روایت ظریف از جمله افتخارآمیز اوباما

وزیر امور خارجه کشورمان، یکی از جملات معروف اوباما را مایه مباهات ایرانیان دانست.

مشروح گفت وگوی «همشهری» با محمدجواد ظریف را در ادامه می خوانید:

آقای ظریف، به عنوان سؤال اول بفرمایید که اولویت نخست دستگاه سیاست خارجی ایران در سال ۹۷چه خواهد بود و چه برنامه هایی در سال جدید دارید؟

اولویت سیاست خارجی، تقویت همکاری های منطقه ای و بین المللی و دوجانبه است و سال۹۷همین سیاست را دنبال می کنیم. تلاش وزارت خارجه بر این است که روابط عادی در سطح دوجانبه با کشورها داشته باشیم و انتخاب های خوبی در رابطه با شرکایی که داریم، داشته باشیم. این شرکا هم کشورهایی مثل روسیه و چین است که به طور سنتی با آنها رابطه داشته ایم و هم کشورهای دیگری مثل کشورهای شرق اروپا، کشورهای آسیایی، آفریقایی و آمریکای لاتین است که می توانیم روابط خوبی با آنها تعریف کنیم. اولویت ما در سیاست خارجی شامل دو ابراولویت است، با توجه به ایجاد معاونت اقتصادی در ساختار جدید وزارت خارجه اولویت اول ما کمک به اقتصاد مقاومتی است و امیدواریم آثار آن را در سال آینده ببینیم، البته باید درنظر داشته باشیم وزارت خارجه مسئول مسائل اقتصادی کشور نیست و ما تسهیل کننده ایم. اولویت دیگر ما بحث منطقه است، ما در سال های گذشته پیشنهادهای متعددی را برای منطقه خلیج فارس مطرح کرده ایم اخیرا هم این پیشنهادها را در اجلاس امنیتی مونیخ و اجلاس تهران ازجمله درباره ایجاد مجمع گفت وگوی منطقه ای، امنیت شبکه ای، ایجاد منطقه قدرتمند، همکاری بین کشورهای منطقه براساس اصول مشترک و اقدامات اطمینان ساز مطرح کردیم. در سال آینده برای عملیاتی کردن این پیشنهادها با کشورهای منطقه همکاری خواهیم کرد.

ایران اعلام کرده برجام قابل بازنگری نیست، نشست اروپا و آمریکا در برلین برای بازنگری برجام و اساسا نزدیک شدن اروپا و آمریکا به یکدیگر آن هم در رابطه با موضوعی که ایران حرف نهایی را زده، چگونه تحلیل می کنید؟

موضع ما کماکان این است که برجام موضوع مذاکره مجدد نیست. تا امروز آمریکایی ها حرف هایی به صورت شعار مطرح کرده اند و اروپایی ها هم تلاش کرده اند با هر نیتی آمریکا را از خروج از برجام منصرف کنند اما نکته قابل تأکید این است که برجام قابل مذاکره مجدد نیست و چیزی نمی شود به آن اضافه کرد، خیلی از این حرف هایی که تاکنون زده شده، بیشتر در حد شعار سیاسی قابل استفاده بوده اما اگر بخواهند درباره این موضوعاتی که مطرح می کنند مذاکره کنند چه چیزی دارند بگویند؟ مثلا در مورد سیاست منطقه ای چه چیزی می خواهند مطرح کنند، آیا می خواهند سابقه خود را در این منطقه یادآوری کنند؟ حمایت هایی که از صدام حسین کردند را بگویند؟ به اشتباهاتی که در منطقه ما داشته اند و باعث این همه مشکلات و آوارگی مردم شده است بپردازند؟ می خواهند درباره حمایت شان از متجاوزان در یمن بحث کنند؟ چه بحثی دارند که در مذاکره طرح کنند؟ درباره موضوع تسلیحاتی؟ درباره چه مسئله ای می خواهند بحث کنند؟ می خواهند درباره فروش صدها میلیارد دلار سلاح به کشورهای منطقه بگویند که این منطقه را به انبار باروت تبدیل کرده است؟ من احساس می کنم که آنها اگر خودشان هم بخواهند شعارهایشان را عملیاتی کنند به این نتیجه می رسند که موضوعی برای بحث ندارند کما اینکه همین الان هم خودشان می گویند ما نمی دانیم برای چه باید با ایران صحبت کنیم، چون می دانند چیزی وجود ندارد که آنها بخواهند درباره آن از موضع بالا با ایران سخن بگویند. من احساس می کنم این حرکتی که شروع شده بیشتر یک حرکت تبلیغاتی برای راضی کردن آقای ترامپ است و نتیجه ای هم نخواهد داشت.

به مذاکرات منطقه ای اشاره کردید. اخیرا رسانه های غربی ادعا کرده اند در جریان سفر اخیر شما به مونیخ درباره مسائل منطقه بین ایران و اروپا و موضوعات منطقه ای گفت وگویی صورت گرفته آیا تأیید می کنید؟

ایران از دهه ۷۰ شمسی با اروپا گفت وگوهای انتقادی را شروع کرد، بعد، این گفت وگوها به گفت وگوهای جامع تبدیل شد، بعد از برجام هم به گفت وگوهای سطح بالا تبدیل شد. در این گفت وگوها ما همیشه مسائل منطقه ای و بین المللی را مطرح کرده ایم و همواره تلاش داشته ایم اروپا موضع سازنده تری درباره مسائل منطقه ای و بین المللی داشته باشد؛ در مورد خلع سلاح و حقوق بشر بحث کرده ایم تا موضوعات منطقه ای، بنابراین این موضوع جدیدی نیست.

گفته شده این گفت وگوها مشخصا درباره بحران یمن است. در این گفت وگوها با اروپا درباره یمن برنامه خاصی را دنبال می کنیم؟

از زمانی که طرح ۴ماده ای را چند روز بعد از تجاوز عربستان به یمن ارائه کردیم، به اروپایی ها گفته ایم توقع داریم جامعه بین المللی برای پایان دادن جنگ یمن فعال تر عمل کند. در این زمینه آمادگی داشته ایم با هر کشوری جز آمریکا گفت وگو کنیم؛ زمینه گفت وگو با آمریکایی ها را به دلیل رعایت نکردن احترام متقابل به عنوان ضرورت هر گفت وگو، مشاهده نمی کنیم، توجه داشته باشید متعهد بودن به تعهدات قبلی اهمیت دارد اما آمریکایی ها در برجام ثابت کردند طرف مذاکره مناسبی نیستند.

در هر صورت ما در زمینه های مختلف آمادگی داشته ایم گفت وگو کنیم و برای حل بحران منطقه کمک کنیم و توقع داریم اروپا نقش سازنده ایفا کند اما این روزها به نظر می رسد که همه چیز برای برخی در اروپا ابزاری شده تا آمریکایی ها را راضی کنند! اگر اینچنین باشد باید اشاره کنم ما در موضوع یمن تمایل داشتیم اروپا برای پایان دادن به بحران یمن نقش ایفا کند. اگر آنها می خواهند از این تمایل ما و از این بحران به عنوان روشی برای راضی کردن آمریکا استفاده کنند آنها می توانند از روش خود استفاده کنند ولی ایران در اینگونه بازی ها حضور پیدا نمی کند؛ ایران آمادگی دارد برای پایان دادن به بحران یمن کمک و تلاش کند، آن هم به شکلی که مردم یمن خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. اگر برای متوقف کردن حملات علیه مردم یمن و رساندن کمک های انسانی به همه مردم یمن نقشی ایفا کنیم به خاطر همین موضوع این کار را می کنیم نه به خاطر اینکه ابزاری در یک بازی ناکارآمد شود که برخی در اروپا می خواهند با آمریکا داشته باشند.

یک ویدئویی از سخنرانی خانم موگرینی در پارلمان اروپا منتشر شد که ایشان مدعی بود توافق شده برجام به عنوان زیربنایی برای تعامل سازنده در منطقه باشد اما ایران قصد داشته درباره همه موضوعات مذاکره کند. این ویدئو کمی هم جنجالی شد.

تصمیم گیری شد که فقط درباره مسائل هسته ای صحبت شود. اگر خاطرتان باشد در دولت قبل بحث مدیریت جهانی و رسیدگی به مشکلات جهان در مذاکرات هسته ای مطرح بود، در این دولت تصمیم گرفته شد همه موضوعات را جدا کنیم و فقط به موضوع هسته ای بپردازیم.

یعنی منظور خانم موگرینی تیم هسته ای سابق بوده است؟

من اینطور احساس می کنم که اشاره به گذشته داشته است که این بحث ها می شد البته ایشان خودشان باید بگویند درباره چه دارند صحبت می کنند اما در این دولت ما از ابتدا تصمیم گرفتیم مذاکرات را روی بحث هسته ای متمرکز کنیم و اختیاری هم که تیم مذاکره کننده داشت این بود که درباره موضوعات هسته ای صحبت کند که به نظر من درست هم بود؛ چون سایر موضوعات می توانست مذاکرات ما را پیچیده تر کند.

بیش از ۲سال از اجرای برجام گذشته، به نظر شما اگر برجام نبود شرایط ایران به چه شکل بود و اگر به گذشته برگردیم باز هم برجام را به همین شکل فعلی می پذیرید یا نقد جدی به بخش هایی از آن دارید؟

حتما برجام می توانست بهتر از این نوشته شود اما اینکه می شد مطلبی بهتر از این مورد توافق همه طرف ها قرار بگیرد من به عنوان کسی که مذاکره کرده به ضرس قاطع می گویم چنین چیزی امکان پذیر نبود. این را قبل از همه باید به آمریکایی ها گفت؛ به خاطر اینکه خیال می کنند می توانستند توافق بهتری را از برجام بگیرند که یقینا نمی شد. همه ما ممکن بود چیز بهتر از آنچه به توافق رسیده در ذهن می داشتیم ولی چقدر در عمل می توانستیم ذهنیات خودمان را عملی کنیم، بحث دیگری است.

اینکه تصور شود برجام براساس اعتماد به آمریکا نوشته شده حتما اینطور نبوده است. اگر برجام را مطالعه کنند می بینند در جمله جمله برجام بی اعتمادی متقابل وجود دارد، وگرنه نیازی نبود برای این موضوع، ۱۶۰صفحه متن نوشته شود و چندین ضمیمه به آن اضافه شود. اینکه آمریکا برجام را اجرا کرده یا نه بحث دیگری است و اینکه برخی دوستان برای نشان دادن بدعهدی آمریکا می خواهند غرور ملی را خدشه دار کنند، بحثی دیگر. خیلی از قوانین هست که یک طرف آن را اجرا نمی کند این دلیل نمی شود که آن قانون را قانون بدی بدانیم. برجام حتما یک متن ایده آل نیست اما بهترین متنی است که قابل دستیابی بوده است. اگر امروز هم قرار باشد مذاکره شود شاید نه آمریکایی ها بتوانند متن به این خوبی پیدا کنند نه ما بتوانیم؛ چون همه با یک دیدگاه مجددی به متن نگاه می کنند و نتیجه این است که متن و تفاهم جدید قابل دستیابی نخواهد بود. تمام کسانی که انتقاد می کنند باید به این توجه کنند که آیا می شود متن جدیدی پیدا کرد که همه طرف ها بپذیرند یا ما می توانیم متن جدیدی بنویسیم که خودمان دوست داشته باشیم! حتما من متنی ۱۰۰برابر بهتر از این در ذهن دارم اما اگر خودم بخواهم برای خودم دیکته بنویسم که آقایان برخی ها فکر می کنند ما دیکته نوشته ایم، خیلی قشنگ تر از این می نویسم.

اشاره کردید که ایران الان با آمریکا مذاکره ندارد درحالی که در دولت سابق آمریکا، شما مکرر با آقای جان کری درباره موضوع هسته ای مذاکره می کردید. آیا برای مذاکره با تیلرسون منعی دارید؟

ما در آمریکایی ها هیچ آمادگی برای مذاکره حس نمی کنیم. نخستین شرط آمادگی برای مذاکره این است که شما تعهدات قبلی خود را اجرا کنید. آمریکایی ها در اجرای تعهداتشان کوتاهی کرده اند البته ما در کمیسیون مشترک با آمریکا بحث می کنیم، در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل و در سطح مدیران سیاسی هم بارها این اتفاق افتاده است و در دولت ترامپ هم چندین جلسه مشترک داشته ایم و این ادامه خواهد داشت اما آمریکایی ها به ایران و جامعه بین المللی نشان داده اند که طرف قابل اعتمادی برای گفت وگو نیستند.

اردیبهشت ماه، موعد دوباره تمدید تعلیق تحریم های ایران است. با توجه به اینکه ترامپ دفعه قبل گفت آخرین باری است که تعلیق تحریم ها را تمدید می کند برای خیلی ها سؤال است که ترامپ در نوبت بعدی چه خواهد کرد؟

یک جمله ای آقای اوباما دارد که گفت اگر من می توانستم اجازه نمی دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران باقی بماند. جمله ای هم بعد از این جمله گفت که ما در ایران باید به آن افتخار می کردیم، آن جمله این بود که گفت: نمی توانم!

ترامپ از روز اول می خواست برجام را پاره کند. همه ما خیلی آرزوها داریم. در روابط بین الملل اما خیلی آرزوها تبعات دارد و این تبعات را هرکسی باید به آن توجه کند. نتیجه پاره کردن برجام توسط ترامپ این می شود که آمریکا در جامعه بین الملل منزوی خواهد شد. ممکن است برای آقای ترامپ این مهم نباشد، ممکن است برای مشاوران او مهم باشد یا برای دستگاه های حاکمیتی آمریکا این مهم باشد اما نتیجه این رفت وآمدها تاکنون این بوده که ترامپ چندبار اسقاطی ها را تمدید کرده و فعلا از نظر این ضوابط به برجام ادامه داده؛ ضمن اینکه بدعهدی ها هم ادامه یافته و سوءنیت آنها مشهود است. هر بار که اسقاطی ها را تمدید کرد در کنارش چند عمل انجام داده تا مانع شکل گیری فضای مثبت شود. البته در این زمینه هم چندان موفق نبود؛ یعنی با وجود اینکه آمریکایی ها اقدامات ایذایی زیاد انجام داده اند اما سال گذشته ما بیشترین قرارداد فاینانس را امضا کردیم و بیشترین میزان سرمایه گذاری را در ایران داشتیم و همه اینها در دوران ترامپ اتفاق افتاد. اینکه ترامپ می خواهد چه کند؛ او حتما علاقه ای به بحث هسته ای ندارد اما اینکه چه شرایطی برای او فراهم شود بحث دیگری است.

همانطور که اشاره کردید ممکن است برای ترامپ انزوای آمریکا مهم نباشد و از برجام خارج شود. در این صورت فکر می کنید اروپایی که پیوند اقتصادی بیشتری با آمریکا دارد تا با ما، در کدام طرف این معادله حضور خواهد داشت؛ ما یا آمریکا؟

آن تصمیمی است که اتحادیه اروپا باید بگیرد و اینکه چقدر می خواهد اجازه دهد منافع اش متضرر شود و اجازه دهد صلح و امنیت منطقه ای و بین المللی خدشه وارد شود، تصمیم با اروپاست.

من اعتقاد دارم اگر پیام دقیق و محکمی از سوی اروپایی ها منتقل شود، حتما آن محاسباتی که تاکنون باعث شده آقای ترامپ از برجام خارج نشود تداوم پیدا خواهد کرد و ترامپ از برجام خارج نمی شود. اروپا الان بر سر یک دوراهی مهم است که آینده روابط بین الملل را تعیین می کند و این آینده هم از آینده روابط اقتصادی اروپا با آمریکا یا ایران برای آنان مهم تر خواهد بود.آیا اروپا می خواهد در آینده دنباله روی تصمیمات آمریکا باشد یا اینکه می خواهد نقش دیگری را ایفا کند؟ اینکه چه تصمیمی می گیرد به خود اروپا برمی گردد ما هم براساس منافع ملی خودمان عمل می کنیم. ایران تا زمانی که منافع خود را داشته باشد به برجام پایبند است و زمانی که منافعی از برجام نداشته باشد دلیلی ندارد در برجام بماند. اگر ایران نتواند منافع اقتصادی خود را از برجام داشته باشد طبق برجام نیازی به ماندن در این توافق ندارد و تصمیم لازم را خواهد گرفت و اقدامات فنی لازم در این رابطه صورت خواهد گرفت. ما در این زمینه آمادگی کامل خواهیم داشت و جامعه بین الملل هم ضرر خواهد کرد.

گفته می شد دولت سابق چندان اعتقادی به حمایت از سوریه نداشته است. همانطور که مطلعید پرونده سوریه یک بعد نظامی و یک بعد دیپلماتیک دارد که مسئول بعد نظامی سردار سلیمانی است. در رابطه با مذاکرات آستانه، سوچی و گفت وگوی ملی سوریه و آینده سوریه آیا سردار سلیمانی موافق روند مذاکرات است؟

تعاملی که وجود دارد تعامل مناسبی است، همه در جمهوری اسلامی عقیده دارند مقابله با تروریسم یک وظیفه جمعی است و همه ما اعتقاد داریم گرچه داعش به صورت سرزمینی پروژه ای ناموفق بود اما هنوز تفکر داعشی هست و نیاز به مقابله با تفکر داعشی دارد. همزمان نیاز است هم در عراق و در سوریه به سمت بازسازی صلح برویم. تلاشی که در آستانه داشته ایم تلاش هماهنگی بوده و روی زمین هم اجرا شد و در مناطق کاهش تنش ازجمله ادلب ما مستقر شده ایم و ان شاءالله تلاش مشترک ما و روسیه و ترکیه برای اینکه از مسیر آستانه و سوچی به سمت راه حل سیاسی حرکت کنیم با تدبیر و دوراندیشی و جدیت همه طرف ها به سمت مثبت باشد.

آقای پوتین یک بار به سوریه سفر کرده و آقای اسد هم یک یا ۲بار به روسیه رفته است. این رفت وآمد سطح بالا بین ایران و سوریه در دستور کار نیست؟

بین تهران و دمشق در بالاترین سطوح ارتباط برقرار است. برخی حرکت هایی که آنجا صورت گرفته الزاما نشان دهنده یک تحول عمده ای نیست. ما روابط منظم داریم و امیدواریم با جدیت ادامه یابد.

مقاله ای در فایننشیال تایمز داشتید درباره تشکیل مجمع گفت وگوی منطقه ای.آقای روحانی هم اخیرا در سفر به هرمزگان از تشکیل یک اتحادیه تجاری سخن گفتند، به نظرتان در روزهایی که کشورهای عربی خودشان را نمی توانند تحمل کنند و شورایی مثل شورای همکاری خلیج فارس از هم می پاشد، تشکیل چنین اتحادیه ای خوش بینانه نیست؟

اصلا این پیشنهاد بلندپروازانه نیست، کشورها باید به سمت ۲موضوع بروند؛ یکی پذیرش اصول مشترک و دوم اقدامات اطمینان ساز که ایجاد اتحادیه تجاری یکی از بهترین اقدامات اطمینان ساز به شمار می رود.

البته پیشنهاد ایران موضوع جدیدی نیست. نخستین نامه ایران به دبیرکل سازمان ملل برای ایجاد ترتیبات امنیتی جدید در خلیج فارس به سال ۱۳۶۵ برمی گردد یعنی در اوج جنگ نفتکش ها که مبنای بند ۸قطعنامه ۵۹۸درباره ترتیبات امنیتی قرار گرفت. این موضع همیشگی ما بوده است به خاطر اینکه راهبرد ایران این بوده که در یک منطقه امن زندگی کند. ایران دنبال منطقه قوی است.

اما از ۱۳۶۵ تا الان این اتفاق نیفتاده است.

بله اتفاق نیفتاده، به خاطر نگرش غلطی که در منطقه حاکم بوده، اگر برخی کشورهای منطقه به سیاست های غلط ادامه می دهند- که نتیجه اش را هم می بینند- دلیل بر آن نیست که شما از نگرش درست و سیاست درست دست بکشید. تعبیری همیشه در روابط بین المللی وجود دارد که دیپلمات ها انتخاب درست را وقتی انجام می دهند که همه انتخاب های غلط امتحان شده باشد. شاید همسایگان ما در منطقه خلیج فارس بعد از اینکه همه انتخاب های غلط را انجام دادند به انتخاب درست دست پیدا کنند.

وتوی روسیه می تواند به معنای تغییر در روابط ایران و روسیه و راهبردی شدن روابط باشد؟

ایران و روسیه دارای منافع مشترک و راهبردهای مشترک بوده وما با هم همکاری مهم راهبردی داریم و این اقدام روسیه قابل قدردانی است اما اقدامی که روسیه کرد به عنوان عضو دائم شورای امنیت از حیثیت شورای امنیت دفاع کرد و مانع از این شد که شورای امنیت وارد مهلکه ای شود که آن مهلکه حمایت از جنگ، تجاوز و بمباران مناطق مسکونی توسط یک طرف بود. آنچه در یمن اتفاق می افتد بمباران روزانه مناطق مسکونی توسط هواپیماهای نشاندار عربستان و امارات است در مقابل یک ادعای اثبات نشده که ایران تمام مستنداتش را ارائه داده که این ادعاها ساختگی است و غربی ها تصمیم گرفتند ادعای ساختگی را مبنای قطعنامه قرار دهند اما روس ها از حیثیت شورای امنیت دفاع کردند. تأکید می کنم که ما قدردان اقدام روسیه در این زمینه هستیم.