پاسخ لاریجانی به منتقدان توافق ژنو

علی لاریجانی در کنار همه تأکیدش بر وحدت درونی کشور و پرهیز از مسائلی که باعث تنش درونی می شود بر یک چیز هم همیشه تأکید داشته است؛ استفاده از ادبیات فاخر. ذهن ریاضی و منظم رئیس فلسفه دان قوه قانونگذاری به او این مجال را می دهد که کلمات را کاملا سرجای خود به کار ببرد، بار حقوقی و معنایی کلمات را بسنجد و جملات را سبک و سنگین کند. به قول خودش جایگاه قانونگذاری جایگاه خشکی است و باید خیلی دقیق بود. شاید بیرون از دولت و بیرون از چارچوب تیم مذاکره کننده هسته ای کسی مثل او به بندبند توافقنامه ژنو تسلط نداشته باشد. هم از آن جهت که عضو شورای عالی امنیت ملی است و هم از آن جهت که خود زمانی چرخ مذاکرات هسته ای را می چرخاند. بالاخره در این گفت وگو از آن جمله معروف «هیچ آدم عاقلی در غلطان را با آبنبات عوض نمی کند» رمزگشایی کرد.
اجازه بفرمایید از موضوع سیاست خارجی شروع کنیم. بخشی از استراتژی هسته ای را شما پیش می برید؟
- موضوع پرونده هسته ای کشور مربوط به شورای عالی امنیت ملی است و آنجا این پرونده را هدایت می کنند. در کشور طبق قانون اساسی تقسیم بندی در این زمینه وجود دارد. موضوع هسته ای و برخی موضوعات دیگر که جنبه های استراتژیک دارند براساس شرح وظایف شورای عالی امنیت ملی جزو وظایف این شورا بوده و همیشه هم از این طریق هدایت می شده است. مصوبات شورا هم با نظر رهبری است؛ یعنی این هم جزو شئون رهبری است که شورای عالی امنیت ملی به عنوان بازو برای ایشان کار می کند. بنابراین پرونده هسته ای با لذات مربوط به مجلس نیست. البته مجلس در زمینه هایی به این استراتژی کمک می کند. در آنجا ممکن است تقسیم کار شود و پیشنهادهایی بشود، این یک وجه است اما جایگاه این موضوع در مجلس نیست. مجلس و نمایندگان هم می توانند در امور سیاسی کشور اظهارنظر کنند اما مصوبات به عنوان استراتژی هسته ای جزو شئون شورای عالی امنیت ملی است.
منظورم شخص شماست آقای لاریجانی. به دولت روحانی برای انعقاد توافقنامه ژنو کمک کردید؟
- تردید نباید داشت که مسئله هسته ای موضوع چندوجهی کشور ماست که ابعاد مختلف و تاریخچه ای دارد. اما در همه این ادوار ایران معتقد بود که این موضوع در بستر مذاکراتی سیاسی باید حل شود. گاهی کشورهای دیگر این را می پذیرفتند و گاهی هم زیر میز می زدند. موارد متعددی داریم که غربی ها به جای مذاکره سیاسی به روش دیگری متوسل می شدند. البته همیشه در صحبت هایشان می گویند ما از طریق مذاکره مسئله را حل می کنیم یا می گویند که ایران به میز مذاکره برگردد ولی خب، خلاف می گویند. مواردی داشتیم که آنها میز مذاکره را ترک کردند و رفتارشان رفتار چماق و هویچ و همه گزینه ها روی میز بوده است. اینها نشان دهنده ایده آل هایی است که در ذهنشان در رفتار با ایران است. به خاطرم دارم با آقای سولانا مذاکره می کردیم و قرار بود این مذاکرات در هفته بعد هم ادامه پیدا کند. این وسط جنگ 33روزه رخ داد. یک مرتبه آمریکایی مذاکرات را به توپخانه بستند چون آقای کسینجر گفته بود حالا که جنگ شده است فشاری به ایران می آید و رفتند به سمت اینکه به ایران فشار بیاورند. همان زمان آقای سولانا به بنده زنگ زد و گفت که خرابکارها کار خودشان را کردند. از این نمونه ها زیاد است؛ یعنی آنها مسئله هسته ای را به عنوان خود هسته ای دنبال نمی کنند، چیز دیگری در ذهنشان است. گاهی هم به ما در جلسات این اعتقادشان را می گفتند. مثلا می گفتند که این امر توازن منطقه را به هم می زند. مسئله سلاح هسته ای را هم بهانه کرده اند. با این حال اینکه دولت فعلی مسئله هسته ای را از طریق مذاکره دنبال می کنند استراتژی درستی است و باید این مسیر دنبال شود. آقایانی که اعتراض می کند، اعتراض هایشان گاهی در کم و کیف کار است. من فکر می کنم آقای ظریف در کار خود شخص ورزیده ای است. اشراف دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و بحث هایی که به این موضوع کمک می کند، طبعا بقیه دوستان هم در این زمینه باید مدد برسانند. من دورنما را اینگونه می بینم که یک مسیر طولانی در پیش داریم، حالا تازه تپه اول است که به دست آوردیم و نیازمند وحدتی در کشور است. مسائل مهم مثل هسته ای نمی تواند دستمایه اختلافات درونی باشد که اگر اینگونه باشد کشور ضرر می کند. اگر کسانی در این باره اظهارنظری هم دارند باید از کانال خودش باشد. اینکه این موضوع تبدیل به چالش های درونی بشود می تواند باعث سوءاستفاده دشمنان شود. آنها می توانند بین این چالش ها دره هایی ایجاد کنند، به این دره ها عمق ببخشند و اختلافات را زیاد کنند.
اینکه می گویم پیشبرد بخشی از استراتژی هسته ای روی دوش شما بوده و به توافقنامه ژنو کمک کردید از آنجا است که شما در گفت وگو با آسوشیتدپرس فرمودید ایران می تواند روی مازاد ذخیره غنی سازی 20درصد مذاکره کند. هنوز توافقنامه ژنو منعقد نشده بود که شما این جمله را فرمودید. این جمله شما تکذیب شد اما عملا آنچه سوم آذرماه به توافقنامه ژنو منجر شد همین ذخیره اورانیوم 20درصدی ایران بود.
بحثی که در آن گفت وگو از من نقل شد دقیق نبود؛ یعنی خبرنگار می خواست چیزی را که در ذهن خودش بود منتقل کند، لکن در این مذاکرات اخیر، مسئله 20درصد هم مطرح شد. ما خودمان نمی خواستیم سوخت 20درصد تولید کنیم چون آنها برای رآکتور تهران سوخت ندادند ما به این سمت رفتیم. فکر هم نمی کردند که ما بتوانیم این کار را بکنیم چون این صفحه های سوخت، صفحه هایی هستند که از تکنولوژی پیشرفته ای برخوردارند و زمانی به من هم گفتند که شما صفحه سوخت نمی توانید تولید کنید. این مشکلاتی است که غرب نسبت به شناخت مسائل، چه مسئله هسته ای ایران و چه مسائل منطقه دارد. ما گرفتاری مان نسبت به رفتار آمریکایی ها و غربی ها این است که مسائل منطقه را نمی شناسند. وقتی هم این سوخت را به ما ندادند ایران مجبور شد سوخت تولید کند. اگر هم به خاطر داشته باشید اینها مانورهایی هم در این باره و درباره تبادل سوخت دادند یا در توافقنامه تهران، ترکیه و برزیل گفتند که حاضرند در خاک این کشورها سوخت مبادله شود که بعد آقای اوباما زیر این توافق زد. خب، ایران این را تولید کرد. در حدی که نیاز رآکتور تهران بود سوخت تأمین شد و برای سال های آینده هم تأمین کرد اما این ظرفیتی بود که لزومی نداشت انباشت زیادی داشته باشیم. آنها البته یک نگرانی دارند، می گویند سرعت ایران که می تواند غنی سازی را بالا ببرد برای ما نگران کننده است. البته بهانه گیری می کنند چون همه بخش های هسته ای ما زیرنظر آژانس است. در این مذاکرات این سوخت دستمایه ای برای توافق شد که اگر ما مازادی داریم روی آن توافق کنیم؛ البته قبلا هم گفته بودند. در قزاقستان هم این بحث را مطرح کرده بودند. حالا اینها دیگر ریزه کاری های بحث است.
شما منتقد آقای روحانی بودید زمانی که توافقنامه سعدآباد امضا شد و حامی سیاست های آقای روحانی هستید زمانی که توافقنامه ژنو امضا شده است. آن موقع هم بحث تعلیق غنی سازی بود و الان هم بحث تعلیق غنی سازی 20درصد مطرح است. این پارادوکس چگونه حل می شود؟
- پارادوکس نیست. الان بحث تعلیق غنی سازی نیست، آقای روحانی و دیگران هم این را گفته اند و در سطح ملی کشور هم بحثی از تعلیق غنی سازی نیست. در سخنرانی 22بهمن آقای روحانی گفتند که به هیچ وجه زیر بار تعلیق غنی سازی نمی رویم. پس شرایط کاملا متفاوت است. آن زمان شرایط دیگری بود و ایران هم در این حد از امکانات نبود. امروز الحمدلله با مقاومتی که مردم داشتند ایران یک جایگاه قوی دارد. ملاحظه کنید آن زمان به هر دلیلی کشور تعلیق را پذیرفت. اختلاف نظر هم در کشور بود اما به هر حال کشور این مسئله را پذیرفت. ولی غربی ها این را نفهمیدند و تصور کردند که ایران ترسیده یا ملاحظاتی کرده است و در نتیجه به آن قول هایی که داده بودند عمل نکردند. اول گفتند ظرف چند ماه به طرحی می رسیم و مشکل حل می شود. چند ماه گذشت و آخر هم گفتند که ما اگر به یک تضمین عینی دست پیدا کنیم این سوخت را به شما می دهیم. گفتیم این تضمین را بدهید. آنها گفتند که ما هیچ راه حلی نداریم. آن زمان آقای روحانی در دبیرخانه شورای امنیت ملی بود و طرحی به نام (objective gurantee) دادند که آنها نپذیرفتند؛ یعنی عملا غرب بعد از 2سال معطل کردن ایران، این طرح را نپذیرفت. به نظرم ایران هم حق داشت در آنجا مسیر دیگری را طی کند و یوسی اف اصفهان را از تعلیق در بیاورد و ادامه دهد؛ بنابراین 2 زمان است و 2 شرایط. الان هم بحث تعلیق نیست و اگر باشد اشکال دارد. من می دانم که نیست.
بعد از همین بی تعهدی هم بود که شما آن جمله معروف «هیچ آدم عاقلی در غلطان را با آبنبات عوض نمی کند» گفتید؟
- بله، خب تخلف کردند؛ یعنی آنها در مسیر کار به عبارت خیابانی حقه بازی کردند. فکر می کنم در همه حال باید خیلی مراقب بود. الان هم باید خیلی مراقب بود. به نظرم بعد از این توافق موقتی که انجام شد غربی ها به دنبال وقت کشی هستند. معلوم است که شگردهایشان چیست؛ یعنی باید با دقت و ظرافت موضوع هسته ای دنبال شود چون ظرفیت زیادی از کشور ما در اختیار این بحث است و این تلاش ها باید به نتیجه برسد. من اصولا با توقف طرح های تحقیقاتی و توسعه ای کشور که بخشی از آن مربوط به بحث های هسته ای است مخالف هستم. خیل زیادی از نیروهای متخصص ما درگیر این موضوع هستند. وقتی فضای گرم علمی در بخشی نزول کند دوباره راه انداختنش کار مشکلی است. در این مدت به نظرم حرکتی در این زمینه ها به وجود آمد. خب، برای این حرکت ها باید ارزش قائل شد. در بحث های هسته ای هم باید مراقبت کرد که به حیثیت این حرکت توسعه ای کشور لطمه وارد نشود. مطمئن باشید بحث ها به همین هم متوقف نمی شود. اینها الان این را می گویند فردا ممکن است درباره جوش هسته ای به ما ایراد بگیرند که از تکنولوژی های مدرن است. گاهی من شنیدم که راجع به همین سانتریفوژهای P1 ایراد می گیرند. خب، این سانتریفوژها نمونه ای از سانتریفوژهاست و فردا ممکن است مدل های دیگری از نسل سانتریفوژهای جدید وارد بازار شود. دلیلی ندارد ایران توقفی ایجاد کند. مهم این است که دستگاه دیپلماسی از همه ظرفیتش و ظرافت استفاده کند تا این آتش خاموش نشود. من این کار را درست می دانم که دیپلماسی کشور در این زمینه فعال شود. خود این کار می تواند کار را کم هزینه کند. از این جهت باید کمک کرد که دیپلماسی در این بخش فعال تر شود.
یکی از مذاکره کنند گان پیشین هسته ای گفت وگویی داشتند و گفتند که بعد از توافقنامه پاریس که قرار شد ایران غنی سازی را تعلیق کند، در یک جلسه در داخل کشور توافق شد شما به ظاهر از توافقنامه پاریس انتقاد کنید و براساس همین توافق جمله در غلطان و آبنبات را به کار بردید؟ جریان آن جلسه چه بود؟
- نه، این عبارت درستی نیست. من در همان دوران چون در جریان مذاکرات و تصمیم گیری ها بودم، گاهی این نقد را داشتم که غرب ما را به پای میز مذاکره می کشاند تا ما را خلع سلاح کند و نباید به آنها اطمینان کنیم. به هر حال این تفاوت نظر وجود داشت اما در کل در آن مقطع نظام تصمیم گرفت این مسیر را برود و عرض کردم که جاهایی بود که برای ما کاملا مکشوف شد اینها نمی خواهند به تعهداتشان عمل کنند. بعدها هم خودشان به نظرم در نیویورک بود که به من گفتند که ما نمی خواستیم هیچ وقت غنی سازی دست شما بیفتد. در مذاکراتی که در سعدآباد و پاریس داشتیم این بحث نبود که غنی سازی کلا حذف شود اما آنها در پس ذهنشان این موضوع را درنظر گرفته بودند. در آن زمان من انتقاد داشتم که اینها به تعهداتشان عمل نمی کنند و گفتند شما نظرتان را بگویید. خب من نظر خودم را گفتم. یک وقتی امساک داشتیم از نظر دادن از باب اینکه اختلاف نظر خیلی بروز نکند اما در مقطعی باید این نظر را بروز می دادیم چون غربی ها در واقع به تعهداتشان عمل نمی کردند. لذا اینکه بر انتقاد توافق شده بود اصطلاح غلطی است.
مذاکرات نیویورک که فرمودید چه سالی بود؟
- فکر می کنم سال 84بود که وزیران چند کشور اروپایی آنجا بودند. اتفاقا آقای ظریف هم بود که آنجا یک بحث چالشی پیش آمد که فکر کنم با وزیر خارجه آلمان بود. ما گفتیم شما چرا به تعهداتتان عمل نکردید که گفتند ما نمی خواستیم غنی سازی داشته باشید؛ یعنی می خواهم بگویم پس ذهنشان چیز دیگری بود و بر همان اساس می خواستند در دالانی ایران را ببرند و بیاورند. البته دیگر دوران این کارها سپری شده و الان شرایط متفاوتی حاکم است و ایران به دانش هسته ای دست پیدا کرده و در هر دالانی ایران را ببرند این دانش قابل تعطیل کردن نیست. ولی روش های دیگری دنبال می کنند که باید مراقب بود.
سخنگوی وزارت خارجه در واکنش به انتقاد برخی نمایندگان که خواستار انتشار جزئیات مذاکرات ژنو هستند، گفته است آقای لاریجانی در جریان جزئیات این مذاکرات هست و به نمایندگان توصیه کرده اند به شما مراجعه کنند. طیفی از نمایندگان ساز مخالف با توافقنامه ژنو کوک کرده اند. تا اینجا که می گویند توافق شده است تحریم ها طی 20سال لغو شود. براساس همان وحدت رویه ای که در کشور به آن معتقد هستید چرا این نمایندگان را در جریان جزئیات قرار نمی دهید؟
قبول ندارم لغو تحریم ها زمانی 20ساله داشته باشد. متن مذاکرات این را نشان نمی دهد. این مذاکرات توافق 6 ماهه است و در یک دوره باز می تواند تمدید شود. بنابراین 20سال را ما از کجا آوردیم؟ اینکه در جایی نوشته شده باشد ممکن است ما توافق کنیم دوره قرنطینه ایران 20سال باشد خب ادعایی است که کرده اند. دیگران می گویند. مگر به حرف هایی که آقای اوباما می گوید می شود استناد کرد؟ دیدیم در نشست با رئیس جمهور فرانسه هم کار به پاره آجر و اینها کشید (اشاره به صحبت های اوباما در نشست خبری مشترک با اولاند که گفته بود یک تن آجر بر سر نقض کنندگان تحریم ایران خالی می کنیم!) خب عصبانی هستند. یعنی چنین چیزی نیست. ممکن است در ریزه کاری بعضی ها بگویند اگر اینطور می شد بهتر بود که اینها نظر است. پس تحلیل اینکه این توافق ما را 20سال عقب می اندازد چنین چیزی در متن توافق وجود ندارد اما اینکه من مطلع هستم، بله! چون من عضو شورای عالی امنیت ملی هستم، از توافق اطلاع دارم. از دوره آقای هاشمی من عضو آنجا بودم و از مسائل آنجا اطلاع دارم. اینکه آیا در کل، پرونده را ما پرونده ای می دانیم که باید در کف خیابان درباره آن بحث کنیم؟ فکر نمی کنم اینگونه باشد. نمایندگان جزو حاکمیت هستند و در بخشی از تصمیم گیری بر حسب درجه بندی دخیل هستند. اما اینکه رسانه ها اینقدر به این مسئله می پردازند باید دید که آیا به نفع کشور است که این موضوعات به این صورت بحث شود؟ باید موضوع را طبقه بندی کرد. نمایندگان محترم هم در جریان هستند. در کمیسیون امنیت ملی هم وزیر محترم خارجه و معاون ایشان توضیحات لازم را دادند و یک چیز مفقودی نمی بینم. به من هم مراجعه کردند گفتم همین چیزهایی است که شما هم می دانید.
پس جلسه ای بین شما و این طیف از نمایندگان منتقد برگزار شده است؟
جلسه ای نبود. می آیند، مراجعه می کنند و صحبت می کنیم. می گویم تا جایی که من اطلاع دارم همین چیزهاست که منتشر شده است. چیزی پشت این جلد نداریم. همین متنی که انتشار پیدا کرده و توضیح می دهند همین است. حالا ممکن است تحلیل روی آن بگذارند و بگویند قبول نداریم ولی نباید گفت نمی دانیم. حالا ممکن است ریزه کاری هایی از جنس که مثلا چی شد به این نتیجه رسیدید مطالبی نیست که نشر پیدا کند و بیشتر بگو مگو است.
اینکه می گویند بحث هایی درباره فناوری های موشکی ایران در توافقنامه مطرح کرده اند و نمایندگان هم دست روی این موضوع گذاشته اند چیست؟
عرض می شود این حرف ها حرف های نادقیقی است و طرح این مسائل هم در رسانه ها دقیق نیست. اینکه غربی ها بخواهند درباره فعالیت های موشکی ما ادعایی کند بیجا ادعا می کنند. این مسائل داخلی ماست. آنها ممکن است خیلی حرف ها بزنند، ما نباید اعتنا کنیم و نباید هم دستمایه اختلاف درونی باشد. اینها مسائل ملی کشور است من ادعا را تأیید نمی کنم.
آقای روحانی در یکی از جلسات هیأت دولت از حقوقدانان خواستند متن توافقنامه ژنو را نقد کنند. شما به عنوان رئیس مجلس و دبیر سابق شورای عالی امنیت ملی اگر بخواهید به این توافقنامه نقد بزنید چه نقدی را وارد می دانید؟
- دو تا بحث است. اینکه حقوقدان ها نظر بدهند، کار خیلی خوبی است. آن زمانی که ما در دبیرخانه بودیم گروهی از متخصصان در آنجا بودند و درباره موضوعات مختلف نظر می دادند. البته این بحث و تبادل نظر درباره توافقنامه باید تجربه ای برای بعد شود و گرنه که این توافقنامه امضا شده و انجام شده است. من فکر می کنم هرگونه تلاش برای بهبود کار در آینده کار مفیدی است بنابراین حقوقدان ها می توانند در این زمینه فعال شوند. بحث دیگر خود این توافقنامه است. این توافقنامه طبعا مثل هر کار دیگری فراز و فرودی می تواند داشته باشد. مذاکره کنندگان درون یک مذاکره چالشی به توافق می رسند. یک مقدار هم سبک و سلیقه در آن نقش دارد. اگر سؤال این باشد که آیا این توافقنامه خارج از چارچوب های مورد نظر نظام بود؟ نه! تقریبا چارچوب ها رعایت شده است. آیا می شد بهتر باشد؟ بله. ممکن است این سؤال را از آقای ظریف هم بکنید بگوید بله می شد بهتر باشد. آقای روحانی هم ممکن است بگوید این توافقنامه نقص و نواقصی دارد. کسی نمی گوید بدون نقص است. طبعا ایران اگر هیچ امتیازی ندهد خیلی خوب است اما وقتی مذاکرات محدود به مسائل هسته ای است در این مذاکرات اینگونه پیش بردند. یعنی می خواهم بگویم به جای اینکه وقتمان را صرف این امور کنیم باید بیشتر صرف حرکت بعدی کنیم. چون این توافقنامه در مسیر هسته ای یک تپه بوده و ما هنوز مسیر طولانی داریم. بنابراین باید خیلی در این زمینه کار و فکر کرد. مهم این است که درون باید همگرا باشد و این بحث در داخل به یک چالش درونی تبدیل نشود. ما یک مشکلی با بیرون داریم و این مشکل را با بیرون باید حل کنیم. وقتی این مشکل به داخل هم برمی گردد خب ظرفیت های داخلی مان دچار چالش می شود.
دولت در رسیدن به توافقنامه هسته ای، نیم نگاهی به مشکلات و حل مشکلات اقتصادی داخل هم داشت. مقام معظم رهبری فرمودند راه حل مشکلات اقتصادی کشور درون کشور است. این توافقنامه چقدر در حل مشکلات اقتصادی کشور سهیم بود و پتانسیل های داخلی کشور چقدر می تواند سهیم باشد؟
حتما حرف دقیقی است. سخن رهبری معظم، حرف کارشناسانه و دقیقی است. اولا ما در داخل کشور ظرفیت های زیادی داریم که فعال نشده است. ما نیروی انسانی متخصص فراوان داریم، این یک ظرفیت است اما وقتی به آن توجه نمی شود این تبدیل به آزردگی اجتماعی می شود. ما کشوری هستیم که از منابع انرژی بالایی برخورداریم و این ظرفیت مهمی است. در یک موقعیت استراتژیک قرار داریم. شرایط اقلیمی ما شرایط متفاوت و ایده آلی است. اینکه در شاهراه غرب و شرق قرار داریم یک امتیاز است که می توانیم استفاده کنیم. سازوکار اداره کشور درون است که باید این ظرفیت ها را بالفعل کنیم. اینکه بیاییم بگوییم ما خیلی آدم های پرظرفیتی هستیم دردی را دوا نمی کند. شما الان مشکل در داخل کشور بیکاری و تورم دارید پس معلوم است از این ظرفیت درست استفاده نکرده اید. مقدار زیادی از کارخانجاتمان با تمام ظرفیت کار نمی کنند. بخش های کشاورزی ما احتیاج به کمک دارند. دامداری های ما دچار نوسان هستند. مقدار زیادی از این مشکلات به ضعف های مدیریتی برمی گردد. پس این ظرفیت اگر فعال شود، قدرت اقتصادی قوی ایجاد و مشکلات درونی کشور هم حل می شود. نکته دوم این است که اگر به تبلیغات غرب کاملا توجه کنیم متوجه می شویم که آنها حرفشان این است که ما به ایران فشار آوردیم و تحریم کردیم و ایران پای میز مذاکره نشست. تلقی اشتباهی است که آنها دارند اما وقتی درون کشور مشکلات اقتصادی وجود داشته باشد آنها سوءاستفاده می کنند. همین سبد کالا را دیدیم کمی بی دقتی شد و صف به وجود آمد چقدر آنها سوءاستفاده کردند که حتی یکی از مسئولان کم فکر آمریکایی در صحبت هایش این را مطرح کرد. باید توجه کرد که هر چقدر از نظر قدرت اقتصادی ما قوی شویم مشکلات درونی مان حل می شود. این موضوع هم در منطقه تاثیر دارد و هم در مذاکرات هسته ای؛ بنابراین سخن مقام معظم رهبری کاملا کارشناسانه و دقیق است. تصور اینکه مذاکرات حل شود همه چیز حل می شود قطعا درست نیست. سهمی دارد؛ مثلا در فروش نفت اینها مضایقی ایجاد کردند اما اگر اقتصاد ما متکی به داخل بود بازهم این مضیقه در اقتصاد ما می توانست تأثیر گذار باشد؟ اینکه رهبری از سال های پیش گفتند وابستگی به نفت را کم کنید برای همین بود.
برویم سراغ دیپلماسی پارلمانی؛ چندماهی است که این دیپلماسی فعال تر شده است. ارتباطی به روی کار آمدن دولت یازدهم دارد؟
- دیپلماسی پارلمانی هیچ وقت تعطیل نبود. حتی زمانی که کشورهای زورگو مقداری محدودیت برای دولت ها ایجاد کرده بودند ما ارتباط پارلمانی داشتیم. مجامع پارلمانی، روسای مجالس و گروه های دوستی می آمدند و صحبت می کردیم و اینها بی تأثیر نیست. وجهی از دیپلماسی را فعال می کند. الان البته کمی بیشتر شده است. فواید زیادی هم دارد. نزدیکی پارلمان ها به کشورها کمک می کند که مسائل 2 کشور بهتر فهم شود. همانگونه که پارلمان در ایران روی دولت تأثیر دارد در کشورهای دیگر هم برحسب اینکه دمکراسی چقدر غنی است و رشد کرده باشد تأثیرگذار است. حتی در مسائل خیلی حساس گاهی هم از طریق پارلمان موضوع را پیگیری کرده ایم و نتیجه هم داده است. اخیرا هم بین المجالس اسلامی را برگزار کردیم. این هم کار مهمی بود که روسای مجالس پارلمان های کشورهای اسلامی به ایران آمدند و فرصتی بود که شرایط را بهتر درک کنند و ایران را بهتر بشناسند. مذاکراتی در مسائل حساس منطقه و ملاقات هایی با آقایان مسئول شد و اینها به امور کمک می کنند.
در بین این هیأت های پارلمانی که به ایران آمدند سفر هیأت پارلمانی اروپا به ایران با آن دیدار پنهانی که در سفارت یونان با نسرین ستوده و جعفر پناهی، 2 تن از محکومان قضایی ایران، انجام دادند حاشیه ساز شد. بالاخره مجوز این دیدار را چه کسی داد؟ مجلس که از این هیأت دعوت کرده بود یا ستاد حقوق بشر قوه قضاییه و شخص آقای جواد لاریجانی؟
- کار پارلمان اروپا کار درستی نبود. کسی که برای مذاکره می آید باید برنامه اش را شفاف اعلام کند؛ طرف مذاکره یا می پذیرد یا نمی پذیرد؛ آداب مذاکره این است. آنها نگفته بودند. اصل اینکه ما با پارلمان اروپا باید مراوده داشته باشیم کار درستی است، در همین مدت هیأت های پارلمانی از کشورهای مختلف اروپایی به ایران آمدند. اشکال سر رفتار آنها بود که چیزی که در برنامه آنها نبود انجام دادند. البته بعضی از مسائلی هم که در حاشیه این اتفاق در رسانه ها مطرح شد خیلی دقیق نبود. آنها فقط همین ملاقات را صورت دادند که کار قابل دفاعی هم نبود. چرا و چگونه این کار صورت گرفت؟ دوستانی که این کار را تنظیم کردند نگفتند قوه قضاییه مجوز داده است، از فردی در قوه قضاییه که همان آقا جواد لاریجانی بود اسم بردند. ایشان مسئول بحث کمیته حقوق بشر است، با ایشان مشورت شده و ایشان نظر خودشان را گفته بودند. به هر حال نظر مشورتی ایشان مثبت بوده است. لذا پیش از اینکه یک چالش درون ایجاد کنیم باید درنظر بگیریم که مشکل از طرف آنها بوده است. درست نیست در داخل بندازیم گردن این یا آن. علی القاعده دستگاه های امنیتی هم باید توجه بیشتری می کردند. مهم این است که آنها بی اخلاقی کردند و فهمیدند کار نادرستی بوده است.
در رابطه با همین هیأت های پارلمانی شما معمولا شخصا با روسای هیأت های پارلمانی دیدار می کنید. هیأت پارلمانی انگلیس که به سرپرستی جک استراو به ایران آمد شما با ایشان دیدار نکردید؛ دلیل خاصی داشت؟
- این برنامه پارلمانی از قبل تعیین شده ای به این سطح نبود. از آنجا که ایشان علاقه داشت به ایران بیاید وزارت خارجه گفتند که به صورت دیپلماتیک همتای ایشان از ایشان دعوت کند. همتای ایشان گروه دوستی- پارلمانی بود که از ایشان دعوت کردند؛ یعنی برنامه پارلمانی از قبل تعیین شده ای نبود. بنابراین در همان سطح هم انجام شد. مذاکراتی هم با وزیر خارجه و گروه دوستی- پارلمانی ایران و انگلیس انجام دادند.
افرادی در دولت، پروژه تقابل مجلس با دولت را مطرح کردند. ریشه این بحث در سؤال های مجلس از وزیران دولت نهفته است. مجلس پروژه تقابل با دولت را دارد؟
- فکر نمی کنم در دولت هم این حرف طرفداری داشته باشد. ما با دولت جلسه داشتیم و دولتی ها هم نظراتشان را گفتند و صحبت های خوبی مطرح شد. ممکن است حالا کسی از نزدیکان دولت این حرف را زده باشد که به نظر من حرف دقیقی نیست. ممکن است در مجلس عده ای به وزیران گلایه داشته باشند و برعکس وزیران نسبت به نمایندگان. این طبیعی است. در مسیر دمکراسی این تحولات وجود دارد. اما در کلیت اینکه در مجلس نگاه منفی نسبت به دولت وجود داشته باشد چنین چیزی وجود ندارد. اعتقاد مجلس بر این است که به دولت کمک کند تا دولت موفق شود. در مجلس اختلاف نظر هست و این عجیب نیست. برخی ممکن است نسبت به وزیران ایراد داشته باشند و از آنها سؤال کنند. سؤال به معنای عمل قبیح نیست، یعنی اینکه در رابطه با موضوعی ما ابهامی داریم و از شما درباره این ابهام سؤال می کنیم. در کل این به معنای این نیست که کاری که وزیر کرده کار قبیحی بوده است. ابهامی است که نماینده می خواهد آن ابهام را رفع کند. مثلا شورای نگهبان گاهی برخی مصوبات مجلس را دارای ابهام می داند و به مجلس برمی گرداند. مجلس هم آن ابهام را رفع می کند. البته قبول دارم برخی نمایندگان نسبت به برخی وزیران در حوزه کاری شان نقدهایی دارند که چیز غریبی نیست.
شاید این تصور از سوی برخی نزدیکان دولت، به این خاطر بوده که مجلس در جلسات رأی اعتماد به وزیران دولت برای نخستین بار به 3 وزیر دولت در یک حوزه (وزیر ورزش) رأی اعتماد نداد؟
- نه این قضاوت، قضاوت دقیقی نیست. دولت آقای احمدی نژاد هم که ابتدا سرکار آمد، مجلس هفتم به 4 وزیرش رأی نداد. وقتی 20وزیر معرفی می شود ممکن است همه آنها رأی نیاورند ولی مجلس به اکثر وزیران دولت یازدهم رأی قابل توجه و بالایی داد و این نکته ای است که می تواند نشان دهد مجلس رویکرد مثبتی به دولت دارد.
اما به نفر اول دولت یعنی به وزیری که بالاترین رأی اعتماد را از مجلس گرفته بود بعدا اخطار یا همان کارت زرد داد؟ منظورم آقای طیب نیا وزیر اقتصاد است.
- اشکالی ندارد. ممکن است به یک وزیری اعتماد بالایی هم بشود اما برخی نمایندگان در ادامه راه، سؤالی برایشان پیش بیاید و از توضیحات وزیر قانع نشوند. این چیز عجیبی نیست. عرض می کنم طرح این موضوع آنگونه که در رسانه ها مطرح شد اینگونه تداعی کرد که زلزله ای در مجلس رخ داده یا در حال رخ دادن است. روش مجلس همین است؛ سؤال می کنند، وزیر توضیح می دهد تا موضوع مورد ابهام روشن شود. البته من عرض کردم لزومی ندارد همیشه از این اهرم استفاده کنیم. روش های دیگری هست و دوست داریم وزیران بیشتر به مجلس بیایند و بروند. خیلی از این سؤال ها وقتی نمایندگان با وزیران حضوری صحبت می کنند رفع می شود.
اساسا در جلسات رأی اعتماد درباره معرفی یا عدم معرفی وزیران توصیه ای به دولت داشتید؟
- از نظر اینکه چه کسی را بگذارند یا چه کسی را نگذارند از من مشورتی خواسته نشد. عادتم هم این نیست که در اینگونه مسائل خیلی سرک بکشم. نه در این موضوع و نه در مسائل دیگر. معتقدم هر بخشی باید کار خودش را بکند. ممکن است در مسائل مهم کشور بعدا بگویند شما نظرتان را بدهید که خب نظر می دهم ولی من دنبال اینکه نظری را القا کنم نیستم. به دوستان هم گفته ام ممکن است در کشور یک موضوع حساسی رخ بدهد و در یک جمع محدودتری این مسئله بررسی شود. دلیلی ندارد ما کاوش کنیم. مسائل کشور ندی دارد. اینکه ما مسائلی را بخواهیم در همه زمینه ها بدانیم از لحاظ منطق حکومتی درست نیست. برای شما رسانه ها هم می گویم شفاف بودن به این معنی نیست که همه مسائل سری کشور را بدانیم چون به ضرر کشور است. دولت هم مختار است وزیرانش را انتخاب کند ما هم نظری را تحمیل نمی کنیم.
در مرحله گذار مجلس پنجم به مجلس ششم نوع تعامل مجلس پنجم با دولت آقای خاتمی که برخی وزیرانش را استیضاح کرد منجر به این شد که مردمی که به گفتمان آقای خاتمی رأی داده بودند مجلس را هم به دست اصلاح طلبان بسپرند؛ یعنی آن رفتار مجلس پنجم در رفتار انتخاباتی مردم در مجلس ششم تأثیر گذار بود. طرح سؤال های مکرر از وزیران دولت، شما را نگران نمی کند که در انتخابات مجلس دهم، مجلس دست طیف نزدیک به دولت بیفتد؟
- مجلس با دولت تقابلی ندارد. عرض کردم رویکرد مجلس با دولت رویکرد همراهی است. ثانیا به وظیفه عمل کردن درست است. در همین دولت اگر تخلفاتی صورت بگیرد ما به وظیفه خودمان عمل و ایستادگی می کنیم. دلیلی ندارد ما به خاطر هدف دیگری در آینده، وظیفه امروزمان را نادیده بگیریم. اینگونه حسابگری های ابزاری با منطق حکومتی خیلی سازگار نیست. به وظیفه عمل کردن درست است. من فکر می کنم وظیفه این است که در داخل وحدت وجود داشته باشم. آن زمان شرایط خاصی بود که با زمان حال حاضر خیلی جور نیست. من خیلی موافق این نیستم که با تمثیل اینگونه امور معتقد به تکرار تاریخ باشیم. اصولا ظرف زمانی آن زمان و ظرف زمانی این زمان خیلی متفاوت است.
آقای لاریجانی، یک تفاوت در رویکرد رفتاری و شعاری دولت نسبت به مجلس دیده می شود. بحثی را مدتی پیش آقای حجاریان مطرح کرده و از کلیدواژه انحلال مجلس استفاده کردند. آقای ترکان در مقطعی بحثی را مطرح کردند و گفتند اگر نظرات نمایندگان حرف دل مردم نیست مردم در انتخابات بعدی به این نمایندگان رأی ندهند یا بحث هایی از این قبیل از سوی مشاوران دولت مطرح شد یا حتی آقای روحانی گفتند این کارت زردهایی که مجلس به وزیران می دهد جای نگرانی ندارد. این بحث ها رویکرد شعاری دولت را در تقابل با رویکرد رفتاری آن قرار می دهد که رئیس دولتش می گوید فرزند مجلس است و آن را رکن دمکراسی می داند. نظرتان درباره این تقابل چیست؟
- اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم دولت فعلی خیلی قانونمدارتر از دولت قبل است؛ یعنی احترام به قانون در این دولت خیلی زیاد است و این فضل این دولت است. از منطق حکومتی هیچ وقت بدون قانون نمی شود مملکت را اداره کرد و نه می شود عدالت را محقق کرد. کسی که شعار عدالت می دهد و قانون را زیرپا می گذارد دروغ بزرگ می گوید. نکته دیگر اینکه در تمام جلسات و صحبت ها ما رفتار دولت به عنوان رئیس دولت و وزیران را در کل در ایجاد همگرایی بین قوا سنجیده دیدیم. رفتارهای دولت با مجلس خیلی منضبط است. مثلا قانون بودجه را سرموقع دادند. خب ما قانون گذاشته بودیم 15 آذر بدهید که با یک روز تأخیر دادند. من هم در رفتار وزیران و هم در رفتار رئیس دولت نسبت به دولت قبل در احترام به قانون، تغییر فاحش می بینم. حالا ممکن است در حواشی کسی نظری بدهد و کسی هم جوابش را بدهد. این حرف انحلال مجلس نه مورد نظر آقای روحانی و نه مورد نظر کس دیگری است، لذا می خواهم بگویم بزرگ کردن این حرف ها در رسانه به اندازه وزنش نیست. دلیلی هم ندارد بنده و آقای روحانی نسبت به این حرف ها وقعی بگذاریم.
برداشت 2 جریان اصولگرا و اصلاح از جایگاه شما متفاوت بوده است. می خواهم تعریفی از اصولگرایی بدهید و بفرمایید خودتان را اصولگرا می دانید؟
- اصولگرایی یک حرف پسندیده است. سخن از این بود که ما حرکت انقلاب و تداوم آن را براساس حفظ اصول پیگیر شویم. این چیزی نیست که درکوران حوادث از آن فرار کنیم. ممکن است در دورانی از این اصولگرایی درست استفاده نشود یا این شعار بد مصرف شده باشد. مثل این است که ما می گوییم انقلاب ما اسلامی است و اسلام با انقلاب عجین شده است اما در عمل و در حرکتی که دستگاه های مختلف می کنند ممکن است به اسلام هم لطمه هم بزنند. چون اینجا اسلام با حیثیت انقلاب عجین می شود و صیانت از آن هم خیلی اهمیت پیدا می کند پس بی دقتی کنند اسلام ضربه می خورد. ما گرفتار این موضوع شدیم. ما تداوم انقلاب را بر مبنای اصول می دانیم و نباید برای تداوم انقلاب پا روی اصول گذاشت. این حرف اصلی است. اصول هم روشن است. توجه به اسلام است، توجه به راه امام است، توجه به رهبری است و آن چیزهایی که علل محدثه انقلاب بوده است باید محترم شمرده شود. اشکال آن است که پرچم درستی که مبنا دارد با رفتارهای نادرست، ممکن است دچار آسیب شود. مثلا کسی کاری کند که اسلام ضربه بخورد. اصولگرایی هم دچار چنین مشکلی شده است.
در مجلس نهم یک فراکسیون اصولگرایان تشکیل شد و در مقابل، فراکسیون رهروان ولایت با حمایت شما و برای حمایت شما تشکیل شد. همین موضوع تداعی گر این بحث بود که جایگاه اصولگرایی شما به سمت دیگری سوق پیدا کرده است؟
- ممکن است افراد تلقی های مختلف داشته باشند و در دوره ای که بازار اتهام زنی هم داغ بود این بحث ها مطرح شد. ما از اول در مجلس می گفتیم مجلس باید مستقل باشد امروز هم که آقای روحانی مسئولیت دولت را به عهده گرفتند ما در جلسات مختلف گفته ایم مجلس باید مستقل باشد. حمایت ما از دولت به معنای این نیست که ما مستقل نیستیم. این به نفع آینده نظام است. در دوره ای عده ای به این اعتقاد نداشتند و نسبتشان را طوری با دولت تنظیم می کردند – آن هم با شرایطی که دولت داشت و کارهایی می کرد که اصلا قابل دفاع نبود؛ چه در حوزه اقتصاد، چه در حوزه فرهنگ، چه در حوزه سیاست خارجی و داخلی- که به استقلال مجلس ضربه می زد. اینکه می فرمایید از آن فراکسیون جدا شدید به خاطر این است که ما یک مشی معتدل و مستقل را دنبال می کنیم. اصولگرا هستیم ولی اینگونه رفتار تندروانه را نسبت به کسی قبول نداریم. معتقد به یک مشی مستقل و اصولی هستیم. در کل این یکجور مسلک است. آیا به خاطر این مسلک می توان گفت کسی اصولگرا نیست. اگر اصولگرایی معنی اش آن رفتار تند است خب بگویند ایرادی ندارد.
اداره مجلس با حضور آقای احمدی نژاد سخت است یا حضور آقای روحانی؟
- هیچ کدام سخت نیست. مجلس جای کشتی گرفتن نیست و جای بحث و گفت وگوست. ممکن است بعضی مطالب در وزانت پارلمان نبوده باشد ولی اصلش فرقی ندارد. آقایان می آیند مطالبشان را می گویند. مهم این است که ساختار حکومت همیشه وزارتش را حفظ کند. این مهم است و کشور را ماندگار می کند.
در ماجرای اختلاف نظر آقای روحانی و آقای ضرغامی رئیس سازمان صدا و سیما برای انتخاب مجری، شما اگر جای آقای ضرغامی بودید چه تصمیمی می گرفتید. حق انتخاب مجری را به آقای روحانی می دادید یا سر موضع خود می ایستادید؟
- مسئله کوچکی بود. مردم بلاوجه معطل ماندند. تلویزیون زودتر می توانست مسئله را حل کند.
دوست ندارید به صدا و سیما برگردید؟
- نه آدم از جایی که عبور می کند دیگر برنمی گردد.
شما معروف هستید به استفاده از جملات فلسفی و ضرب المثل های غریب. این تبحر، در اداره مجلس چقدر کمکتان می کند؟
- خیلی مداخله ای ندارد. مجلس حالا جایگاه طرح ضرب المثل نیست. محل قانون است و رعایت آیین نامه. ممکن است گاهی مزاحی کنیم که فضا تلطیف کند. جایگاه قانونگذاری جایگاه خشکی است. باید خیلی دقیق بود، آیین نامه چارچوب ها را رعایت کرد. کلا حقوق دان ها مزاج خشک دارند و مثل هنرمندان نیست.
معمولا برادرهای لاریجانی نوروز را منزل چه کسی جمع می شوند؟
- فرمت ثابتی ندارد. معمولا خدمت والده می رویم و عرض ادبی خدمت ایشان می کنیم. ممکن است همه در تهران نباشیم اما خدمت ایشان می رویم.
در این اختلاف نظرهای آقای مطهری با آقا جواد یا آیت الله لاریجانی شما چه نقشی دارید؟ طرف کدام را می گیرید؟
- لزومی ندارد من حتما ورود پیدا کنم. گاهی لازم است من از جایگاه مجلس موضعی را بیان کنم که بیان می کنم اما افراد آزاد هستند نظر بدهند. رجال سیاسی دلیل ندارد نتوانند نظراتشان را بگویند. اختلاف آنچنانی هم نیست که ضرورتی بر ورود من داشته باشد