صادق خرازی: اصلاح‌طلبان می‌توانستند راحت‌تر با اسد صحبت کنند

سفیر پیشین ایران در فرانسه به نقد سیاست های خارجی دولت نهم و دهم پرداخت. صادق خرازی که معتقد است «مطرح کردن بحث هولوکاست سیاست نیست»، گفت: جنگ روانی با جهان وارد رجزخوانی و جنگ تبلیغاتی شد، بسیاری از این رفتارها به مصلحت ثبات جمهوری اسلامی هم نیست. برخلاف میل ما بر جامعه جهانی یک پارادایم دیگری حاکم است. ما نمیتوانیم خودمان را با همه مسائل جامعه جهانی درگیر کنیم بلکه می توانیم منافع ملی خودمان را مدیریت کنیم.

اگرچه این روزها انتقاداتی به دیپلماسی ایران در قبال سوریه وارد می شود اما تنها نقد این دیپلمات ارشد دولت خاتمی در این خصوص آن است که «ما می توانستیم پلی بین دولت و معارضان در سوریه برقرار کنیم. ما نباید اجازه می دادیم که حوادث سوریه به این نقطه برسد. ما باید میانجیگری و مدیریت می کردیم تا مسائل حل و فصل شود.»

او که می گوید منکر اشتباهات بشار اسد نیست، همچنان بشار اسد را چهره صاحب نفوذی در سوریه می داند و تاکید دارد: اشتباهات بشار به منزله این نیست که ما متحد استراتژیکمان را رها کنیم. ما یک مساله مهمتری از موجودیت حکومت بشار در منطقه داریم و آن هم «مقاومت» است.

در ادامه گزیده سخنان صادق خرازی در گفت وگو با هفته نامه آسمان می آید:

•             دیدگاه امام روشن بود و نهضت ایشان مبتنی بر آگاهی مردم در دوره اصلاحات دوباره تکرار شد. نتیجه آن گفتمان تجربه آموختن به ملتهای منطقه بود. منظور من از حاکمیت کل مجموعه نظام؛ رهبری، شورای عالی امنیت ملی، نهادهای نظامی و سیاسی و دولت است. ما نمی توانیم موفقیتها و شکستها را مصادره کنیم. اگر موفقیتی بوده است در نگاه و عمق استراتژیک کل مجموعه نظام در آن دخالت داشتهاند.

•             اینکه می گویم که گفتمان اصلاحات گفتمان امام و انقلاب بود همان گفتمان مقام معظم رهبری هم بود.

•             شش سال قبل به همراه آقای خاتمی به مصر رفتیم. ایشان به عنوان سخنران اول کنفرانس اسلامی دعوت داشتند. اتفاقا آقایان جنتی و تسخیری و برخی دیگرهم در این نشست شرکت کرده بودند. حسنی مبارک حاکم مخلوع مصر خودش خواست با آقای خاتمی ملاقات داشته باشد اتفاقا بعد از سفر ما، آقایان ناطق نوری، حدادعادل و لاریجانی هم به مصر سفر داشتند و همه آنها درخواست ملاقات با حسنی مبارک را کرده بودند اگرچه این ملاقاتها امری متعارف و دیپلماتیک محسوب می شود در این ملاقات که من هم حضور داشتم صبحانه کاری مفصلی را آقای مبارک ترتیب داده بود و نخست وزیرش هم حضور داشت. مبارک به آقای خاتمی انتقاد می کرد این دموکراسی چیست که امثال شما به دنبالش هستید به گونه ای داشت تفهیم می کرد که تو الان که در قدرت نیستی قربانی نوع تفکر خودت هستی و به شدت از آمریکاییها و خانم رایس انتقاد می کرد که این مباحث از تو گور آمریکاییها درمی آید. وی به طنز از قذافی یاد می کرد و نوع دموکراسی وی را می ستود.

•             در دوره نهم چرخش در کلام اتفاق افتاد و در رفتارها آن متانت و عقلانیت که در کلام و بیان امام و رهبری بود دیگر کمتر دیده شد اما با این حال در سیاستها تغییری آنچنانی ایجاد نشده است چون سیاست خاورمیانهای را رهبری تعیین می کنند. در خیلی جاها اگر رهبری حضور نداشتند دولت می خواست به گونه دیگری عمل کند. ما در منطقه و خاورمیانه اتفاقا موقعیتمان متزلزل نیست به دلیل اینکه عمق استراتژی خاورمیانه ای ما را رهبری تعیین میکند. ما در لبنان حضور داریم.

•             سیاستهای کلی نظام در بخش سیاست خارجی را رهبری تعیین می کنند اما دولت در اجرا و نحوه گفتمان با غرب دچار یک اشتباه استراتژیک شد و غربیها را تحریک کردیم. گفتمان و لحن تند و تحریک کننده را به کار بستند از هولوکاست که به ما مربوط نمی شد تا تحقیر دیگران و تحریک و مسخره پنداشتن تصمیمات ظالمانه غرب که نیازمند رفتار هوشمندانه بود تا آنجا که هر روز یک ماجرا آفریده شد و مجبور شدیم موضوع اتمی را از یک موضوع صرف سیاسی و حقوقی به یک موضوع امنیتی با غرب مبدل کنیم. امروز آنها به ظاهر و در بیان به آمریکای لاتین نزدیک شده ولی اروپا را از دست داده اند. سفر اخیر رئیس جمهور به برزیل هم شاهد همین مدعا است در مناسباتمان با آمریکا، هم نتوانستند درست عمل کنند امروز به جای مهار رفتار آمریکا متاسفانه این کشور را جدیتر علیه منافع خودمان می بینیم. در دنیای اسلام کار جدی آنچنانی انجام نشده است و اگر هم کاری شده به این دلیل بوده که خود رهبری انقلاب صاحب تجربه بودند و هستند و دخالت کردند از گذشته کارها انجام شده و ارتباطات تنظیم شده بود.

•             امروز به دلیل مناسبات ایران و نظام سلطه در صحنه بین المللی و به دلیل رفتار دوگانهای که وجود دارد مناسبات از شفافیت خاصی برخوردار نیست. چرا خود این کشورها یک پرهیزهایی در نوع مناسبات رسمی دارند این مربوط است به ضعف استراتژیک دولت در مناسبات منطقهای و بین المللی. اگر حضرات در صحنه جهانی خوب عمل کرده بودند و در مدیریت مسائل بهتر رفتار می کردند، با مشکلات امروز مواجه نبودیم؛ با توجه به اینکه سیاستها فرقی نکرده بود بلکه رفتارها تحریککننده است. اگر رفتارهای بهتری داشتیم امروز از موقعیت بهتری برخوردار بودیم. به جای اینکه آقای مُرسی اول به عربستان برود به ایران میآمد.

•             در دوره اصلاحات وقتی به یک موضوعی می رسیدیم و گردش کار تنظیم میشد و برای رهبری ارسال می شد. و رهبری تشخیص می دادند که با سیاستهای نظام و عناصر «عزت، حکمت و مصلحت» تطابق دارد می پذیرفتند. در همین چارچوب ایران فعالانه در مذاکرات بن، کنفرانس ژنو، مذاکرات در افغانستان نقش محوری و راهبردی ایفا کرد اینگونه نبود که در دوره اصلاحات با توطئه رو به رو نباشیم.

•             در مساله هسته ای ما با آن تدبیر و نگاه ژرف رهبری رو به رو هستیم. من به دنبال داوری و قضاوت نمی خواهم باشم فقط از شما خواهش می کنم کلیه صحبتها و مواضع رهبری را ببینید هیچگونه تنافر و تناقض و دوگانگی یا تغییر محسوس در آن نمی توان یافت و همین نکته مهمترین درس است برای کسانی که می خواهند این پرونده موضوع مهم تاریخ مناسبات ایران و مهمترین دستاورد تکنولوژیک را پاسداری کنند. بحث مدیریت و رفتار یک پروسه با استراتژی کاملا متفاوت است. شما می توانید یک استراتژی خیلی بد را بدهید به یک مدیر قوی اجرا کند. در مقابل یک استراتژی قوی و محکم را بدهید به یک مدیر دیگر، بد اجرا کند. بسیاری از مشکلات نتیجه رفتارهای اشتباهی بوده که اعمال شده است. به زعم من کسانی که امروز مسوولیت مذاکرات را بر عهده دارند بایست مورد حمایت همه گروهها و افراد باشند اگر نقدی و مخالفتی بر شیوهها باشد که طبیعی است از طرق گوناگون به سمع مسوولین برسانند وقتی ما با موضوع مهم و حیاتی تکنولوژی هستهای رو به رو هستیم دیگر نمیبایست در جبهه های دیگر خودمان را درگیر بکنیم. منطق حکم می کرد و میکند تا جایی که ممکن است در مناسبات با اروپا و حتی آمریکا و ممالک جهان سوم از موضع اعتمادسازی عمل می کردیم. امکانات و قدرت ما محدود است. موقعیت ما به اندازه خودمان بایست وزنکشی شود.

•             در بسیاری از زمینه ها فرصتها تبدیل به تهدید شد. مثلا در مناسبات ما با فرانسه سفری که آقای ولایتی به پاریس در ابتدای دولت سارکوزی داشت میتوانست به یک فرصت استثنایی برای ایران تبدیل شود ولی به دلیل تناقضی که برخلاف هماهنگی بهوجود آمد، هیچ فایدهای برای کشور حاصل نشد. یا از سفر پوتین به تهران می توانستیم به عنوان یک فرصت استراتژیک استفاده کنیم در حالیکه برعکس به دلیل اینکه بسیاری از افراد نگاه حرفهای نداشتند و نگاه صرف انحصاری داشتند، این فرصت هم از دست رفت.

•             برای ما ماندگاری دولت سوریه به دلیل عقبه مقاومت و به رغم اشتباهات و انحرافاتی که دارد، یک اصل استراتژیک است. ما موافق خونریزی یا رفتار خشن در سوریه به هیچوجه نبایست باشیم و تا انجا که من مطلع هستم ایران خیلی سعی کرده تا رفتار حاکمیت سوریه با منطق اصلاح سیستم و وضع موجود همراه باشه ولی آنچه که اکنون در سوریه اتفاق افتاده یک نوع «جنگ شهری» است.

•             ما منکر اشتباهات بشار اسد درباره چرخش قدرت و پروسه مردمسالاری نمی شویم. ما معتقدیم که آقای بشار اسد در چند ماه گذشته ضعیف عمل کرده است. بشار باید مشروعیت اقدامات و تداوم در قدرت را به حضور مردم موکول کند. بشار اسد باید برای اجرای سیاستهای اصلاحی از گروههای مختلف مذهبی و سیاسی استفاده کند. اما اشتباهات بشار به منزله این نیست که ما متحد استراتژیکمان را رها کنیم. ما یک مساله مهمتری از موجودیت حکومت بشار در منطقه داریم و آن هم «مقاومت» است.

•             استکبار و استعمار جهانی در تلاش است تا دولت سوریه را به عنوان نماد و عقبه مقاومت شکست دهد. بعد از آن حزبالله را خلعسلاح کنند و پس از آن سراغ ایران بیایند اما مطمئنم که در مورد ایران موفق نمی شوند. ایران بیدی نیست که با این بادها بلرزد.

•             ما باید با ترکها و سعودیها بتوانیم به یک طرح جامع برسیم. در این طرح جامع باید چرخش قدرت و اصلاحات دیده شود.

•             مساله را اینگونه نمیبینم که اگر اصلاح طلبان نیز در قدرت حضور داشتند ما باز هم چالش هسته ای داشتیم. همان سیاست غرب در دوران اصلاحات، اکنون نیز پیگیری می شود. صادقانه و فارغ از همه جدول بندیهای سیاسی عرض می کنم که در روزهای پایانی دولت اصلاحات به دلیل تبختر اروپاییها و اشتباهات و زیاده روی آنها ما از مناسبات عادی شده خارج میشدیم و به یک تقابل و چالش داشتیم می رسیدیم. سه کشور اروپایی نتوانستند موضوع و منطق ایران را درک کنند ولی علیرغم همه این واقعیتها مناسبات شکننده نبود. از روز نخست آنها را تحریک نمی کردند ولی در دوره هایی به جای مدیریت وضع موجود از ادبیاتی بهره گرفته شد که ایران را از مسیر عادی سازی به تقابل کشاند. یک روز می گفتند گفت وگو می کنیم، روز دیگر می گوییم گفت وگو نمی کنیم. یک زمان می گفتند قطعنامه ورق پاره ای بیش نیست، از طرف دیگر مطالبی دیگر می گفتند. شناخت کسانی که مجری سیاست خارجی بودند از واقعیتهای جهان، بسیار انتزاعی بود.

•             یادم هست که وزیر سابق خارجه دو، سه شب قبل از اینکه شورای امنیت قطعنامه علیه ما صادر کند در جلسه ای اعلام کرد که این قطعنامه رأی نمی آورد، تهران نیز نظر ایشان را پذیرفته بود و جالبتر اینکه برخی از این آقایان نمی توانستند مناسبات بین المللی را تشخیص دهند. کتاب سازمان ملل را باز می کنند و از رویش می خوانند و به این نتیجه میرسند که با واقعیت در تنافر بود! شناخت واقعی خصم و دشمن عین تدبیر است که در سیره امام ورهبری خیلی بدان تاکید شده است. امام بر قله همه انقلابیون عالم ایستاده است و قرن بیستم با عظمت رهبری و بینش ایشان رقم خورد، نظام سلطه را افشا میکردند اما هیچگاه شعارهای غیرواقعی نمیدادند. در سیره وکلام ورفتار مقام معظم رهبری هیچگاه رفتاری غیرواقعی نمی توان دید. شعارهایشان با حد، مرز، اندازه و وزن نظام جمهوری اسلامی هماهنگ است. در این شعارها یکسری پیامهای عدالتخواهی است که جهانی است. رهبری هیچوقت اعلام نکردهاند که ما میخواهیم فلان کشور را نابود کنیم. در ادبیات ایشان هیچوقت چنین مصداقهایی وجود ندارد اما در ادبیات دیگران وجود داشت. باید صادقانه بپذیریم که همان فشارهای فعلی در گذشته نیز وجود داشت اما مانور و نحوه مدیریت بحران متفاوت با امروز بود.

•             اگر غربیها بتوانند در سوریه مستقر شوند و نظام سوریه را عوض کنند، معادلات امنیت منطقه تغییر خواهد کرد و مهمترین موضوع مبتلا به امنیت ترانزیت و انتقال انرژی خواهد بود تا با کنترل ترانزیت انرژی بتوانند اقتصادهای قدرتمند و پایدار جهان را به زانو درآورند و با این منطق میتوانند تغییرات ماهوی در سیستم مدیریت جهانی پدید آورند و اگر بتوانند اینها میتوانند نبض امنیت انرژی جهان را در خلیجفارس بهصورت کامل در صورت تحقق این امر بهدست آورند. از سوی دیگر، روسها با حکومت حافظ و بشار اسد پیمان استراتژیک منعقد کردهاند. دو، سه تا از بنادر سوریه در اختیار نیروهای نظامی روسیه است. روسیه پوتین که در پی احیای قدرت گذشته اتحاد جماهیر شوروی است برایش از دست دادن موقعیت ژئوپولتیک سوریه دشوار است. برای روسیه حاکمیت بشار و پیمان با آنها بسیار مهم است.

•     در پاسخ به اینکه [اگر اصلاح طلبان روی کار بودند در برابر مساله سوریه چگونه رفتاری از خود نشان میدادند] اصلاح طلبان خارج از حاکمیت ایران نبودند و نیستند. شاید اصلاحطلبان می توانستند راحتتر با اسد صحبت کنند.

•             ما میتوانستیم پلی بین دولت و معارضان در سوریه برقرار کنیم. کما اینکه در عراق و افغانستان انجام دادیم. در عراق با کردها و اهل سنت مذاکره کردیم. با تمام توصیه رهبری و حتی آیت الله سیستانی و دیگرانی که در عراق بودند نپذیرفتند که به دلیل اکثریت شیعیان تمام حاکمیت در اختیار این گروه قرار بگیرد. در لبنان هم ایران بین شیعه حزب الله و شیعه امل و سنیها و مسیحیها میانجیگری کرد. اصلا ما نباید اجازه میدادیم که حوادث سوریه به این نقطه برسد. ما باید میانجیگری و مدیریت میکردیم تا مسائل حل و فصل شود.

•             بشار همچنان نفوذ دارد. در انتخابات اخیر سوریه یک رقم بالای 34درصد در انتخابات شرکت کردند. بشار در بخش عمدهای از سنیان نفوذ دارد. این تصویری که از بشار ارائه میدهند و وی را شبیه مبارک و قذافی نشان میدهند، نادرست است. بشار ذاتا شبیه اینها نیست. اگرچه من نقد جدی خودم را نسبت به رفتار داخلی بشار دارم ولی نبایست به سیاهنماییهایی که تبلیغات جهانی میکند دلبست. درست است که نظام سیاسی سوریه یک سیستم تکحزبی است، اما بشار هنوز محبوبیت ونفوذ دارد. همانطور که قذافی بین بخشی از جامعه وقبیله خودش نفوذ داشت. در لیبی فضا را به گونهای به تصویر کشیدند که همه به دنبال نابودی قذافی برآمدند.

•       در پاسخ به اینکه [اگر اصلاحطلبان در دولت بعدی حضور داشته باشند، سیاست خارجی جمهوری اسلامی چه تغییراتی باید بکند؟] اگر اصلاح طلبان هم روی کار بیایند در روشها و شیوه ها قطعا تحول ایجاد میشود در سیاستهای ما تغییری ایجاد نخواهد شد. سیاست خارجی ما ایدئولوژیک است. مثل سیاست خارجی آمریکا و اسرائیل. ما ایدئولوژی خودمان را در بحث سیاست خارجی داریم. ما با یک مفاهیم، هنجارها و یک پارادایمی در سیاست خارجی خودمان روبهرو هستیم و این مفاهیم و آرمانها برای ما خیلی مهم است. آن روزی که آرمانزدایی و ایدئولوژیزدایی از سیاست خارجی ایران شود ایران وهمه توان وظرفیتش محصور در درون خودش خواهد شد و روز مرگ اصالت انقلاب اسلامی است وهمه هم وغم غرب واعراب هم این است که دندانهای تیز ایران را کند کنند.

•             موقعیت ایران بسیار استراتژیک است. ما نباید خودمان را دست کم بگیریم. همین ایام آقای مرسی پیام برای ایران فرستاده است. در مرحله نخست بایست در موضوع و مساله هسته ای یک نوآوری وابتکار عمل داشته باشیم الزاما برای برون رفت از این وضعیت نبایست وا بدهیم. ما منطق داریم و هزینه زیادی را برای آن متقبل شده ایم.

•             در عالم سیاست نشد وجود ندارد. در عالم سیاست همه چیز امکان دارد. در دوره اصلاحات تجربه تلخی پدید آمد ما کوتاه آمدیم ولی آنها زیاده خواهی کردند و توان حل مسائل را نداشتند ما بایست اعلان کنیم برای اعتمادسازی همه نوع همکاری کرده ایم دیگر تصمیم با مدت مشخص میگیریم در غیر این صورت در فلان تاریخ اگر مجموعه تلاشهای ضد ایرانی و روند تحریمها و تهدیدات قطع نشود باید از ان پی تی خارج و به هیچ وجه ممکن دیگر همکاری نمی کنیم این تصمیم تصمیم سخت و دشواری است ولی تامین امنیت و پاسداری از منافع ملی سختی و هزینه خاص خودش را هم خواهد داشت ما دیگر در قبال مسائل بین المللی بایست در همکاریهای خود تعریف مابه ازاء بکنیم اگربخواهیم با اروپا و آمریکا در مساله هستهای به جمعبندی برسیم تنها راه چاره آن بهره بردن از منطق همکاری است.

•             مگر نمی شود با آمریکا وارد حل مسائل شد تجربه نشان داده باوجود خوی استکباری که وجود دارد آمریکاییها واقعگراتر و واقع بین تر هستند ما می توانیم در باب مسائل امنیت منطقه در عراق، افغانستان خلیج فارس و خاورمیانه موضوع امنیت انرژی و ترانزیت و مسائل مهم جهانی به توافق مشترک برسیم به زعم من مسایل را میشود حل کرد اما بستگی دارد چه کسی در چه جایگاهی، در چه مقطعی و چگونه و چرا.

•        در پاسخ به اینکه [چگونه می شود این چالش را با آمریکا حل کرد؟] می شود یک طرح جامعی را ارائه داد که حاکی از اراده و عزم طرفین باشد طرح جامعی که تضمینهای همکاری در همه ابعاد سیاسی و امنیتی دوطرفه باشد و همکاریها تعریف شده تر باشد. جمهوری اسلامی تا کنون نخواسته هزینه امنیت آمریکا در عراق و افغانستان را بالا ببرد تامین امنیت حضور آمریکا بدون نقش ایران نه تنها غیر ممکن بلکه محال بود و هست. خود آنها بهتر از دیگران و حتی برخی وادادگان داخلی میدانند. اما من به دلیل بعضی از معذوریتها نمیخواهم وارد جزئیات شوم. ما میتوانیم یک باز تعریفی از مساله دوجانبه منطقه ای و بین المللی داشته باشیم در گام نخست تعریف جدید از موضوع هسته ای بکنیم. در ابتدا باید این هوشیاری و آگاهی از ظرفیتها و پتانسیلهای خودمان را داشته باشیم و بعد یک کار مقایسهای با آنها انجام دهیم. نکته دوم اینکه کسانی که میخواهند مذاکره کنند واقعا ماموریت و هدف حل مسائل را در دو طرف داشته باشند و قصد مذاکره عینی وجود داشته باشد مذاکرات بدون هدف تبدیل به تبادل مجهولات میشود همان گونه که در گذشته اکثر تماسها تبادل مجهولات بوده وبس . من تصور میکنم که برخی قصد مذاکره ندارند و تنها پیام منتقل میکنند. تبادل پیام با مذاکره خیلی متفاوت است. از درون مذاکره، تفاهم بیرون میآید. از درون مذاکره فهم مشترک وتعریف جدی از منافع مشترک مسائل اختلافی تضادها و راه حلها ومشترکات در خواهد آمد.

•             در دوره اصلاحات دستگاه سیاست خارجی هم از خودی ضربه می خورد و هم از غیر خودی ما توانستیم بسیاری از گامهای عینی و جدی در حل وفصل مسائل ایران برداریم. از موقعیت تهدید به فضای همکاری برسیم از گفتوگوهای انتقادی با تروئیکای اروپا به همکاری ودیالوگ با اروپا برسیم با بسیاری از کشورها که قطع مناسبات و روابط را داشتیم به همکاری و توسعه مناسبات برسیم اما به زعم من بزرگترین ضربات را دستگاه سیاست خارجی از تندروی خودیها خورد. برخی مواضع و رفتارهای هنجارشکنانه عدهای محدودیتهای جدی برای متولیان سیاست خارجی به وجود آورد. برخی و عدهای که از سیاستمداران چپ کور بی منطق بودند با یک گردش یک شبه به سیاستمداران روشنفکر اصلاح طلب نمایی تبدیل شدند که مشکل همه مسائل را در خودارعابی و وادادگی محض جستوجو می کنند؛ روزگاری کوس چپ زدنهایشان چنان هزینه هایی را بر ملت و مملکت تحمیل میکرد و روزگاری کوس وادادگیشان چوب حراج بر داروندار این ملت زده است. در سیاست خارجی نه آن چپ زدنها و چپکاریها کارساز است ونه آن دلبستگیها و وابستگیها. اقدامات خارج از ضوابط برخی از اصلاح طلبان مثل مذاکرات با برخی از گروگانهای سفارت آمریکا که خودشان عاملش بودند، در برقراری روابط با آمریکا مانع ایجاد کرد. این دسته از اصلاحطلبان با استحاله تدریجی افکار تند خودشان به قیمت نادیده انگاشتن تمام توان وظرفیت ملی به قدری دردسرساز شدند که از حد تحمل گذر کرد. یکی از دغدغه های عمده مسوولان کنترل غضنفرهای اصلاح طلب خواندهای بود که بی دلیل مرعوب هیمنه قدرت غرب شدند. بگذاریم و بگذریم در معادله سیاست خارجی مهمترین رکن اساسی تعریف و بازتعریف منافع ملی و منافع حداکثری و تأمین شاخصههای اصولی مفهوم قدرت ملی است. به زعم من هر کس با هر دیدگاهی و تفکری که در نظام سیاسی ایران میاندیشد وفادار به عناصر عزت و حکمت مصلحت باشد قابل حمایت و دفاع خواهد بود