بهروز کمالوندی: ایران برای پاسخگویی به سوالات آژانس شرط هایی گذاشت

بهروز کمالوندی، سخنگوی سازمان انرژی اتمی ایران روز چهارشنبه و همزمان با آغاز ششمین دور مذاکرات هسته ای ایران در وین به تحریریه خبرگزاری «نسیم» آمد و ضمن بازدید از بخش های مختلف این خبرگزاری به سوالات خبرنگاران «نسیم» پاسخ داد. متن کامل این گفتگو بدین شرح است:

* نسیم: برای شروع بحث لطفا بفرمایید با توجه به همکاری های اخیر بین ایران و آژانس که در دولت یازدهم شکل گرفته، آیا پس از ریاست آقای دکتر صالحی بر سازمان انرژی اتمی، تغییری در رویکرد این سازمان ایجاد شده است؟ و روندی که تا به امروز این سازمان در تعامل با آژانس طی کرده به چه ترتیب بوده است؟

کمالوندی:  ایران الان کشوری است با مشخصات و اندازه های بین المللی که می خواهد در سطح دنیا تاثیرگذاری داشته باشد و به همین دلیل ابزارهای تاثیرگذاری خیلی مهم است و جای هیچگونه تردیدی نیست که یکی از این ابزار ها چه در سطح داخل و چه در سطح خارج، رسانه است. اگر شما می خواهید فضایی را برای سیاست خارجی، اقتصاد و یا هرچیز دیگر ایجاد کنید نیاز به یک پیش زمینه ذهنی در بین جامعه خواهید داشت که ایجاد این نقش مهم را رسانه برعهده دارد.

ما در حال گذر از یک دوره سخت اقتصادی هستیم و اگر زمینه همراهی رسانه ها ایجاد شود و بدون برخوردهای جناحی و با تحلیل های درست آنها همراه باشد، می توان این دوره را با موفقیت پشت سرگذاشت. در فضای بیرون و بین المللی نیز وضعیت اینگونه است و ما نیاز به تاثیرگذاری برفضای بین المللی داریم که در این فضا دیپلماسی بسیار قوی از ملزومات بسیار مهم است و دستگاه دیپلماسی مهمترین نقش را در این قضیه دارد.

ما نیاز به ابزار تاثیرگذاری داریم که ابزار تاثیرگذاری همین ابزار معروف یکی دو قرن گذشته یعنی امکانات به اضافه مقداری هوشمندی است که در این 20-30 سال گذشته جای ابزار های قدیم را نیز گرفته است.

اکنون ممکن است ابزار در دسترس همه باشد، مثلا کشوری مانند قطر هم می تواند یک شبکه خبری مانند الجزیره راه اندازی کند ولی اینکه چطور بتوان از این ابزار استفاده کرد بستگی به سطحی پختگی دارد که کشور رسیده باشد.

بعضی از وقت ها ممکن است خود جامعه این پختگی را نداشته باشد ولی برای آن درست کنند؛ مثلا عده ای را بیاورند و آن پختگی را وارد جامعه کنند، بعضی از رسانه های بین المللی در حوزه کشورهای عربی نیز چنین وضعیتی دارند و البته این موضوع فقط در مورد رسانه ها نیست و در حوزه های دیگر هم شما شاهد آن هستید؛ مثلا می ببینید امارات در حالی قرار است در چند سال آینده صاحب انرژی هسته ای شود که این انرژی از بیرون کشور وارد شده است و پایه و بنیان محکم داخلی ندارد؛ از بیرون این انرژی را وارد کرده اند و آن را مراقبت نیز می کنند، البته باید توجه داشت آنهایی که آورده اند به دنبال اهداف خود هستند که می تواند این اهداف اقتصادی یا سیاسی باشد.

«به دنبال تاثیرگذاری در سطح دنیا با ملاحظات و اعتقادات خود هستیم»

ما کشوری با اندازه ها و ابعاد متوسط هستیم که آرام آرام به سمت بزرگتر از متوسط حرکت می کنیم. ما با آرمان ها و اهداف عالی و بزرگ به دنبال تاثیرگذاری در سطح دنیا با ملاحظات و اعتقادات خود هستیم و با توجه به شرایط، امکانات، موقعیت ژئوپلتیکی، منابع، ظرفیت های اقتصادی و مهمتر از همه نیروی انسانی که از آن برخورداریم به دنبال تاثیرگذاری در سطح دنیا هستیم.

بطور معمول انسان یا شرایط را به نفع خود عوض می کند و یا خود را با شرایط تطبیق می دهد، در مورد کشورها نیز شرایط تاثیرگذاری بسته به اینکه چه مقدار توانایی در تغییر شرایط وجود داشته باشد باتوجه به ظرفیت و هوشمندی افراد و کشورها بروز پیدا می کند. مثال ساده آن این است که وقتی کسی در محیطی وارد می شود که خیلی گرم است و می خواهد کولری روشن کند، یا بقیه را متقاعد می کند و این کار را انجام  می دهد و یا اینکه گرما را تحمل می کند و با تحمل گرما خود را با آن شرایط تطبیق می دهد. فرد هرچقدر هوشمندتر است سعی می کند محیط بیرونی را به نفع خود تطبیق دهد، البته نمی خواهیم وارد حوزه های اخلاق شویم، در حوزه های اخلاق شاید تلاش کند بیشتر داخل را با بیرون تطبیق دهد.

کشور ما بنا به ملاحظاتی بعد از سالها به سطحی از تاثیرگذاری در سطح دنیا رسیده است که لازم است تاثیرگذار باشد و بدون تردید یکی از وسایل تاثیرگذاری رسانه است، پختگی در رسانه ها مانند اقتصاد و صنعت است؛ اگر صنعت به سطحی از پختگی برسد و قادر به رقابت باشد کالاهای دیگر را از میدان بیرون خواهد کرد؛ در اینجا نیز رقابت، رقابت پیام و کلام است یعنی کسی که پیام و کلام منطقی تر و پذیراتری دارد و با درون مخاطب بیشتر نزدیک است، می تواند تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد و این موضوعی است که خیلی از کشورهای بزرگ دنیا زودتر به آن پی بردند و در مورد آن سرمایه گذاری کردند البته لازمه این موضوع نیز این است که این روش را حرفه ای انجام دهند. چه بسا در کشورهای پیشرفته شاهد وجود رسانه های مختلفی هستیم که هرچند مانند رسانه های حرفه ای بزرگ تاثیرگذاری را ندارد اما بعضی مواقع یک حرف نامربوط را با یک حرف ناحق خیلی زیبا و حق جلوه می دهند، دلیل این موضوع نیز این است که این رسانه ها از ظرفیت های حرفه ای استفاده می کنند.

بنابراین در چنین وضعیتی به نظر می رسد که رسانه ها نقش اصلی را به عهده دارند؛ رسانه هایی که تولید محتوا و یا توزیع خبر انجام می دهند که در این بین خبرگزاری ها نقش مادر و تاثیرگذار را به عهده دارند و بقیه دستگاه های خبری وابسته به آنها هستند و براساس آن محدودهای که برای خود تعریف می کنند می توان آنها را طبقه بندی کرد. اگر با این مقدمه بخواهم وارد شوم، زمانی که اختصاص داده می شود و خدمت شما می رسیم، نوعی سرمایه گذاری است به این دلیل که می بینیم شما هم نسبت به کار من و هم نسبت به کار و اهدافی که کشور باید طی کند تاثیرگذار هستید و هرچقدر ما در خدمت شما باشیم حتما مانند یک سرمایه گذاری بلند مدت خواهد بود.

اما در رابطه با سوالی که در خصوص آژانس فرمودید، توجه کنید مهمترین نقش سازمان انرژی اتمی ایران در حوزه بیرونی که مسئولیت آن را معاونت حوزه ما برعهده دارد، تنظیم کردن روابط با آژانس بین المللی انرژی اتمی است.

بشر بعد از اولین باری که به نیروی اتم پی برد از آن به عنوان سلاح در هیروشیما و ناکازاکی استفاده نظامی کرد، اما همین بشر بعد از مدتی دید که این نیرو فقط سلاح نیست و می توان از آن در حوزه رفاه نیز استفاده های زیادی کرد و برهمین اساس ایده هایی مانند اتم برای صلح در حدود 60 سال پیش مطرح شد، البته باید توجه شود شاید همان هایی که از این بمب استفاده کرده بودند، می خواستند با مطرح کردن چنین ایده هایی آن تجربه تلخ را پاک کنند. براساس همین ایده آژانس بین المللی انرژی اتمی ایجاد شد.

قرار براین بود که آژانس بین المللی انرژی اتمی یک سازمان مسئول با مسئولیت نظارتی باشد که به اصطلاح آنها "watch dog" یا "نگهبان" نامیده می شود و وظیفه آن نیز نظارت، نگهبانی و پاسداری از این مسئله است که کسی از مواد اتمی استفاده غیرصلح آمیز نکند و این در واقع هدف اصلی آژانس قرار داده شد؛ بر همین اساس قرار شد هر کشور در هرجایی به دنبال انجام هر فعالیتی در زمینه هسته ای است به شکلی متعهد شود که خلاف قواعد بین المللی که در آن موقع بحث آن به این شکل مطرح بود و بعدا به شکل قرار داد ان پی تی یا قانون منع تکثیر در آمد، عمل نکند.

کشورها به آژانس بین المللی انرژی اتمی پیوستند و برهمین اساس با آژانس قرارداد بستند، ایران نیز برهمین اساس و از سال 1975 یعنی 4 سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این قرارداد را امضا کرد، بر همین مبنا کشورها این تعهد را به آژانس می دادند که به شکل غیرصلح آمیز از این فناوری استفاده نکنند و در طرف مقابل نیز آژانس در مورد کمبود یا نیازی های کشورها کمک های لازم را ارائه نماید. البته این کمک ها مشروط بر این است که کشورها به طور مداوم گزارش حسابرسی مواد خود را از طریق نظارت آژانس انجام دهد که مثال آن ذیحسابی است که به همراه مقام بالاتر از آن یعنی دیوان محاسبات مشخص می کند این پولی که وارد شده است از کجا آمده و آیا درست خرج شده است یا خیر، در واقع این بخش اصلی فعالیت آژانس از ابتدا تاکنون و بعد از این است.

وظیفه اصلی آژانس در همین چند جملهِ نظارت بر مواد هسته ای خلاصه می شود که براساس آن اگر شما مثلا 10 تن کیک زرد وارد کرده باشید باید توضیح دهید که چه مقدار از این 10 تن را به uf4  یا uf6 تبدیل کرده اید و یا اینکه چه مقدار از آن را به جای دیگری انتقال داده اید؛ در نهایت باید همه این حساب ها با هم بخواند، به این معنا که وقتی آنها را با هم جمع می زند مانند حسابداری مالی، پولی که خرجی شده است به غیر از موضوع خود مصرف نشده باشد.

موضوع اصلی در اینجا، استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای است و اگر آژانس ببیند این مواد در انتها مورد استفاده صلح آمیز قرار گرفت در قالب راستی آزمایی آن را تایید می کند، اما اگر ببینند به جایی رفته که مشخص نیست سوال می کنند، اگر هم مشاهده کنند منحرف شده است، برخورد می کنند. این در واقع چارچوب اصلی کار آژانس است.

* نسیم: چه مقدار از این موضوع توسط آژانس محقق شده است، آیا آژانس در راستای اینکه کشورهایی که سلاح هسته ای دارند به مرور زمان سعی کنند این سلاح ها را معدوم کنند و حتی جلوی رشد عمودی آن را بگیرند، اقدام موثری انجام داده است؟

کمالوندی: در ان پی تی دو ماده تعیین کننده وجود دارد، یکی از این مواد ماده 4 است و دیگری ماده 6؛ ماده 4 به حقوق اعضاء می پردازد و ماده 6 نیز بحث خلع سلاح را مطرح کرده است، هدف از این ماده این بوده که کشورهای دارنده سلاح هسته ای به نحوی متعهد شوند که به تدریج خلع سلاح را محقق کنند، اما از آنجایی که خود کشورهای دارنده سلاح هسته ای این معاهده را نوشته اند، تعمدا برای آن time limit یا حد زمانی نگذاشته اند و در نتیجه این موضوع به شکل مداوم موکول به بعد شده است و هیچ وقت نیز کشور تعیین کننده ای نیامده برای تصویب زمانی برای خلع سلاح فشار بیاورد.

هرچند پیش از این بحث هایی در رابطه با خلع سلاح اتفاق افتاده اما از آنجایی که نیاز به موافقت تصمیم گیران با این موضوعات بوده است و چون تصمیم گیران خود دارای سلاح هستند، از این اتفاق ممانعت کرده اند.

در یک ارزیابی کلی می توان گفت ان پی تی تجربه خوبی برای بشر بوده و اگر این توافق نبود امکان داشت سلاح هسته ای بیش از چیزی که امروز گسترش یافته، گسترش پیدا کند و رقابت در این زمینه بیشتر شود دلیل آن نیز این است که زمانی که یک کشور این سلاح را به دست آورد، دیگری نیز به دنبال آن خواهد بود.

بنده به دنبال تائید عملکرد کشورهای بزرگ نیستم، بلکه می خواهم عرض کنم ایده ان پی تی اگر به آن شکلی  که هست اجرا شود ایده خوبی است، بر این اساس قرار است یک عده خلع سلاح شوند، یعنی افرادی که داری سلاح هستند، خلع سلاح شوند و آنهایی نیز که این سلاح ها را ندارند به سمت آن نروند؛ البته حقیقت این است که آژانس آن قسمتی را که کسی به سمت بمب نروند را آنهم فقط برای عده ای محکم گرفته است و در مورد بعضی موارد نیز چشم پوشی کرده اند و به اصطلاح خودمان زیرسیبیلی رد شده اند، نمونه روشن آن نیز رژیم صهیونیستی است.

«دارندگان سلاح های هسته ای، برای خلع سلاح در حال کشتن زمان هستند»

آژانس در برخی از جاها با واقعیت سلاح هسته ای مواجه شده و مجبور شده است خود را با این واقعیت تطبیق بدهد که مثال آن هند و پاکستان است که هرچند قرار نبوده به سلاح هسته ای دست یابند ولی دست یافتند. البته این دو کشور به ان پی تی متعهد نبودند اما مثلا کره شمالی عضو بود، و از آن خارج شد و قانونا نیز وقتی شما از ان پی تی خارج می شوید دیگر در مورد آن تعهدی ندارید. نگرانی که طرف غربی نیز همیشه داشته، این بوده است که ممکن است ایران از ان پی تی خارج شود.

به هرحال قانون، ضوابط و مقررات و همچنین ایده "اتم برای صلح" همگی خوبند و می توان این ایده را مانند همان ایده ای که ما تحت عنوان "انرژی هسته ای برای همه سلاح هسته ای برای هیچ کس" مطرح کرده بودیم، دانست. در صورتی که چنین ایده هایی محقق شود خوب است، ولی اجازه دهید به عنوان کسی که تحصیلاتش در رشته حقوق و علوم سیاسی در همین دانشگاه تهران (نزدیک محل خبرگزاری) بوده و در حدود 32-33 سال کار دیپلماتیک انجام داده و تقریبا چهارگوشه دنیا را دیده و دو ماموریت ثابت بلند مدت در اروپا، دو ماموریت در آفریقا و مدتی مسئولیت  به عنوان معاون آمریکای وزارت خارجه داشته و تقریبا همه جای آمریکای لاتین را سفر کرده و در آسیا نیز سفیر بوده ام عرض کنم که هرچند این مسیر کند طی شده اما بالاخره مسیر به خوبی و درستی در حال طی شدن است.

برفرض در صورتی که ما خواستار تضعیف ان پی تی باشیم و کسی نیز آن را اجرا نکند، هرکسی می تواند حتی در همین کشورهای اطراف ما با پرداخت پول، چهارتا دانشمند را بخرد و بیاورد و بعد از آن نیز به راحتی به سلاح دسترسی پیدا کند اما موضوع این است که سلاح هسته ای به واقع آدم، مرز و موضوعاتی از این قبیل نمی شناسد حالا سوال این است که آیا چنین وضعیتی به نفع بشریت است؟ قطعا نیست. البته اینکه یک عده آن را دارند نیز به نفع بشریت نیست و باید آرزو کنیم روزی آنها نیز خلع سلاح شوند.

دارندگان سلاح هسته ای نگفته اند که نمی خواهند خلع سلاح شوند بلکه می گویند می خواهیم این کار را بکنیم اما اکنون در حال کشتن زمان هستند؛ نیاز است این قسمت مقداری پرنگ تر شود و با پرداختن به آن کشورهای دنیا را بسیج کرد.

نباید به قیمت سرعت دادن به خلع سلاح عده ای که سلاح هسته ای دارند، ان پی تی را از بین برد، دلیل آن نیز این است که ان پی تی به نوعی برای همه ما حاشیه امنیت درست کرده است. اگر همین تعهدات ان پی تی نبود در همین اطراف ما (البته اسم نمی آورم ولی کشورهایی که پول دارند) میتوانند با خرید بعضی از دانشمندان هسته ای هرکدام چند سلاح هسته ای داشته باشند وچه بسا در نتیجه یک تصادف و یا یک نگرانی بی مورد یا یک اتفاق، حوادثی پیش آید که بشریت و همه متضرر شوند.

پس ببینید، اگر بخواهیم نگاه کنیم که آیا ان پی تی برای امنیت بشری مهم هست یا خیر؟ جواب این است که بله مهم است و این موضوع را نه فقط من بلکه همه دنیا به آن اذعان دارند، البته موضوعی وجود دارد که ما وقتی آن را می بینیم فکر کنیم کل ان پی تی خوب نیست، آن موضوع را می شود عدم توجه به ان پی تی نامگذاری کرد، البته این موارد را نیز وقتی با طرف مقابل صحبت کنید متوجه می شوید که  در ظاهر امر کار مخالف قانونی انجام نشده است، بلکه این موارد به دلیل نبود time limitصورت گرفته است.

کشوهایی مانند ما باید این موارد را بیان کنند و درصدد زمان دار کردن آن باشیم، مثلا باید درخواست کنیم که در فاصله 10 سال آینده خلع سلاح اتفاق افتد و در این ده سال نیز رفتار کشورهای غربی را قضاوت کنیم و آن را به عنوان یک سند به سازمان ملل ببریم.

تاثیرگذاری در صحنه بین المللی در واقع همین موارد است که ما بدانیم چه چیزهایی می خواهیم و بتوانیم روی بقیه تاثیرگذاری داشته باشیم، باید بتوانیم دیگر کشورها را متقاعد کنیم که این کار خوب است و انجام آن به نفع همه ما است.

پس در مجموع می توان گفت که قرار براین بوده است که همه بتوانند از انرژی هسته ای استفاده کنند اما آنهایی که می خواهند استفاده کنند می آیند با هم قرار می گذارند که از این انرژی به عنوان سلاح استفاده نکنند، آژانس نیز می گوید ما در استفاده صلح آمیز از این انرژی تسریع و کمک خواهیم کرد و به شما از نظر فنی کمک می دهد تا کشورها در این مسیر بروند. کشورها معاهده ان پی تی را امضا می کنند و بعد از آن نیز قراردادی با آژانس می ببندند که اصطلاحا به قرارداد پادمان معروف است. قراردادی مدل است که هر از چندگاهی آژانس موادی از آن را اصلاح می کند و از جمله اصلاحاتی که درباره آن انجام داده کد 3.1 است، که اگر لازم شد درباره آن توضیحات فنی را می دهم.

«تلاش ما براین است که همکاری ما با آژانس به نحوی باشد که بتوانیم اگر نگرانی به آژانس تزریق می شود آن را خنثی کنیم»

براساس مدل پادمان قراردادی بین آژانس و آن کشور امضا می شود که اصل و نکته ای که در آن وجود دارد این است که ما به عنوان امضاء کنندگان قرارداد، می پذیریم حساب مواد خود را به آنها بدهیم، یعنی اگر ما اعلام کردیم که این مقدار مواد هسته ای تولید یا وارد کردیم باید توضیح دهیم که الان این مواد اینجاست، فردا که آن را به کارخانه منتقل کردیم، یک گزارش بدهیم که مثلاً این مواد نصفش رفت در کارخانه فلان، آنقدرش را بردیم در سانتریفیوژ تزریق کردیم و بقیه آن را نیز مورد چه استفادهای قرار دادیم. دقیقا مانند گزارش قبض انبار و مواردی از این دست که در پایان نیز آژانس تائید می کند که مثلا ایران اقدامات مورد انتظار را انجام داده است.

آژانس باتوجه به اینکه شما جابجایی مواد و یا طراحی داشته اید از طریق روشهایی چون (PIV) درباره مواد یا (DIV) درباره طراحی، با فرستادن افراد و یا سوال و بازرسی پاسخ می دهد که براساس آن، گزارش شما را تائید و یا رد می کند و در نتیجه شما همیشه آخرین حساب مواد خود را ارائه می دهید که در صورت درست بودن پس از حسابرسی آن را تائید می کند که این مواد همه در مسیر صلح آمیز استفاده شده است و فعالیتهای اتمی کشور براساس قاعده کلی صورت گرفته است.

باتوجه به مقدمه بلندی که برای سوال ابتدایی گفتم، تلاش ما براین است که همکاری ما با آژانس به نحوی باشد که بتوانیم اگر نگرانی به آژانس تزریق می شود آن را خنثی کنیم. در آژانس نیز یک عده آدم از کشورهای مختلف با ایده های مختلف و مسائل و انگیزه های سیاسی متفاوت نشسته اند و کار آنها نیز همان کاری است که پیش از این عرض کردم یعنی باید به حسابرسی مواد هسته ای و عدم انحراف کشورها بپردازند.

ایراد وارد به آژانس این است که اطلاعات وارد شده به آژانس با انگیزه های سیاسی و یا استفاده از روش (opensource) منبع باز است، یعنی آژانس می پذیرد که برای رسیدگی و بازرسی خود از هرجایی اطلاعات وارد آن شود، این در حالی است که در همه جای دنیا در سیستم قضائی و قانونی هر گزارشی قابل رسیدگی نیست. بنده مدتی در وزارت خارجه بازرس کل بودم و در این مدت روالم این بود که اگر گزارشی را کسی برعلیه شخصی می فرستاد اما امضاء نکرده بود و بدون مهر یا امضا تنها با عنوان جمعی از فلان افراد ارسال می کرد، آن را فاقد شرایط بررسی حقوقی میدانستیم، یعنی چنین چیزهایی اعتباری ندارد و حداکثر می توان آن را در گوشه ای نگه داشت برای بعدها اما اینکه دنبال چنین چیزی راه بیفتید برای اینکه با آن برخورد کنید منطقی نیست. با این وجود این قاعده در مورد آژانس وجود ندارد و در آژانس اصل بر برائت نیست، و آژانس را با این شکل و سازوکار طراحی کرده اند و این اشکال را دارد که اگر بخواهند از آن سوءاستفاده کنند شما همیشه میتوانید متهم باشید.

ما همواره آماده بوده ایم که موارد ابهامی را که از طریق سرویس های اطلاعاتی و جاسوسی دشمنان ما و یا open source  حاصل شده است پاسخ دهیم، اما قابل توجه است که اگر بخواهیم اندازه بگیریم شاید بخش عمده از این گزارشات توسط رژیم صهیونیستی یا از طریق عناصر مختلف مخالف نظام مانند منافقین یا امثالهم به آژانس داده شده است و هرکدام از آنها چند وقت باعث سرگرمی آژانس می شود چون آژانس باید بیاید در مورد آن بررسی و سوال کند.

ما به آژانس گفتیم که گزارشات را دسته بندی کند، تا بیائیم در حدی که ممکن است آنها را پاسخ دهیم، البته به لحاظ حقوقی نمی توان به آژانس گفت که من اصلا به این گزارشات پاسخ نمی دهم چون آژانس نیز می تواند به لحاظ حقوقی بگوید که من در جایگاهی نیستم که تائید کنم که فعالیت های شما صلح آمیز بوده است که این به نفع ما نیست؛ بهتر است ما ببینیم این ابهامات چه مواردی است و برخی از این موارد را بررسی کنیم، البته برخی از بررسی ها در همان نگاه اول جعلی بودن سند را مشخص می کند و می توان آن را اثبات کرد، کما اینکه مواردی هم بوده است که ما گفته ایم و آنها نیز پذیرفته اند، البته برخی مواقع نیز آژانس نمی خواهد این موارد را بپذیرد که این مربوط به مسائل سیاسی و مواردی از این دست است.

اکنون تعامل با آژانس بنا گذاشته شده و در سفر مدیر کل آژانس به ایران در 20 آبان، بین آقای دکتر صالحی و آمانو تفاهمی امضاء شد که برهمین اساس بیانیه ای در پایان آن صادر گردید که ما و آژانس می توانیم برخی از سوالاتی مطروحه در مورد فعالیت های حاضر و همچنین فعالیت های گذشته پاسخ دهیم.

«آژانس می تواند موضوعی را مطرح کند که مربوط به دو سال یا ده سال پیش باشد»

* نسیم: فعالیت های گذشته که فرمودید مربوط به چه بازه زمانی می شود؟

کمالوندی: این زمان محدودیتی ندارد، آژانس می تواند موضوعی را مطرح کند که مربوط به دو سال یا ده سال پیش باشد. ببینید برخی از مباحث فنی است و نیاز به بررسی دقیق دارد، متاسفانه حالت عجیبی در کشور ما حاکم است که شاید از یک حسن بزرگ نیز سرچشمه بگیرد اما « side effect» اثر جانبی آن عیب می شود؛ این است که حضرت امام (ره) تصمیم گرفتند همه مردم مسائل سیاسی را خوب بفهمند و در این موضوعات مشارکت داشته باشند که البته این موضوع لازم است که مردم بی تفاوت نباشند.

شما اگر آمریکا را نیز نگاه کنید بعضی مواقع می بینید در بزرگترین انتخابات آنها وقتی سطح مشارکت به 58 یا 60 درصد می رسد این مقدار از مردم شرکت داشته اند ذوق زده می شوند. در این کشورها مردم کاملا بی تفاوت هستند و به دنبال کارهای خود هستند و به موضوع که این فرد یا آن یکی وزیر شود نیز کاری ندارند.

امام می خواست مردم نسبت به امور بی تفاوت نباشند و وارد صحنه شوند، اما وقتی فردی وارد صحنه می شود اگر اطلاعات لازم را نداشته باشد، می شود مصیبت برای آنهایی که اطلاعات دارند. تصور کنید اگر عده ای که پزشکی نمی دانند، وارد جمع پزشکان شوند و شروع کنند به نظر دادن، اصلاً کار پزشک ها را نیز خراب می کنند. برای همین لازم است افراد تخصصی حرف بزنند و با دانستن حرفی که زدند، به درستی حرفشان اطمینان داشته باشند، به گفته خداوند که "یا ایّها الّذین امنوا اتّقوا اللَّه و قولوا قولا سدیدا" قول، قول محکمی باشد که اگر گفتند برای آن چهارتا سند هم بیاورد و بتواند بگوید من به این دلایل این حرف ها را می زنم.

وقتی فرد مقداری اطلاعات دارد و می خواهد درباره همه چیز اظهارنظر کند مشکل ساز میشود.  اتفاقی که هم اکنون در حال رخ دادن است، بنده به عنوان کسی که حداقل تجربه کار سیاسی هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی داشته ام و کشورهای دنیا را نیز بررسی و تحلیل کرده ام وقتی وضعیت دنیا را با کشور خودمان تطبیق می دهم، می بینم همین نقطه قوت که مردم سیاسی هستند و وقتی که زمانش فرا می رسد خیلی عالی وارد میدان می شوند، هنگام اظهارنظر و در بعضی مواقع اظهارنظرهای ناپخته ای به خصوص اگر این اظهارنظرها از ناحیه جناح های سیاسی باشد، مشکل  ایجاد می کند. باتوجه به این توضیحات و از آنجایی که سوال شما در مورد بازه زمانی بود، عرض می کنم موضوع سوال بازه زمانی ندارد.

ببینید در قوانین و مقررات دنیا از مدنی و کیفری گرفته تا مالی، اداری و یا هرچیز دیگر، یک قاعده مرور زمان وجود دارد که آنهایی که حقوق خوانده اند آن را می دانند؛ البته پیش از این باید اشاره کنم که ما در فقه مان قائل به قاعده مرور زمان برای مسائل مهم نیستیم و براساس فقه ما حق با مرور زمان زایل نمی شود.با این وجود در دنیا قاعده مرور زمان وجود دارد که براساس آن برای هر جرم و حتی جنایت بازه زمانی و قاعده مرور زمان قرار داده اند و از این طریق می گویند مثلا اگر چیزی از شما دزدیده شد و شما مثلا به مدت 10 سال شکایت نکردید و بعد از ده سال یا بیشتر از آن بخواهی "claim" (شکایت) کنی، هیچ دادگاهی به آن توجه یا رسیدگی نخواهد کرد و این شکایت شما مثلا طبق قانون کیفری فلان کشور درباره دزدی تا ده سال قابل رسیدگی است و بعد از ده سال اصلا انگار نه انگار که از شما دزدی شده است، این سیستم برای این ایجاد شده است که بار دستگاه قضایی را به طریقی سبک کنند. بخصوص اینکه وقتی زمان می گذرد موضوعات پیچیده تر می شوند.

در خیلی از کشورهای دنیا حتی در مورد قتل نیز قاعده مرور زمان وجود دارد که در خیلی از موارد مرور زمان آن 30-20 سال است با این وجود در مورد آژانس در هیچ موردی قاعده مرور زمان وجود ندارد.

با وجود همه این مواردی که عرض شد آژانس به دلیل حساسیتی که دارد می گوید، اگر یک گرم مواد هسته ای در جایی کم شود من باید بروم بگردم ببینم این یک گرم کجا بوده است، از طرفی در آژانس قاعده برائت نیز وجود ندارد. به این معنا از دو قاعده اصلی که در حقوق دنیا وجود دارد در آژانس خبری نیست و باوجود اینکه در همه دنیا اصل بر برائت است، آژانس معتقد است اصل بر برائت نیست.

در قاعده آژانس موارد دیگری نیز وجود دارد که با عرف حقوقی دنیا متفاوت است و آنهایی که کارهای حقوق بین الملل و هسته ای انجام می دهند می توانند ایرادات این موضوعات را پیدا کنند و لازم است کمک شود تا این ایرادات برطرف شود البته از نظر بنده شدنی است.

«کلیه سازمان های بین المللی قبل از اینکه عادلانه باشند متاسفانه هنوز سیاسی هستند»

* نسیم: شما به عنوان نماد متولی ارتباط ایران با آژانس، زمانی که سابقه این تعامل دو طرفه را مشخصا از سال 2003 به این طرف بررسی می کنید، چقدر به رویکرد آژانس در مورد گزارشات و اظهارنظرهایی که داشته است نمره قبولی می دهید؟ و باتوجه به این موضوع که بعضا مستندات آژانس اهرمی به دست دشمنان ما داده است که ایران از چارچوب ان پی تی خارج شده است و یا خلاف عمل کرده است، چه مقدار این عملکرد را عادلانه می دانید؟

کمالوندی: اجازه دهید من براساس تجربه خودم عرض کنم، کلیه سازمان های بین المللی قبل از اینکه عادلانه باشند متاسفانه هنوز سیاسی هستند و همین موضوع باعث می شود که نتوانند در مسیر عادلانه حرکت کنند.

کشورهای قدرتمند به دنبال تاثیرگذاری برروی تحولات جاری بین المللی هستند و اگر ببینند این سازمان های بین المللی مثلا در مسیری که آنها می خواهند حرکت نمی کنند به شکلی با آنها برخورد خواهند کرد و عمدتا نیز از مسائلی مانند بودجه استفاده می کنند.

قابل توجه است که خیلی از بودجه های سازمان های بین المللی را همین کشورهای قدرتمند تامین می کنند و به همین دلیل در انتصاب مسئولین این سازمان ها نقش بسیار مهمی دارند بالاخره سازمانی که در حال کار است اگر بودجه به آن نرسد لنگ خواهند شد، در نهایت کسی که به شما بودجه می دهد حتما در مسیر شما تاثیرگذار خواهد بود و متاسفانه هنوز سازوکار درستی برای جلوگیری از این روند در دنیا دیده نشده است.

اگر ما به دنبال این هستیم که عدالتی را در دنیا ایجاد کنیم باید به دنبال مکانیزیم هایی برویم که این سازمان ها پول خود را بدون منت و بدون اعمال نفوذ سیاسی از کشورهای عضو بگیرند تا بتوانند به کارشان به صورت حرفه ای بپردازند و انتصاباتشان بدون فشارهای سیاسی باشد؛ بنابراین بنده نه از دید بدبیینانه بلکه از دید واقع بینانه عرض می کنم که عمدتا سازمان های بین المللی هنوز سیاسی و تحت تاثیرند و یکی از کارهای لازم که در دنیا باید انجام شود این است که ما بتوانیم اعمال نفوذ سیاسی آنها را در این سازمان ها کم کنیم.

از شورای امنیت گرفته که 5 قدرت اصلی صاحب حق وتو هر کار وتاثیری را که بخواهند می توانند بگذارند و به پیش روند تا سازمان  های دیگر مانند  Ilo, Fao, Undp و جاهای دیگر، روال سازمان های بین المللی این گونه است. مثلا برنامه توسعه سازمان بین الملل UNDP که طبیعتاً برنامه توسعه کشورهای کمتر توسعه یافته را بر عهده دارد با اهداف سیاسی کشورهای اعطا کننده کمک فعالیت  مینماید. یک اصطلاح غربی وجود دارد که می گوید دستور اینکه کدام موسیقی نواخته شود را کسی می دهد که پول آن را پرداخت می کند،  پس وقتی این کشورهای قدرتمند پول این سازمان ها را پرداخت می کنند میشود مدلی مانند نپاد  "new African partnership" شرایط کمک به کشورهای آفریقایی برای توسعه سیاسی میشود مثلا میگویند ما کمک خواهیم کرد ولی شرط دارد و شرط آن نیز این است که بروند این اصلاحات سیاسی را انجام دهند تا به برنامه های توسعه ای آنها کمک کنیم و در نتیجه آن نیز کشور را به همان سمتی می برد که می خواهند، ظاهر آن نیز این است که یک برنامه سازمان ملل برای توسعه کشورها در حال انجام است ولی اتفاقی که می افتد این است که در پایان به سوی کمک به کشورهای همسو با خود می روند.

این سازوکارها توطئه و نگاه بدبینانه یا چیزهای دیگر نیست بلکه همه آنها واقعیت است و ما نباید در مقابل این واقعیت ها از صحنه بین المللی بیرون رویم یا قهر کنیم و بگوئیم ما اصلا  با اینها کار نمی کنیم بلکه باید برویم دنبال اینکه این سازمان ها را اصلاح کنیم.

«هوشمندی ضرورت کار در فضای بین المللی است»

* نسیم: آیا در راستای اصلاح این سازمان ها کاری هم کرده اید؟

کمالوندی: وظیفه نهاد دیپلماسی و سیاست خارجی ما همین موضوع است که البته کار زیادی نیز برای آن شده است و تغییرات زیادی نیز تا به حال براساس آن در جهان اتفاق افتاده، منتهی چون روی این سازوکارها دهها سال کار شده تا ایجاد شود، وقتی بخواهید ایده ای مانند تغییر در ساختار سازمان ملل را دنبال کنید، با مشکل روبرو می شوید. ولی مثلا در اثر فشار کشورهایی مانند ما بود که در زمان آقای کوفی عنان برخی از این ایده های اصلاحی مطرح شد و بر اساس این ایده ها گروه های نخبه ای برای اصلاح ساختار درست شد. آقای ظریف نیز عضو یکی از این گروه ها بود و براساس آن قرار بود گروه های 30-40 نفره برای تغییرات ساختاری در سازمان ملل ایده بدهند.

با این وجود تحولات در سازمان های بین المللی به کندی اتفاق می افتد و تاثیرگذاری آن اینگونه نیست که شما وارد موضوع اصلاح آن شوید و فردا بگویند بیائید ساختار را تغییر دهید؛ در این سازمان ها حرف های شما به تنهایی ملاک عمل نمی شود، شما باید بروید یارگیری کنید، بقیه کشورها نیز حرف های شما را بزنند و بعد از این که یک خواست عمومی ایجاد کردید می توانید تغییرات مدنظر را ایجاد کنید و غیر از این نیز راه دیگری وجود ندارد. در زمان قدیم کشورها با لشکرکشی نظر خود را به کرسی می نشاندند مثلا از ایران باستان لشکرکشی می شود به یونان و دیگر کشورها و بالعکس اما اکنون و هرچقدر که جلوتر می رویم دیگر موضوع لشکرکشی و استفاده از زور جای خود را به روش های هوشمندانه می دهد و  به این ضرب المثل می رسد که "آنان که آهنین مشتند دوستان را به دشمنی کشتند"؛ در نتیجه روش های دوستانه و هوشمندانه پاسخگو خواهد بود.

در واقع هوشمندی ضرورت کار در فضای بین المللی است. و باتوجه به اینکه این سازمان ها اکنون وجود دارند و واقعیت جامعه بین المللی هستند، ضرورت دارد در حوزه ای که نیاز دارید از آنها استفاده کنید. لذا باتوجه به مسائلی که بیان شد از آنجایی که موضوع این سازمان اتمی است، تصمیماتش حتما تحت تاثیر فشارهای سیاسی خواهد بود.

در مورد سازمان انرژی اتمی می توان این سوال را مطرح کرد که آقای مدیرکل قبل از اینکه گزارش را ارائه دهد، به چه کسانی نشان می دهد؟ یا قبل از آن این گزارشات را چه کسی تهیه می کند؟ باتوجه به اینکه معاونین و مشاورینی با مشورت کشورهای عضو شورای حکام منصوب شده اند و از آنجایی که گزارش باید به شورای حکام ارائه شود و بعد از آن نیز شورای حکام باید این گزارش را تائید کند و اگر شورای حکام این گزارش را تائید نکند مدیرکل به مشکل برمی خورد، کارکرد سیاسی و نفوذ شورای حکام بر آژانس مشخص می شود.

پس فضای آژانس سیاسی است، منتها اگر هوشمند باشیم می توان در این فضای سیاسی کار طرف مقابل را سخت کرد، می شود این سازوکار را تغییر داد و اعتقاد من نیز این است که این سیستم قابل تغییر است کما اینکه پیش از این نیز تغییر کرده است.

من نمی دانم چقدر موضوع یونسکو را پیگیری می کنید، اما می توان گفت یونسکو سازمانی بود که یک تغییر مسیر کلی داد که البته باعث یک قهر چند ساله طولانی یعنی بیشتر از ده سال از طرف آمریکا با این سازمان نیز شد و در نتیجه آن آمریکا کمک های خود به یونسکو را قطع کرد.

کمک های آمریکا به یونسکو 60 درصد بودجه سازمان را شامل می شد حالا تصور کنید که مثلا شما یک سازمان بین المللی با کلی کارمند استخدامی دارید که در همه جای دنیا حضور دارند و یک دفعه 60 درصد از بودجه خود را از دست می دهد، مثلا به همین خبرگزاری شما یکدفعه بگویند که فقط 40 درصد پول داریم و کسی که 60 درصد از بودجه خبرگزاری را می داد بگوید از خبرهای شما راضی نیستم و بروید از همان کسی که برایش خبر می نویسید پول بگیرید؛ ببینید شرایط چگونه می شود، حالا با توجه به این شرایط چگونه می توان این سازمان ها را اصلاح کرد؟ لازم است برویم برای آن سازوکار درست کنیم و با کشورهای دنیا مذاکره کنیم که مستلزم یک کار طولانی چند ده ساله است.

«چیزی تحت عنوان ابعاد احتمالی نظامی را نه قبول کرده ایم و نه قبول داریم»

*  نسیم: آقای دکتر اگر اجازه بدهید کمی وارد جزئیات شویم ؛ یکی از مواردی که سازمان انرژی اتمی با آژانس اخیرا توافق کرده ، بحث ابعاد نظامی احتمالی یا چاشنی های انفجاری است، هرچند آژانس همواره در این خصوص ادعاهایی داشت، ایران حاضر به ارائه اسناد خود نبود. حال سوال ما این است که آیا در گفتگو ها و جلساتی که با آژانس داشته اید صحبتی درباره تبادل اطلاعات شده است ؟ و آیا آنها اسناد خود درباره مسائل ادعایی را ارائه داده اند؟

کمالوندی: ما چیزی تحت عنوان ابعاد احتمالی نظامی را نه قبول کرده ایم و نه قبول داریم و در یادداشت توضیحی نیز که به آژانس ارائه شد، هم توضیح داده ایم و هم اعتراض کرده ایم که این روش گزارش دهی مدیرکل که فصلی را تحت عنوان ابعاد احتمال نظامی نام گذاری کرده اند، روشی اشتباه و یک قضاوت پیشاپیش و بدون محاکمه میدانیم.

«به آژانس اعلام کرده ایم راجع به هرموضوعی، هراندازه که سوال داریدیکباره مطرح کنید»

حرف ما با آژانس این است که شما اگر سوال یا ابهامی دارید اول باید این سوال یا ابهام خود را مطرح کنید نه اینکه از اول بگوئید احتمالا کار نظامی انجام شده است! بلکه هدف از سوالات روشن شدن این موضوع باشد که آیا انحرافی اتفاق افتاده است یا نه پس ما نسبت به کل این موضوع سوال داریم و آن را هم به شکل شفاهی و هم در ملاقات ها گفته ایم و در یادداشت توضیحی، شرح دادیم. منتها ما در مورد سوالات و ابهام های اینها گفته ایم که سند و مدرک ارائه دهند تا رسیدگی کنیم.

موضوعاتی که ما اکنون در حال بررسی آنها هستیم موضوعات جدیدی نیستند، مثلا آژانس در مورد EBW یا چاشنی های ایمن در گذشته نیز سوال کرده و جواب آن نیز داده شده است و در موضوعات دیگر نیز تقریبا همینگونه بوده است، اما بعد از این پاسخ ها نیز آنها سوالاتی تکمیلی داشته اند، البته اعتقاد ما این است برای اینکه این سوالات بطور مستمر تکرار نشود و آنها الان چیزی نگویند بعد فردا بیایند و بگویند این مورد را نیز پاسخ بدهید، به آژانس اعلام کرده ایم راجع به هرموضوعی، هراندازه که سوال داریدیکباره مطرح کنید و بعد هم نتیجه آن را به ما اعلام کنید،  نه اینکه آژانس سوالی را مطرح کند و بعد از چهارسال دوباره مطرح کند که تازه یادم آمد این موضوع را نیز پاسخ بدهید، که مثلا در چاشنی ها یک موضوع دیگری نیز بوده است .

* نسیم: آیا شما این موضوع را به طرف مقابل اعلام کرده اید؟ مثلا اینکه آقای صالحی با اشاره به تحقیقات آژانس در مورد چاشنی های انفجاری خواسته بودند آژانس به این تحقیقات پایان دهد و گفته بودند که ما هرچیزی را که لازم بوده است به آنها گفته ایم، اکنون سوال این است که مگر این موضوع چاشنی های انفجاری به کجا رسیده است که آقای صالحی می آیند و اختلاف بین ایران و آژانس را بر خلاف همکاری های ماه های گذشته دوطرف رسانه ای می کنند؟

کمالوندی: ببینید موضوعی که آقای صالحی گفته اند همین است که آژانس باید به طور واضح به ما پاسخ دهد، یعنی ما سوال کرده ایم و گفته ایم آژانس به شکل صریح پاسخ همکاری ما را بدهد، البته آژانس در مورد موضوع EBW هم در گزارش و هم به شکل کلی و شفاهی مواردی را گفته است اما ما درخواست کرده ایم صراحتا و واضح درمورد آن بنویسند و براساس رویه آژانس جمله ای که اینها دارند که اصطلاحا گفته می شود "no more outstanding issues " دیگر سوال مطروحه برای ما وجود ندارد را در گزارش بیاورند.

«تعیین شرط از سوی ایران برای پاسخگویی به سوالات آژانس»

* نسیم: برخی از منتقدین معتقد بودند که اگر سازمان انرژی اتمی وارد بحث مطالبات آژانس درمورد چاشنی های انفجاری شود، این موضوع تبدیل به سراشیبی لغزشی خواهد شد که آژانس بعد از این از مطالبه در مورد آن توقف نخواهد کرد و بعد از ورود سوالات دیگری را مطرح می کند، برخی این مطالبه آقای صالحی در مورد اینکه آژانس باید درخواست خود در مورد چاشنی های انفجاری را تمام کند را اینگونه تعبیر می کنند که شاید آژانس همان پیش بینی منتقدین را عمل کرد و سوالاتی را مطرح می کند، آیا واقعا این اتفاق افتاده است؟

کمالوندی: ببینید آژانس سوالی مطرح نکرده است و فقط ما از آنها نتیجه را خواسته ایم که این دو موضوع متفاوت است؛ ما می گوئیم نتیجه را به ما بدهید و بگوئید که این فایل بسته شده یا خیر. اینها یک صحبت های شفاهی کرده و حرف های کلی زده اند و به همراه آن از همکاری ما تشکر کردند و تائید کرده اند که اطلاعات دریافتی با بررسی های اولیه شان تطیبق داشته و مثبت است، با این وجود هرچند اینها کلیاتی را مطرح کرده اند اما در آخر، در حالی که لازم است بگویند از نظر ما در این موضوع ابهامی نیست و موضوع روشن و حل شده است، چیزی نگفته اند. برای همین نیز ما گفتیم که آقا شما از یک تا صد سوالی که از ما داری را اول بنویس و حتی در جریانی که ما در حال پاسخگوئی هستیم نیز اگر سوال دیگری داری مطرح کن. اما وقتی بازه پاسخگوئی تمام شد و ما پاسخ ها را تحویل شما دادیم دیگر اینکه سوال جدیدی یادتان بیاید، مورد قبول نیست.

بعضی مواقع آژانس همین کار را انجام می دهد و می گوید این حرف شما درست است اما الان بگذار من مطمئن شوم که دیگر سوالی ندارم. البته باید اشاره کنم این اتفاقاتی که اکنون در آژانس در مورد ما روی می دهد، روش هایی است که هیچ کشوری تا به حال تا این حد با آن مواجه نبوده است، شاید اگر بقیه نیز مثل ما اینگونه گیر بیفتند آنها هم ایرادات آن را بگیرند، در عین حال حواسمان جمع است به شکلی وارد موضوعات نشویم که نتوانیم آنرا جمع کنیم. برای همین به آژانس گفته ایم آقا این مسئله را روشن کنید تا بعد دوباره پاسخ دهیم.

با این وجود چون الان در فضای مذاکرات سیاسی هستیم، نمی خواهیم به آژانس بگوئیم که اگر جواب ما را ندهید ما دیگر همکاری نمی کنیم؛ این جمله در فضای سیاسی کنونی جمله جالبی نیست، اما واقعیت این است که در حال حرکت به سمتی هستیم که اگر این موضوع اتفاق نیفتد، ممکن است روش خود را عوض کنیم . البته فضای بین ما و آژانس در حال حاضر مثبت است، ولی آن را ناکافی می دانیم . فضای فعلی روابط ایران و آژانس نسبت به گذشته خیلی فرق پیدا کرده است و ادبیات ها خیلی عوض شده است اما انتظار ما خیلی بیشتر از این ادبیات است، انتظار ما این است که مثلا آژانس صراحتا در مورد موضوعات حل شده ما انتظار ما این است که به جای اینکه آژانس یک ساعت از ما تعریف کند و بگوید آفرین! خوب تحویل گرفتند و آنجا خوب نمایش دادند، همه چیز خوب بود و همکاری می کنند، پاسخ ما را به شکل صریح بدهد.

اینگونه نبوده است که ما از ابتدا ساده لوحانه وارد موضوع شویم و فکر کنیم وقتی وارد موضوع شدیم همه چیز حل می شود. نه! ما از ابتدا می دانستیم در حال انجام چه کاری هستیم و الان نیز متوجه هستیم در چه شرایطی قرار داریم و از موقعیتی  که فکر می کردیم نیز جلوتر هستیم؛ حال سوال این است که آیا این کافیست؟ نه! طبیعتا کافی نیست و آژانس باید خیلی بیشتر از این، گزارشات و ادبیات خود را تغییر دهد. من این موضوع را همه جا حتی در فضای بین المللی نیز گفته ام که ما آماده همکاری با آژانس هستیم اما آژانس نیز باید ادبیات و روش خود را تغییر دهد.

* نسیم: آیا اینکه مذاکرات ایران با 1+5 و مذاکرات ایران و آژانس بین المللی انرژی اتمی به هم وصل هستند و گزارشات آژانس تاثیر مستقیمی روی روند مذاکرات با 1+5 دارند را قبول دارید؟

کمالوندی: بله، درست است.

«آژانس سازمانی حرفه ای-سیاسی است»

* نسیم: ما الان اختلافات عمیقی با 1+5 برسر همین موضوع داریم و شاید اصلی ترین اختلاف ما نیز همین موضوع باشد، با وجود همه این موارد از آن طرف شاهدیم که رابطه با آژانس این مشکل را حل نکرده است، ما تا چه وقت قرار است این راه حل را پیش ببریم و باتوجه به اینکه اگر آژانس این موضوع را حل نکند قطعا از طرف مقابل نیز موضوع حل نخواهد شد و به طبع آن پرونده هسته ای ایران نیز هیچگاه حل نخواهد شد و مذاکرات نیز تا مدتی طولانی ادامه خواهد داشت، چه تدبیری برای این موضوع و حل شدن این قضیه اندیشیده شده است؟

کمالوندی: ببینید ما می دانیم انگیزه و اهداف سیاسی آنهایی که این ابهامات را مطرح کرده اند چیست، اما اهداف آنها حاصل نشده است و چون این اهداف هنوز حاصل نشده است به عنوان یک ابزار از آن دست برنمی دارند، آنهایی که سند جعلی به آژانس می دهند همان کسانی هستند که به آژانس فشار می آورند. در مورد آژانس نیز من عرض کردم یک سازمان بین المللی است که نمی توان آن را به شکل 100 درصد حرفه ای دانست، بلکه سازمانی حرفه ای-سیاسی است که چه بسا برخی مواقع بار سیاسی آن به بقیه موارد بچربد.

زمانی که ما این مسائل را می دانیم و بنابر آن ساده لوح هم نیستیم پس اینگونه نیست که ما ندانیم در حال انجام چه کاری هستیم بلکه ما از کارهایی که در حال انجام آن هستیم آگاهیم. در این مذاکرات نیز موضوعات خود را مطرح کرده ایم. باید توجه کرد که در گذشته یک عده از دوستان ما فقط با آژانس کار می کردند که امتحان شد و ما یک تجربه ناموفق از آن داریم و به همین دلیل ما اکنون هم در حال کار با آژانس و هم با آنهایی هستیم که از بیرون به آژانس فشار می آورند؛ ما به اینها می گوئیم که ببینید شما این داستان را درست کردید، ما هم ته آن را می دانیم، می دانیم که شما تا 50 سال دیگر هم برای اینکه به هدفتان برسید اجازه نخواهید داد که آژانس این پرونده را ببندد و نتیجه آن مانند چاهی است که پایانی ندارد. پس ما از شرایط آگاه هستیم اما معتقدیم که لازم است در 2 مسیر جلو برویم، که یک طرف این مسیر این آدم های حرفه ای هستند که در آژانس حضور دارند و همکاری با آنها کار سیاسی ها را سخت تر خواهد کرد.

فرد سیاسی به آن فرد حرفه ای آژانس برخی اطلاعات جعلی می دهد و آن آدم حرفه ای نیز فکر می کند که کارش درست است، اما وقتی من می آیم و ثابت میکنیم که این حرف جعلی است و مثلا ما در اسناد ادعایی آنها در بالای برگه هایی که مهر محرمانه دارد آن را با "هـ" بجای "ح" اثبات کنیم که این مهر جعلی است، کار آن کسی که می خواسته از آن استفاده سیاسی انجام دهد را سخت می کنیم.

«می دانیم قرار نیست همکاری با آژانس به نتیجه نهایی و صد در صد برسد»

پس یک طرف کار ما همین است که کار سیاسی آن کسی که تا دیروز راحت بود را به شکل مدوام سخت تر می کنیم، اما با چه چیزی این کار را آنجام می دهیم؟ با همین همکاری کردن با آژانس. ما می دانیم قرار نیست همکاری با آژانس به نتیجه نهایی و صد در صد برسد ولی می دانیم کار آن طرف سیاسی نیز در حال سخت شدن است؛ البته ما در طرف دیگر در حال مذاکره با طرف سیاسی هم هستیم و به او می گوئیم تا کی می خواهی این مسائل جعلی را به آژانس بدهی؟ شما که می دانید این دروغ است و این راهش نیست و در آخر می گوئیم حالا چه چیزی می خواهی؟ می خواهی صنعت هسته ای ما را جمع کنی؟ شما که میدانید این جمع شدنی نیست و 35 سال فشار آورده اید ، 35 سال دیگر نیز فشار بیاورید این موضوع جمع نمی شود پس بگو چه چیزی می خواهی؟ آنجا پشت میز مذاکره می نشیند و آن چیزی که ته دلش هست را بیرون می ریزد.

حرف ما این است که اگر ته دل شما نگرانی است که در دنیا نیز اینگونه گفته ای و به این فرد حرفه ای آژانس هم همین را می گویی، ما نگرانی تو را برطرف می کنیم، نگرانی تو چیست؟ اگر نگرانی تو پلوتونیوم است ما این پلوتونیوم را به حداقل می رسانیم آیا مشکل تو حل می شود؟

«باید تعداد آدم هایی که در سطح دنیا علیه ما جمع کرده اند را به حداقل برسانیم»

این روش حداقل نتیجه آن این است که کار آن فرد سیاسی را سخت می کند چون تا دیروز می گفتند که ایران دنبال بمب و مسائلی از این قبیل است، اما ما در صحنه بین المللی می گوئیم اینها نگرانیشان پلوتونیوم نیست چون ما پلوتونیوم را از این مسیر کاهش می دهیم، پس دیگر چه می گویند؟ اینجاست که کار آنها را سخت می کنیم و سخت کردن کار آنها به نحوی که نتوانند در دنیا به راحتی یارگیری کرده و از سازمان های بین المللی سوءاستفاده کنند، برای ما یک هدف است.

در این سازمان ها افرادی هستند که براساس تجربه من وقتی با آنها صحبت می کنیم همانگونه که در دنیا وقتی با آدم های مختلفی از سیاه و سرخ و زرد صحبت کرده ام، دانشگاهی یا سیاسیشان وقتی به حقیقتی برسند واقعا قبول می کنند و اینگونه نیست که عناد داشته باشند، راهکار دیگر ما این است که تعداد آدم هایی که برعلیه ما در سطح دنیا جمع کرده اند را به حداقل برسانیم.

هرچند دو سه کشور اروپایی وجود دارند که در هر شرایطی با سیاست های آمربکا همراهی می کنند، ولی واقعا برخی کشورهای اروپایی هستند که وقتی با مسئولینشان صحبت می کنید اگر واقعا حرف های ما را بشنوند و نه فقط حرف هایی که به آنها منتقل می شود، تغییر روش میدهند.  کشورهایی که انگیزه سیاسی از این کار دارند به بقیه میگویند که چرا ایران پاسخ آژانس  را نمیدهد؟ رفتار و روش ما ممکن است به شکلی باشد که ناخودآگاه به پیشبرد اهداف پلید این کشورها کمک کند،  یا اصلا با این سازمان ها کار نکنیم، مثلا فرض کنید از ان پی تی بیرون بیائم ، اما در حالت دوم می گویند ببینید ما گفتیم اینها دنبال کار خلاف قانون هستند حالا به سمت همان چیزی که ما گفتیم، رفتند.

اعتقاد ما این است که می توانیم در سطح دنیا به راحتی بین مردم یارگیری کنیم، این را به عنوان کسی که سال های زیادی روی حوزه آمریکا کار کرده است و شناخت خوبی از این فضا دارد، می گویم. اما سوال این است که چقدر رسانه های ما روی این زمینه کار کرده و در متقاعد کردن افکار عمومی مردم آمریکا برای یارگیری به معنایی که حتی خود آنها برعلیه دولت خود انتقاد کنند،کمک کرده اند؟

ما در اندونزی این کار را انجام دادیم و انتقادات مردم، باعث شد که آراء دولت کاملا تغییر کند و رایی که در شورای امنیت برعلیه ما می داد را به علت فشار افکار عمومی عوض کند و اگر یادتان باشد همین رای تنها رایی شد که توانست اجماع را بشکند. من معتقدم همان کاری که در اندونزی انجام شد را می توان در فضای آمریکا انجام داد و ما در حال کاری روی آن هستیم.

پس فقط نیائیم بگوئیم که طرف مقابل فقط سیاسی است، ما نیز می دانیم که اینها سیاسی هستند و فضای شورای امنیت، سیاسی است.

* نسیم: آقای دکتر، بعد از اینکه توافق نامه ژنو امضا شد و براساس آن همکاری گسترده ای بین ایران و آژانس شکل گرفت، در چند مورد آژانس سوالاتی را مطرح کرد که ایران به آن پاسخ داد، اما انتقادی که به سازمان انرژی اتمی جمهوری اسلامی ایران وارد شده و برخی از کارشناس ها آن را مطرح می کردند، حجم مجوز دسترسی هایی است که ایران به آژانس داده است؛ حال این بازدیدها از اراک، نطنز و جاهای مختلف گرفته تا حتی معدن هایی مانند معدن گچین و جاهای دیگر؛ منتقدین می گفتند این موارد مسبوق به سابقه نبوده است که مثلا در جاهای دیگری اینها بیایند و چنین حجم بازرسی را انجام دهند و چنین حجم دسترسی را داشته باشند که حتی به اطلاعات شرکت هایی که سازمان انرژی اتمی جمهوری اسلامی ایران در حال همکاری با آنهاست یا به زیرساخت های خاصی که این سازمان در حال کار با آن است نفوذ کنند، این ادعاها را چگونه پاسخ می دهید؟

«تمام بازرسی ها و دسترسی ها که به آژانس داده شده مسبوق به سابقه است»

کمالوندی: ببینید آنهایی که این حرف را می زنند با هدف یا منظورهای سیاسی با اشتباه و یا حتی بعضا دروغ می گویند. تمام بازرسی ها و دسترسی هایی که اتفاق افتاده  در داخل کشور ما مسبوق به سابقه است. البته ممکن است در سطح بین المللی استثناء باشد؛ فرض کنید اگر به ساغند یا لیزر لشکرآباد رفته اند پیش از این نیز اتفاق افتاده است و اگر اطلاعاتی در مورد EBW داده ایم پیش از این نیز بوده است و حتی یک مورد نیز نداریم که ابتدا به ساکن در این دوره شروع شده باشد. با این وجود اینها آژانس را قانع نکرده است.

ببینید اگر در گذشته نیز همکاری بوده، آژانس یا نخواسته قانع شود و یا اینکه واقعاً قانع نشده است پس برخی از این حرف ها یا اشتباه است و یا دروغ و اگر دروغ باشد با منظورهای سیاسی اتفاق افتاده است. به هیچ وجه اینگونه نیست که سطح گسترده ای از اطلاعات داده شده باشد، اگر کسی این حرف را می زند باید برای آن مصداق بیاورد.

همان صحبتی که پیش از این عرض کردم اگر فردی صحبت در جامعه انجام می دهد باید پشتوانه قوی برای حرفش داشته باشد و بگوید این هم چند تا مدرک برای حرفم و مثلا اگر می گوید شما لیست شرکت ها را داده اید بگوید این لیست شرکت هایی که داده اید و نباید می دادید.

«لازم است رسانه ها اگر چیزی می نویسند سندی هم برای آن داشته باشند»

* نسیم: به طور مصداقی اگر بخواهیم مطرح کنیم آن چیزی که در رسانه شاهد بودیم این بود که یک بنده خدایی گفته بود که حتی مثلا ما اجازه داده ایم سختی خاکی که مثلا روی فردو  هست را نیز اینها دسترسی داشته باشند، عمق فردو، یا زیرساخت های فردو  ..

کمالوندی: آن آدم را بیاورید، یک مصاحبه با او انجام دهید و یک مناظره هم با من بگذارید تا من ثابت کنم که این فرد دروغ می گوید. ببینید ما اگر می خواهیم جامعه سالمی داشته باشیم چون در این کشور این مسئله مربوط به پیش از اسلام نیز هست، باید دروغ را در جامعه از بین ببریم، حتی شما اگر بروید سنگ نوشته های هخامنشی را بخوانید، داریوش، کوروش و بقیه پادشاهان ایرانی می گویند خدایا به تو پناه می برم از چندتا چیز که یکی از آنها دروغ است، دروغ را همه بد می دانند. البته همیشه هم اینگونه نیست که دروغ باشد، بعضی از مواقع من اطلاعاتی ندارم و از من یک نظری می خواهند اظهارنظر می کنم. این با دروغ فاصله زیادی ندارد یعنی همین موضوع اظهارنظر کردن؛ خب دستت را در روغن داغ نگذاشته اند که حرف بزنی، اگر حرف نمی زدی می گفتند بلد نیست حرف بزند؟ من موردی دیده ام که نمی خواهم بگویم دروغ، ولی اشتباه بود، یک شخصیت محترمی که اسم هم بیاورم شما همه وی را می شناسید، اظهارنظر و مصاحبه 8 صفحه ای  در خصوص موضوع هستهای کرده بود که بنده حداقل 30 غلط و اشتباه در آن در دیدم. خب وقتی شما این حرف ها را دارید می زنید، آیا شرعا خود را نسبت به آن مسئول نمی دانید؟ چون این حرفی که گفته شد بالاخره اگر اشتباه باشد و شما در جمعی گفته باشید باید دوباره در همان جمع آن را اصلاح کنید و معلوم هم نیست که اگر این جمع را ما فردا اصلاح کردیم بتوانیم دوباره آن را جبران کنیم یا نه؟ لذا به نظر من لازم است رسانه ها اگر چیزی می نویسند سندی هم برای آن داشته باشند. البته مشکلی که شما دارید این است که به من و حرف من اعتماد می کنید، و می گوئید شما سند هستید. اما لازم است اگر اشتباه یا دروغ من ثابت شد شما آن را بنویسید و بخواهید که فلانی ، شما در فلان جا، فلان چیز را گفته اید ما برای خواننده هایمان به این شکل خبر را انتشار داده ایم. شما الان جواب این آقا را بدهید که می گوید غیر از این است. اگر واقعا دو سه بار با این مسائل برخورد شود و کسی که حرفی زده و بی اساس بودن این حرف ثابت شود و عاقبت آن را دیده باشد، شاید این مسئله در کشور جمع شود.

«نیاز است حدود  15 درصد از برق امروز ما اتمی باشد»

*نسیم: آقای دکتر اجازه دهید وارد بحث های غنی سازی شویم، حجم واقعی که ما در کشور نیاز به غنی سازی به صورت مشخص داریم چه مقدار است؟

کمالوندی: ببینید نیاز ما کلاً خیلی زیاد است، در ابتدا اجازه دهید که من بگویم نیاز ما به انرژی هسته ای، با توجه به خود انرژی براساس مدل های متعارف دنیا، از جمله چندین مدل رایج که در اروپا و دیگر کشورهای معروف دنیا است، تعریف میشود بطور مثال نرم افزاری است که اطلاعات را وارد آن می کنند تا سطح مطلوب از سهم ملی انرژی اتمی را مشخص کند. آمریکایی ها در سال های پیش از انقلاب گفتند که ایران نیاز به 20 هزار مگاوات برق هسته ای تا سال 1373 دارد آنها سال 53 چنین گزارشی را تهیه کردند، گزارش توسط "stanford research institute" یا "SRI" تهیه شده است که موسسه پژوهشی بسیار معتبر در آمریکا است و هنوز هم در حال انجام کارهای تحقیقاتی است. آن موسسه گفته بود نیاز ایران 20 هزار مگاوات برق هسته ای بوده است، اکنون نیز که به این موضوع نگاه می کنیم می بینیم، ایران همان 20 هزارمگاوات بلکه بیشتر از آن را نیاز دارد.

این 20 هزار مگاوات برمبنای اعداد و ارقام آن زمان بوده است اما اگر این اعداد و ارقام را الان وارد نرم افزار کنیم به شما جواب مشابهی می دهد، دلیل آن نیز این است که اعداد و ارقام اصلی بخصوص عدد تعیین کننده این موضوع قیمت گاز است، از آنجایی که قیمت پایه در ایران همان قیمت گاز است و ترکیبی از نفت و گاز برای این موضوع حساب می شود، اگر نفت و گاز را در ایران به صورت گاز سوبسیدی حساب کنیم ضرورت دارد حداقل 8 درصد از برق ما اتمی شود و اگر گاز را غیرسوبسیدی حساب کنیم، یعنی اگر دولت بگوید از فردا سوبسید نمی دهم و گاز را باید با قیمت واقعی بخریم براساس قیمت واقعی در دنیا که الان فکر می کنم یک چیزی در حدود 20 سنت در بازار جهانی باشد و اگر بخواهیم این موضوع را مبنا قرار دهیم نیاز ما به انرژی اتمی بیشتر نیز خواهد شد.

از آنجایی که گاز گران و برق اتمی ارزان تر است نیاز است حدود  15 درصد از برق امروز ما اتمی باشد، البته تمام این محاسبات باتوجه به شرایط امروز است حال فرض کنید اگر مثلا 5 سال دیگر در مورد قیمت گاز کشف کنند که آقا این گاز را چرا می سوزانید این گاز خودش یک ماده اولیه دارد که برای فلان نیز مورد مثلا به درد می خورد، کما اینکه در مورد نفت نیز اینگونه شد، همانگونه که نفت را زمانی در صد سال پیش می سوزاندند ولی الان آن را به پتروشیمی می برند؛ شاید بعدها درمورد ارزش گاز نیز تغییر ایجاد شود ولی امروز عددی که می گویند این است که باید 15 درصد از برق شما اتمی باشد.

اگر می خواهیم 15 درصد را نشانه بگیریم باید محاسبات را برای حدود 10-12 سال دیگر که کشور به حدود 120 هزار مگاوات برق نیاز دارد انجام دهید، الان کشور به حدود 70 هزار مگاوات دسترسی دارد که نیاز است باتوجه به رشد کشور به 120 هزار مگاوات برسانیم، 15 درصد از این 120 هزار مگاوات می شود 18 هزار مگاوات برق هسته ای.

وقتی در حال برنامه ریزی انرژی هستید، از امروز صحبت می کنید و براساس قمیت امروز حساب می کنید و می گوئید من باید به 120 هزار مگاوات برسم. حال سوالی که مطرح می شود این است که چه درصدی از آن را به انرژی اتمی اختصاص بدهیم؟ این موضوع را نمی توان همان روز تصمیم گرفت و همان روز نیز انجام داد، حدود 10 سال وقت خواهد برد تا نیروگاه اتمی ساخته شود.

امروز که تصمیم بگیرید برق هسته ای ایجاد کنید 10 سال دیگر طول خواهد کشید و باید 10 سال آینده را ببینید و بگوئید که ما برای 10 سال آینده نیاز به این مقدار برق داریم حالا این برق می تواند از اتم ، نفت یا چوب باشد، شما امروز 120 هزار مگاوات برق می خواهید که سوال امروز آن این است که چند درصد از این، اتمی است؟

* نسیم: سوال ما این است که با توجه به این نیاز به برق هسته ای لازم است چه مقدار غنی سازی در سطح کشور انجام شود و ما به چه مقدار سانتریفیوژ نیاز داریم؟

کمالوندی: اول شما باید ببینید که برق اتمی می خواهید یا نه؟ اگر نخواهید که دیگر نیاز به غنی سازی هم ندارید، وقتی که شما قرار است سراغ غنی سازی بروید دوباره این موضوع مطرح می شود که هرکدام از اینها چه ارزشی دارد، در مورد غنی سازی فاکتورهایی دارید که لازم است مدنظر داشته باشید، یکی از آنها مثلا ذخایر داخلی کشور است که مثال عددی می شود، نیاز شما و قیمتی که بیرون در سطح جهانی در می آید در این موارد تاثیرگذار است، یک زمانی هست که شما می گوئید من می خواهم تولید کنم به قیمت جهانی نیز کاری ندارم.

«طرف مقابل برای اثبات اتهام بی اساس خود صغری-کبراهای به ظاهر مقبول می آورد»

* نسیم: نیاز را چه کسی تعیین می کند؟ ما الان باید تعیین کنیم یا ...

کمالوندی: ببینید عرض من این بود که شما نیازتان را هم باید تعریف کنید، یک زمانی هست که شما می گوئید من به برق نیاز دارم، که مبنای نیازتان می شود برق و می گویید اگر اتم نبود مثلا با باد و خورشید و دیگر چیزها آن را تولید می کنم، ولی زمانی هست یک کشوری، البته نه کشور ما اصلا می خواهد برود به دنبال استفاده غیر صلح جویانه، این کشور دیگر کاری به قیمت و اینکه چقدر هزینه می شود، ندارد.

توجه کنید من بارها گفته ام که اگر بخواهید با عقلانیت اقتصادی  تاکید میکنم با عقلانیت اقتصادی غنی سازی 20 درصد را توجیه کنید، با مبانی صرف اقتصادی این تولید کار عاقلانه ای نیست، چون اگر شما مشکلی نداشته باشید و بخواهید آن را بخرید شاید یک دهم قیمت تولید در آید. مثالی که  برای آن می شود زد همان قصه شیر و گاو است که شما یک لیوان شیر می خواهید، بعد می روید یک گاو می خرید؟

پس ببینید موضوع غنی سازی نیز بسته به این تعریف هاست، از نظر طرف مقابل نیز وقتی می بیند که قیمت 20 درصد این مقدار درآمد، می گوید پس این کشور غنی سازی را برای چیز دیگری می خواهد، حال ما می گوئیم چون شما این سوخت را ندادید ما رفتیم دنبال تولید آن.

 طرف مقابل برای اثبات اتهام بی اساس خود صغری کبراهای به ظاهر مقبول می آورد پس نیاز است که این صغری-کبری ها را به هم بریزیم، مثلا وقتی می گوید آقا شما در حال این همه تولید هستید، اینها را می خواهید چه کار کنید، یک راه این است که بگوئید آقا به شما چه ربطی دارد مگر تو فضولی؛ راه دیگر این است که توضیح بدهیم .قانعش کنیم.

ببینید شما همه اینها را وقتی که می خواهید بروید و فضایی به نفع خود ایجاد کرده و حرف خود را به کرسی بنشانید، نیاز دارید؛ شما باید بتوانید با یک استدلال قوی اثبات کنید ما به این چنین غنی سازی نیاز داریم .

بعلاوه شما باید فعالیتهای خود را طبق تعهدات به آژانس گزارش دهید . مثلا سوال آژانس این است که پس از تولید گاز UF6 هدف بعدی کجاست؟ این نوع پاسخ دادن روشهای حرفه ای خود را دارد مثلا اطلاعات تاسیسات و تجهیزات در قالب DIQ ارایه میشود. آژانس توقع دارد که ما به موقع (DIQ) یا (Questionnaire Design Information) خود را بدهیم البته انتظارمان این است که متقابلا آژانس نتیجه راستی آزمایی خود را بما منعکس نماید.

شما باید انتها و مقصد و مسیر انباشت گاز خود را مشخص کنید، حال اگر این کار را نکنیم طرف مقابل می گوید این کشور 20 درصدش را باز نگه داشته است و اکسیدش نمی کند بلکه می خواهد آن را غنی سازی 60 درصد کند و بعد از آن نیز 90 درصد و در نهایت بمب تولید کند مثل کار بچگانه نتانیاهو که آن کارتون را در سازمان ملل ارائه داده و بگوید اینها اینقدر تا بمب فاصله دارند!

* نسیم: سوال ما نیز همین است برنامه شما برای آینده چیست؟

کمالوندی: برنامه ما این است که به سمت حداقل 20 هزار مگاوات برق اتمی که نیاز کشور است، برویم و اگر کسی الان  این تدبیر را انجام ندهد واقعا به کشور خیانت کرده است.

* نسیم: براساس 20 هزار مگاوات برق هسته ای نیاز به چه مقدار غنی سازی و مثلا چند عدد سانتریفیوژ نسل یک داریم؟

کمالوندی: ببینید این گونه نیست که شما همه نیاز خود را تولید کنید، مثلا ژاپنی ها و کره ای هاکه ماشین می سازند مگر بنزین آن را خودشان تولید می کنند؟ ما اگر بخواهیم سوخت آن را خودمان تولید کنیم یک درصدی را می توانیم تولید کنیم، مثلا اگر فردا همه محدودیت ها را از روی ایران برای تولید 20 هزارمگاوات برق بردارند و بگویند حالا هرچقدر که می خواهی غنی کن، اینگونه نیست که ما توانایی تولید همه نیاز خود را حداقل در آینده نزدیک داشته باشیم.

در مورد نیروگاه بوشهر، اگر باتوجه به همین ظرفیت سانتریفیوژی که الان در کشور وجود دارد اگر بخواهیم غنی سازی کنیم، حداقل به 50 و خرده ای هزار از همین نسلی که الان موجود است نیاز داریم. یعنی اگر با همین سانتریفیوژ نسل اول و دومی، که وجود دارد ادامه دهیم. ما الان 10 هزار سانتریفیوژ در حال کار و همچنین 10 هزارتا نصب شده داریم و که اگر بخواهیم آن را با نسل قوی تر عوض کنیم و همینطور باتوجه به ظرفیت 2.5 برابر آن جلو رویم، با همین ظرفیتی که الان هست نیروگاه بوشهر را جواب خواهد داد . پس تولید سوخت بیست در صد عمدتابرای این بود که ما می خواستیم ثابت کنیم می توانیم، این موضوع را نمیتوان صرفا با متطق اقتصادی توجیه کرد بدنبال یک تصمیم و اراده سیاسی که میخواستیم ثابت کنیم که اگر به ایران ندهید، ایران قادر است که خود آن را تولید کند چنین اقدامی صورت گرفت ولی آیا اگر به ما بدهند لزومی دارد ما با هزینه زیاد خود آنرا تولید کنیم؟

فرض کنید که آنها سوخت مورد نیاز را به ما دادند و ما مشکلاتمان را برطرف کردیم و برای 50 تا 100 سال آینده اصلا مشکلی در این رابطه نداشته باشیم، در این صورت شما پولی که می خواهید در این زمینه سرمایه گذاری کنید و هزینه بیشتری را انجام دهید می برید جای دیگری و برای کشور هزینه می کنید.

در مجموع در زمینه اقتصادی، صنعتی و در شکل های مختلف باید این موضوع وارد شود و بگوئید که شما می خواهید چه مقدار و چه درصدی از آن را در داخل تولید کنید و چه درصدی از آن را از بیرون وارد کنید؟ این را باید به یک عددی برسانید و بر روی این عدد کار کنید.

«اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، در سطح دنیا ثابت می شود ما کشور اهل مذاکره و منطقی هستیم»

* نسیم: به این فکر کرده اید که اگر این مذاکرات به شکست منجر شود، یعنی نتیجه ای که ایران می خواست محقق نشود و دیگر طرفین تصمیمی برای ادامه مذاکرات نداشته باشند، از فردای آن چکار میخواهید کنید و برنامه تان چیست؟

کمالوندی: ببینید ما از اول هم در سطوح بالا در کشور می گفتیم که ما نسبت به آنها بدبین هستیم ولی با این وجود چیزی را از دست نمی دهیم. نهایتا اگر مذاکرات به نتیجه نرسید، سود این مذاکرات این است که اولا در سطح دنیا ثابت می شود ما کشور اهل مذاکره و منطقی هستیم، از طرف دیگر زیاده خواهی طرف مقابل معلوم می شود، اما اگر آنها خواسته ما را قبول کنند که دیگر مشکلی وجود ندارد، اما اگر زیاده خواهی باشد، زیاده خواهی هایشان مشخص می شود و معلوم می شود ما در حال طی کردن راه خود هستیم.

«در صورت شکست مذاکرات، شتاب برنامه خود را بیشتر کرده و به سمت نیاز ده سال بعد خود می رویم»

درصورت عدم همکاری طرف مقابل ما ثابت کرده ایم که به همکای آنها نیازی نداریم و نه تنها تمام برنامه ای را که داشته ایم، ادامه می دهیم بلکه شتاب برنامه خود را نیز بیشتر خواهیم کرد و مثلا اگر 20 درصدی را که اکنون تولید کرده ایم، نیاز 4 سال ما را تامین می کند، به سمت تامین نیاز 10 سال بعد خود می رویم و به این شکل خیال خود را راحت خواهیم کرد و  یک گوشه انبار می کنیم و یا ممکن است مقدار بیشتری از آن را برای نیروگاه بوشهر اختصاص دهیم، اما همه این تصمیمات موضوعاتی است که باید در بلند مدت در مورد آن تصمیم گیری شود.

با وجود همه مسائل ما الان هم در سوخت راکتور تهران که 20 درصد است و هم نیروگاه های مشابه بوشهر و هم اراک کار کرده ایم و از تخصص لازم برخورداریم، منتها برای اینکه این راه پیش رو طی شود، دو تا مسیر وجود دارد، یکی اینکه هر دو طرف این راه را با هم بروند و دیگر این است که آنها می آیند و نگرانی آنها را هم برطرف می کنیم، حالا ممکن است یک جاهایی یه ذره کندتر حرکت کنند ولی جاهای دیگری که نگرانی ندارند تندتر می روند، یا حتی ممکن است در جاهایی آنها نیایند باز ما به تنهایی میرویم منتها دیگر شتابمان دست خودمان است تا جایی که می توانیم با شتاب این مسیر را می رویم.

«اصلا منطق Break Out را قبول نداریم»

* نسیم: آقای دکتر، موضوع اصلی دعواهای ما با طرف مقابل به موضوع "BREAK OUT" (توان گریز هسته ای ایران) برمی گردد، طرف غربی الان ادعا می کند که ایران break out را شکسته است، ممکن است درباره این موضوع کمی توضیح دهید؟

کمالوندی: حرفی هایی که آنها در فضای رسانه یا بعضا در جلسات می زنند این است که می گویند، که حرکت شما به سمت بمب است؛ طرف مقابل از قدیم نشسته و گفته است شما آنقدر تا بمب فاصله دارید، اما الان می گویند شما فقط یک ماه تا بمب فاصله دارید . این جریان مانند بازی کابوئی است که می گویند این اسلحه را که اینجاست را کمی بگذار آن طرف تر چون دم دست است من از آن می ترسم. سوال ما این است که اصلا چرا شما باید از ما بترسید و چرا اصلا باید بگوئید که ما به دنبال بمب هستیم؟ اصلا چرا فشار به سمت ماست و چرا به سمت دنیا نیست؟

اگر بنا به احتمالات است مگر نمی شود که مثلا آن کشور آسیایی برود به دنبال بمب؟ برای آن چه سازوکاری دارید؟ هر سازوکاری برای او دارید بسم الله برای ما نیز همان را اعمال کنید. اگر آن سازوکار جوابگو نیست، بروید سازوکار را اصلاح کنید تا برای آنها و ما یک سازوکار واحد باشد.

بحث های ما با آنها بحث های جدی است، خوب فرض کنید پادمان جواب نمی دهد، پروتکل الحاقی چطور؟ در مورد پروتکل الحاقی هم مثلا می گوید دو موردش کم است ما می گوئیم بروید آن را تغییر دهید، این مسائل بحث هایی است که مطرح می شود.

آنها موضوع break out را مطرح می کنند ولی ما اصلا آن را قبول نداریم، در منطق break out شش ماه و یک سال و این اعداد چیزهایی از آن به دست می آید که به درد ما نمی خورد و ما را به چیزی نمی رساند، چون براساس آن مثلا ذخیره ، تعداد سانتریفیوژ و خیلی چیزهای دیگر شما باید محدود باشد.

بر اساس این منطق هرجای آن را که نگاه کنید می گوید مثلا ببین الان یک مقداری گازش زیاد شد، این را جمع کنید بگذارید روی هم و پودرش کنید. بعد می گوید خوب پودر هم اگر زیاد شود شما می توانید از طرف دیگر بازفراوریش کنید و آن را هم باید ببرید میله سوخت کنید، یعنی هرکاری که می کنید یک جایش درز پیدا می کند به همین دلیل منطق break out از نظر ما قابل قبول نیست.

«Break Out را اسرائیلی ها در دهان آمریکایی ها انداخته اند»

به نظر ما اسرائیلی ها نشسته اند روی منطق break out فکر کرده اند و  در دهان آمریکایی ها انداخته اند و شاید خود آمریکایی ها نیز متوجه آن نشده اند از این طریق اسرائیلی ها کاری کرده اند که خود آمریکایی ها نیز گیر بیفتند.

ما اصلا منطق break out را قبول نداریم و اگر بخواهیم براساس آن رفتار کنیم نیاز است همه چیز ما محدود باشد، فرض براین است که شما همیشه باید یک حدی  محدود از اورانیوم غنی شده را داشته باشید با این فرض و ترس طرف مقابل که آن را تبدیل به بمب کنید.

پس بر این اساس هیچ وقت نباید این مقدار اورانیوم جمع شود آنگاه مثلا وقتی می خواهید سوخت نیروگاه بوشهر را جمع کنید، خیلی زیاد می شود و حدودا 30 برابر یک بمب است، این در حالی است که شما نمی توانید کمی از آن را درست کنید و بگذارید در داخل نیروگاه چون نیروگاه را فقط سالی یک بار می توان تعویض سوخت کرد مانند بنزین ماشین که نیست بگوئید دو لیتر می ریزیم و راه می افتیم.

بنظرم اسرائیل این موضوع را مطرح کرده و خودشان هم می دانستند، پوست خربزه زیر پای آمریکایی ها انداخته اند، شاید آمریکایی ها نیز در حال هوشیار شدن هستند که این break out آنها را به جایی نمی رساند.

ما نمی توانیم تسلیم منطق break out شویم چون همانگونه که مثال زدم اگر شما می خواهید سوخت نیروگاه بوشهر را نیز تامین کنید، نیاز دارید به شکل مداوم سوخت را جمع کنید تا بتوانید آن را استفاده کنید وقتی هم که این سوخت جمع شد دیگر از نظر آنها از حد مورد نظر break out گذشته اید.

«ماهیت آب سنگین اراک تغییر نخواهد کرد»

* نسیم: آقای دکتر این بازطراحی راکتور اراک قرار است به کجا برسد، هدف نهائی چیست و آمریکایی ها چه نقشی در این بازطراحی دارند؟

کمالوندی: باز طراحی با این هدف است که ما مقدار پلوتونیوم راکتور را به حداقل برسانیم.

* نسیم: آب سنگین یا سبک؟

کمالوندی: آب سنگین ، ماهیت آب سنگین اراک تغییری نمی کند.

* نسیم: برخی گفته بودند در مورد راکتور عقب گرد صورت گرفته و آن موضوع باز طراحی و طرح های پیشنهادی همه رد شده است، آیا این طراحی هنوز سرجایش است؟

کمالوندی: اصلا آن چیزی که توافق شده چیست؟ اول به من بگوئید

* نسیم: گفته شده که قرار است مقدار پلوتونیوم کاهش پیدا کند و ...

کمالوندی: همه این موارد موضوع بحث است و هنوز توافقی در مورد آن صورت نگرفته که قرار باشد، باز طراحی شود و این هنوز موضوع بحث ماست. ما در حال حاضر باز طراحی نمی کنیم بلکه ما ایده های بازطراحی که به ما ارائه می شود را می بریم بررسی می کنیم، ببینید آن کاری که ما داریم می کنیم چیز دیگری است، ما گفتیم پلوتونیوم راکتور را پائین می آوریم که راه هم دارد، مانند یک صورت مسئله که شما راه حل آن را بلدید و به شما گفته می شود این مسئله را حل کنید وقتی  پیش شما می آورند، می گوئید غلط است، در نتیجه آنقدر این مسئله را بررسی می کنید تا به چیزی که می خواهید برسید.

* نسیم: آن کسی که می آورد آمریکایی است؟ چون آمریکایی ها گفته بودند ما در بازطراحی راکتور همکاری خواهیم کرد.

کمالوندی: 5+1 است، تنها یک کشور نیست.

* نسیم: پس ان شاء الله این چیزی که الان در مرحله طراحی است، راکتور تحقیقاتی خواهد بود؟

کمالوندی: این راکتور، راکتور تحقیقاتی هست و راکتور تحقیقاتی نیز می ماند؛ آنهایی که می گویند قدرت آن پائین می آید و حرفهایی از این قبیل می زنند، یا اصلا از آن خبر ندارند و یا می دانند و دارند آن را اشتباه جلوه می دهند. البته اصلا این چیزی که در حال ساخت است نیروگاه نیست بلکه راکتور تحقیقاتی است.

«هیچ محدودیتی را درخصوص تحقیق و توسعه مان نمی پذیریم»

* نسیم: آیا ما از طرف مقابل محدودیت در تحقیق و توسعه را قبول کرده ایم؟ آنها فشار زیادی بر روی موضوع تحقیق و توسعه می آوردند.

کمالوندی: یکی از خط قرمزهای ما محدودیت در تحقیق و توسعه است، که به هیچ وجه ما محدودیتی در مورد آن قبول نمی کنیم،

* نسیم: شما پیش از این گفته بودید که زمانی که ما در فردو 20 درصد را تعطیل می کنیم، فقط شیرگاز 20 درصد را می بندیم اما همان 5 درصد در حال کار می ماند، آیا الان این اتفاق در حال اجراست؟

کمالوندی: من نگفتم شیرگاز 20 درصد را می بندیم، من گفتم که با همان 20 درصد ما 5 درصد تولید می کنیم، اینها کلا سیلندر است. فکر کنید گازی است که با سیلندر کار می کند، گازهای قدیمی را که حتما دیده اید که با سیلندرگاز کار می کرد، قدیم ها اینگونه بود که زمانی کپسول 15 کیلویی وجود داشت حال این کپسول 15 کیلویی را قطع می کنیم و یک کپسول 5 کیلیویی به آن وصل می کنیم، حال در کپسولی که وصل می کنیم چه چیزی وجود دارد؟ گاز 5 درصد است که بنا بود برود در زنجیره و تبدیل شود به 20 درصد شما یک گاز با درجه پائین تر در آن می گذارید و آخرش یک گاز 5 درصد به دست می آورید.

* نسیم: الان این رویداد در حال اتفاق افتادن است؟ یعنی ما الان در فردو در حال تولید گاز 5 درصد هستیم؟

کمالوندی: در فردو تمام سانتریفیوژهایی که پیش از این کار می کردند همه شان فعالند و هیچ سانتریفیوژ ما از فعالیت نیفتاده است. ما سانتریفیوژهایی داشتیم که در گذشته به دلایل سیاسی به مدت 2-3 سال گاز به آنها تزریق نشده که اکنون نیز تزریق نمی شود. یک بار اتهامی به ما زدند که آقا چرا شما به این سانترفیوژها گازها تزریق نکردید؟ گفتم به همان دلیل که در 3 سال گذشته هم تزریق نشده است، دلیل آن چه بوده است.

* نسیم: ممکن است در مورد نیروگاه هایی که با مشارکت روسیه در حال ساخت است توضیح دهید؟

کمالوندی: در دولت در حال بررسی است.

* نسیم: شما همیشه همین جواب را می دهید اما سوال این است که این موضوع چقدر اجرائی است؟

کمالوندی: اگر شما بیائید جزئیات آن را ببینید که چقدر برسر یک کلمه بحث می شود، به ما حق می دهید.

* نسیم: برخی مواقع حرف از یک تا 10 زده می شود، تعداد واقعی نیروگاهی که فعلا در دست ساخت داریم، کدام است؟

کمالوندی: فعلا دو نیروگاه در دست ساخت است و ما چون در حال بستن قراردادهای تجاری و فنی هستیم، فعلا در مورد دو تا نیروگاه اقدام کرده ایم. یک پروتکلی است که به شکل عام برای همه نیروگاه ها حتی اگر بخواهیم ده تا هم بسازیم باید اجرا شود. البته در حال حاضر برای 8 نیروگاه اگر بخواهیم بسازیم دنبال می شود البته آن چیزی که برروی آن توافق کرده ایم و می خواهیم بر روی آن قرارداد فنی و تجاری ببندیم، 2 نیروگاه است.

* نسیم: موضوع نیروگاه بومی به کجا رسید؟

کمالوندی: نیروگاه دارخوین است که در حال کار بر روی طراحی آن هستیم، که البته حدود 16 سال است که دارد روی آن کار می شود.