت وآمد وجود داشت.

قرارداد امنیتی باعث شده بود آنها خیالشان راحت شود که ایران به دنبال برهم زدن امنیت آنها نیست. اما هنوز آثار سوءرفتار احمدی نژاد در ذهن عربستان و دولت های دیگر باقی مانده که البته به دنبال بر طرف کردن آن هستند اما معتقدند ایران، به سمت آنها نشانه رفته است.

اینکه اعراب از ایران و قدرت آن در هراس باشند، طرفدارانی دارد؟

این اشتباه است. وقتی کشورهای منطقه از مواضع ایران، احساس نگرانی نمی کردند و مانند دوران احمدی نژاد، تهدید نمی شدند به هم کیشان ما و شیعیان موقعیت دادند.

 بحرین نماینده شیعه در پارلمان داشت و در عربستان در منطقه قطیف و سایر مناطق شیعه نشین، امکاناتی به شیعیان داده شده بود چراکه احساس خطر نمی کردند و این نکته ای است که باید درباره سیاست خارجی در قبال اعراب، فهم شود. امروز ما در جاده ای افتادیم که در آن با شرایط حداکثری می توان مانور کرد و منافع کشور را در این فضای خطرناک منطقه تأمین کرد.
  بعد از توافق پیش بینی می شد دکتر ظریف، تمرکز بیشتری بر کشورهای منطقه و اعراب و ترکیه داشته باشد.

 بااین حال دو سفر اخیر ایشان در مرداد ماه جاری به هفت کشور منطقه، مباحثی را هم به دنبال داشت. خیلی ها می گویند  راه ورود به دروازه اعراب از مصر و عربستان می گذرد. موضع عراق، لبنان و سوریه که مشخص است اما قطر و کویت نمی توانند مانند مصر و عربستان بر اعراب اثرگذار باشند.

البته که اگر بتوانیم با مصر و عربستان به نتیجه برسیم رابطه با بقیه راحت تر به نتیجه می رسد. اما این شیوه که وحی منزل نیست. همین الان قطر پیشنهاد تشکیل گروه «جی ٧ » بین ایران و کشورهای حوزه خلیج فارس را داده که در جای خود درباره آن خواهم گفت. این موضع مثبت است. به نظر شما قطر برای این اقدام از عربستان اجازه گرفته؟
 
موضوع مورد بحث، وزن این کشور در مقایسه با عربستان و مصر در میان اعراب است.
قطر به عنوان یک قدرت اقتصادی، از وضعیت آینده ارزیابی خود را دارد. می داند ایران در آینده منطقه، نقش بیشتری خواهد داشت و دیپلماسی آن در مسیری قرار گرفته که به سود قطر است که رابطه خوبی با ما داشته باشد.

حتما اگر برجام به نتیجه نمی رسید، مشکلات منطقه بیشتر می شد و از این گونه پیشنهاد ها هم خبری نبود. ما در حال حاضر داریم با آمریکا گفت وگو می کنیم و در شرایط دولت قبل نیستیم که پادشاه عمان خبری بیاورد و ببرد.

 بزرگ ترین توافقی را که در شرایط امروز ممکن بود با شش کشور بزرگ جهان انجام دادیم. این اصلا با بازشدن سفارت کوبا در واشنگتن یا سفارت آمریکا در هاوانا قابل مقایسه نیست. در کنگره آمریکا کدام نماینده درباره کوبا سخن می گوید؟ همین مقدار اتفاقاتی که می افتد نشان می دهد فضا پیرامون ایران تا چه اندازه تغییر کرده است.

پس اعتقاد دارید، فعلا می توان از مصر و عربستان گذشت؟

حتما با آنها هم باید کار کرد و حتما باید برای مذاکرات با این کشورها، برنامه جدی داشت.
اما معاون عربی وزارت خارجه همین دیروز به «شرق» گفته که در دیداری که با وزیر خارجه عربستان داشته، همان مواضع گذشته تکرار شده و این کشور آماده گفت وگو با ما نیست.
اشکالی ندارد. ما تلاش می کنیم و دیپلماسی یعنی همین که شما به سمت راه هایی بروید که گره های کور را باز کند.
 
گره کور مشخص است. عربستان در نقطه ای در یمن، عراق و سوریه ایستاده که ما مقابل آن هستیم. آنها همسو با داعش بودند و از سر ناچاری برای تهدید ایران و شیعیان، شرایط را برای تندروهای تکفیری به اسم خلافت اسلامی تسهیل کردند. فصل مشترک پیداکردن میان ما و آنها، شدنی است؟

من رد نمی کنم که شرایط بسیار سخت است اما همه مفروضات شما را قبول ندارم. عربستان هم می داند داعش چقدر خطرناک است. ممکن است در به وجودآمدن داعش نقش داشته باشد اما سیاست های خیلی دیگر از کشورها هم در ایجاد داعش نقش دارد.

راحت ترین کار این است که تقصیر همیشه به گردن طرف مقابل انداخته شود. چه سودی دارد؟ از دستگاه دیپلماسی انتظار می رود هر گره کوری برای جلوگیری از درگیری های فرقه ای و تضعیف کننده ثبات منطقه را باز کند. شاید بعضی خوششان نیاید اما ما درباره مسائل منطقه باید به نیروهای سیاسی و دیپلماتیک و روش های دیپلماتیک بیشتر فرصت بدهیم.

 بایستی بپذیریم دخالت هایی که در کارهای وزارت خارجه می شود بر پیشرفت کار اثر منفی دارد. طرف های مقابل ما در منطقه اگر احساس کنند بخش دیگری دارد تصمیم می گیرد آنها هم با بخش همپای این بخش، وارد مسائل منطقه می شوند.

 اگر به دیپلمات ها فرصت داده شود مانند موضوع هسته ای که از شورای امنیت ملی به دستگاه دیپلماسی ارجاع شد، راه های مختلفی پیدا می شود و دیپلمات ها بالاخره راهی پیدا می کنند. البته توان نظامی و بازدارندگی ما هم باید به صورت فرصت در اختیار و خدمت دستگاه دیپلماسی قرار بگیرد و پشتوانه باشد. الان توافق «برجام» فرصتی است برای بهبود روابط منطقه ای؛ چون از آن فضای امنیتی در سطح بین المللی تقریبا خارج شده ایم.

اما برخی اعراب صراحتا می گویند نسبت به جایگاه منطقه ای و جهانی ایران حساس تر شده و آن را به ضرر خود می پندارند.

من چنین اعتقادی ندارم. پیام های تبریک به دکتر روحانی پس از به نتیجه رسیدن مذاکرات درباره «برجام» را همین اعراب فرستادند. بازی برد- بردی که در برجام شکل گرفت، در میان همین کشورهای منطقه در دورن تک تک این کشورها، تفکراتی را تقویت می کند.

آنها به دولت خود پیشنهاد می کنند که مسیری را دنبال کنند تا همه از مواهب این بازی برد- برد بهره گیرند. اگر داعش و گروه های افراطی همین طور زیر سایه اختلافات ایران، عربستان و ترکیه رشد کنند، همه طرف های منطقه ای ضرر می کنند.
 
اما بسیاری از مردم ایران با توجه به روش عربستان، ذهنیت منفی نسبت به این کشور پیدا کرده اند. فضای عمومی جامعه ما نسبت به عربستان و ترکیه، بدبین شده است.
این بدبینی در آن کشورها هم علیه ما وجود دارد. ضمنا سیاست هایی که باید ما را به نقطه تعادل با این کشورها برساند، هنوز وجود ندارد یا امکان اجرا پیدا نکرده است.

مثلا چه روش تعادل بخشی؟

شما شاهد بودید در جریان حمله عربستان به یمن، چه سیاستی از سوی دستگاه سیاست خارجی در قبال ترکیه و پاکستان دنبال شد و چه نتایجی داشت. این نوع برنامه ریزی ها فقط به ذهن یک دیپلمات کارکشته مثل دکتر ظریف و دکتر روحانی می رسد.

 اگر از امکانات خوب استفاده شود و اتوریته هم باشد، طرف مقابل این ذهنیت را ندارد که ما همه منطقه را برای خودمان می خواهیم. اگر روش برد- برد را دنبال کنیم، حتما با عربستان و مصر هم به نتیجه می رسیم و این برای شرایط سوریه، لبنان، عراق، یمن و فلسطین هم مفید خواهد بود.

 تنش بین ما، شرایط مسلمانان این مناطق را هم بدتر خواهد کرد. ما در جاده ای پهن قرار گرفته ایم که ده ها مسیر مانور دارد، پس باید از این فرصت به سود امنیت و ثبات منطقه استفاده کنیم.

به کشورهایی اشاره کردید که برخی اعراب، آن را با نام «هلال شیعی» می شناسند. راهکار شما برای به تفاهم رسیدن کشورهای درگیر تنش در منطقه چیست؟
 
هلال شیعی امری بی مفهوم است. این را باید به طرف مقابل اثبات کنیم. باید در مبانی گفتمانی خود از دموکراسی در همه این کشورها حمایت کنیم. در این صورت، عربستان سعودی فقط با ایران درگیر نخواهد بود، بلکه با همه دنیا درگیر می شود.

 این نکته من، انتقاد از سیستم فعلی نیست. الان ایران تلاش دارد همین راه را برود، اما فرصت لازم را نداشته ایم. ممکن است کسی بگوید شیعیان و علوی ها را تقویت کنیم تا جلوی حکومت های عربی بایستند؛ اگر این تنها گزینه ما باشد، آنها هم النصره و داعش را بیشتر تجهیز می کنند. این همان نگاه طایفه ای خطرناک و سم مهلک امروز منطقه است.

مشایخ اهل سنت و تندروها بهانه پیدا می کنند و نیروهای معارض هم ایران را به عنوان نیروی میانجی مورد وثوق نخواهند شناخت. ما ناخواسته آنها را تقویت کرده ایم تا به دنبال هلال سنی بروند. خب این دو با هم درگیر می شوند، چون وجه مشترکی وجود ندارد. دموکراسی وجه مشترک دنیای امروز است و ما باید با این راهبرد، وارد منطقه شویم.
 
چطور با داعش و النصره، با این راهکار می توان مواجه شد؟

اگر گروه های سیاسی و منطقه ای مخالف اسد بر سر دموکراسی به نتیجه برسند یا در هر کشور دیگری این راهبرد به نتیجه برسد، تندروی و افراطی گری به حاشیه می رود. ایران اعلام کرده است مدافع روش های مسالمت آمیز و هر نیرویی است که مردم کشورها در انتخابات آزاد، آن را برگزینند.

در سوریه همه طرف ها همه راه ها را امتحان کرده اند و حالا می گویند انتخابات آزاد! این مسئله زمانی به راحتی پیاده کردنی بود که هنوز دولت با بخشی از مردم درگیر نشده بود؛ در یک سالی که داعش و النصره وجود نداشتند، بلکه فقط ناآرامی و اعتراض مردمی در سوریه بود، در آن یک سال همه کار می شد کرد.

 اشتباه بزرگ برخی کشورهای منطقه ای این بود که از گروه های مسلح حمایت کردند بی اینکه آینده آن را پیش بینی کنند؛ البته ما درباره کیفیت تجهیز داعش اطلاع دقیقی نداریم. در ایران یکی می گوید آمریکا آن را به وجود آورده است و دیگری از اسرائیل و ترکیه و عربستان سخن می گوید. هر چه هست، امروز خطری برای همه کشورهای منطقه است.
 
در صحبت های خود به پیشنهاد قطر برای شورای گفت وگوی ایران و اعراب خلیج فارس اشاره کردید. می توان به نتایج آن خوشبین بود؟
 
این گونه نیست که کار ساده ای باشد. اولا قطری ها حرفی زده اند که باید از آن استقبال شود؛ در ایران هیچ کس مخالف این نیست که ما و شش کشور حاشیه خلیج فارس تا سطح قرارداد امنیتی پیش برویم.
 
سال هاست این نظریه ماست که اگر امنیت خاورمیانه تأمین شود، ما از همه بیشتر سود می بریم، چراکه مرز ما از همه آنها بیشتر است. ایران به دنبال تقویت امنیت ملی خود در منطقه خلیج فارس است.

راه قطر هم منطقی است، به نظر من این گونه نیست که بی حساب حرفی زده باشند و یقینا رایزنی هایی هم کرده اند؛ اما خوشبین نیستم که به زودی به نتیجه برسد، ولی آنها بدون چشم انداز سخن نمی گویند. ایران به تنهایی به اندازه کل مرزهای شش کشور عربی، با آنها مرز مشترک دارد. ممکن نیست اتفاق مثبت و منفی در این منطقه بیفتد و همه تأثیر نپذیرند.

الان همه جا صحبت از تجزیه، کشتار، انفجار و تروریسم است. قطری ها خوب پیش بینی کرده اند و به تنها راه اجراشدنی رسیده اند؛ البته به نظر می رسد عربستان کمی تأمل در این باره دارد و نمی گذارد به راحتی به نتیجه برسد، مگر اینکه قبل از آن، گفت وگوی دوجانبه ایران و عربستان برای کاهش تنش به نتیجه برسد.

اینکه عادل الجبیر چه گفته یک بحث است، اما مصلحت ملی کشورها خود را به دولت ها تحمیل می کند. در ایران هم وقتی عزم عمومی و مصلحت ملی در نظر گرفته شود، حتی دولت به خاطر آن عوض می شود. در مورد هسته ای، تغییر دولت و روی کارآمدن دولت معتدل روحانی که سابقه مذاکرات هسته ای را هم داشت، علامت بزرگی به جهان بود که عزم ملی، خود را به نتیجه رسانده است. در عربستان هم همین گونه است.

شدت درگیری ها در سوریه و یمن حاکی از دو نگاه متمایز است؛ ایران، در سوریه دولت قانونی را به رسمیت می شناسد و در یمن، گروه مردمی انصارالله را و عربستان دولت منصور هادی در یمن را قانونی می داند و در سوریه از مخالفان اسد حمایت می کند. اینها می توانند فصل مشترک پیدا کنند؟ اختلافات مذهبی هم دراین میان اثرگذار است.
 
بله که می توانند، چرا نتوانند؟ در بحث سوریه می بینید که دو کنفرانس در ژنو برگزار شده است. در ژنو یک اسم ایران و سوریه را نمی شد آورد. ژنو٢ از ایران دعوت کردند و پس گرفتند. ژنو٣، بدون ایران و سوریه اساسا نمی تواند تشکیل شود؛ چون شرایط منطقه کاملا دگرگون شده است. به هرحال دیدارهایی هم بین اعراب و سوریه در حال انجام است.

بهبود رابطه عربستان و مسکو هرچند برای بشار اسد تیغ دولبه است، اما نشان می دهد شرایط جدیدی ایجاد شده است. وضعیت ایران با آمریکا و غرب بهبود یافته و فرصت اوباما فرصت مناسبی است. اینکه ما این قدر اصرار داریم درباره موضوع هسته ای باید به رئیس جمهور آمریکا کمک کرد تا بتواند مجلسین را متقاعد کند و رأی آنها گرفته شود، برای آن است تا فرصت از دست تندروهایی که محتمل است در دولت بعدی آمریکا سر کار بیایند گرفته شود.

 در این صورت، وضعیت مناسبی که دیپلماسی در جاده صحیح دارد، حرکت خود را به شکل جدی تر ادامه می دهد. امکان حل مسائل در سوریه و یمن وجود دارد، اما بعد از چهار سال خشونت و جنگ که طرف های مختلف در آن مقصرند، نیمی از مردم این دو کشور آواره هستند و هر گروهی برای خود سرزمینی گرفته است، اگر فکر کنید ناگهان می توان نتیجه گرفت، اشتباه است.

ایران به دنبال آن است دیگران را متقاعد کند با طرح ایران همراهی کنند. پیش نیاز آن این است که طرفین بپذیرند با هم مذاکره کنند و به یک طرح مشترک برسند. طرح ایران حتی اگر در شورای امنیت به تصویب برسد، فقط زمانی می توان آن را اجرا کرد که به طرحی مشترک برای همه طرف های منطقه ای و فرامنطقه ای درگیر برسد. این مسئله حتما سخت تر از مذاکرات هسته ای میان هفت کشور نیست.