باوند: مذاکرات به نتیجه خواهد رسید

مذاکرات هسته ای مهم ترین موضوع این روزهای عرصه بین المللی است. مذاکراتی که یک سوی آن ایران است و در طرف ایران کشورهای 1+5 قرار دارند. اکنون طرفین مایل هستند که مذاکرات هر چه سریع تر به نتیجه برسد و ایران خواسته خود را رفع تمام تحریم ها عنوان کرده است.

 

در این راستا هرمیداس باوند، کارشناس مسائل بین المللی با آرمان به گفت وگو پرداخت که در ادامه می خوانید:

 

 با توجه به اینکه نهمین دوره از مذاکرات در دولت یازدهم به زودی برگزار می شود این مذاکرات را چطور ارزیابی می کنید؟ آیا فکر می کنید با توجه به اینکه 8 دوره متوالی مذاکرات برگزار شده تا چه اندازه به توافقنامه نهایی نزدیک شده ایم و آیا نتایج مطلوبی در این مذاکرات به دست آورد ه ایم؟

 

محور مذاکرات که بیشتر مد نظر قرار می گیرد به موضع گیری دیگران و به خصوص آمریکا مرتبط است. پیشگام تحریم ها هم آمریکا بوده است. در واقع من می خواهم تحریم ها را به دو دسته تقسیم کنم؛ یکی تحریم های شورای امنیت که ناظر به مسائل تکنولوژی یعنی ملزومات و مواد صنعت هسته ای است و یکی هم فراتر از ان پی تی مرتبط با سیستم های موشکی و سیستم های دفاع متعارف است. صدور قطعنامه شورای امنیت هم بر اساس قطعنامه های شورای حکام آژانس بین المللی انرژی اتمی بوده است و در آنجا هم خواسته شده که ایران نظرات شورای حکام را اجابت کند. بنابراین صرفا پیرامون ملزومات و مواد و تجهیزات تکنولوژی و سیستم موشکی و فراتر از آن سیستم دفاع متعارف است. اما نوع دوم تحریم ها که آثار سنگین تری برای ما داشته تحریم های یک جانبه مضاعف است که آمریکا و بعد اتحادیه اروپا علیه ایران اعمال کردند.

 

 بسیاری از تحلیلگرانی که این روزها به دلواپس مشهور شده اند، معتقدند ایران در تمام سال های بعد از انقلاب تحریم بوده است و این تحریم ها ربطی به دوران خاصی ندارد. جنابعالی چه تفاوتی بین تحریم های قدیمی و جدید ایران قائل هستید؟

 

ببینید همین تحریم ها را در زمان کلینتون نیز بر ایران اعمال شد. این تحریم ها بر این اساس بود که شرکت ها یا سرمایه گذاران خارجی مجاز نیستند فراتر از 40 میلیون دلار در صنعت انرژی ایران سرمایه گذاری کنند. بعد این را تقلیل دادند به 20 میلیون دلار. درآن تاریخ اتحادیه اروپا اعلام کرد که این اقدام آمریکا یعنی تحریم یک جانبه، برخلاف مقررات سازمان تجارت جهانی و متعارض با حقوق بین الملل است. به همین دلیل وقتی شرکت های آمریکایی به دنبال همین تحریم از پارس جنوبی خارج شدند شرکت توتال فرانسه آمد وارد پارس جنوبی شد. ولی در تحریم های جدید اتحادیه اروپا همسو با آمریکا تحریم های یک جانبه مضاعف علیه ایران را اعمال کرد و کشورهایی که از نظر سیاسی همراه آنها هستند مثل کانادا، استرالیا، نیوزیلند و کره جنوبی و ژاپن و غیره نیز به تحریم های علیه ایران پیوستند.

 

 تحریم هایی که آمریکا علیه ایران اعمال کرده در چه وضعیتی قرار دارند؟ یعنی درصورت توافق احتمال لغو این تحریم ها چقدر است؟

 

تحریم های آمریکا را درواقع می توان به سه نوع تحریم تقسیم بندی کرد. یکی تحریم هایی است که در حیطه اختیارات رئیس جمهور آمریکاست. اینها تحریم هایی هستند که به محض اینکه تفاهمی انجام پذیرد رئیس جمهور آزادانه می تواند تحریم ها را بردارد. نوع دوم مصوبه ها یا قطعنامه های کنگره آمریکاست ولی در این مورد نیز رئیس جمهور اختیار دارد بر اساس مصالح و منافع کشور آمریکا، آنها را اجرا نکند. گروه سوم مصوبه هایی است که رئیس جمهور آزادی لغو آنها را ندارد بلکه نیاز به مصوبه یا قطعنامه دیگری هست تا آنها نیز لغو شوند.

 

 ممکن است درصورتی که توافق هسته ای صورت بگیرد تحریم های دسته سوم همچنان پابرجا بماند؟

 

این قطعنامه ها درصورتی که در رابطه با تکنولوژی هسته ای ایران اعمال شده باشند طبیعی است که بعد از توافق لغو خواهند شد اما برخی از این تحریم ها مربوط به ادعاهای آمریکا درباره مبارزه با تروریسم و مسائل حقوق بشری است که لغو این تحریم ها را مشکل تر و پیچیده تر کرده است.

 

 تحریم های اروپایی چه وضعیتی دارند؟

 

اروپایی ها نیز تحریم های یک جانبه مضاعفی را علیه ایران اعمال کرده اند ولی آنها آزادی عمل بیشتری برای لغو تحریم ها دارند. یک دلیل عمده آن این است که آنها مثل آمریکا کنگره ندارند. مثلا اگر اکثریت جمهوریخواه مخالف توافق باشند اوباما با مشکل مواجه خواهد شد. دوم لابی رژیم صیهونیستی در اروپا مثل آمریکا قدرتمند نیست که در تحریم ها اثرگذار باشد. یعنی نفوذ آنچنانی ندارند و سوم اینکه اتحادیه اروپا چون به نوعی فدراسیون است، دادگاه قضایی اتحادیه اروپا استقلال قوی دارد و می تواند تصمیم ها و مصوبه های شورای وزیران اتحادیه اروپا را بر اساس داده هایی که دارد غیرقانونی یا ملغی اعلام کند. از طرفی هم رویه ای که اتحادیه اروپا به خصوص انگلیس در رابطه با تکنولوژی هسته ای ایران داشته معمولا برای آمریکا و اوباما قابل استفاده بوده است.

 

 یعنی معتقدید اوباما از روشی که اروپا برای حل مساله هسته ای ارائه کند استقبال خواهد کرد؟

 

 به عنوان مثال عرض می کنم درمورد مساله سوریه انتظار این بود که آمریکایی ها با درخواست ترکیه، عربستان و قطر یک استراتژی سخت افزاری داشته باشد ولی اوباما بعدا یک تحلیل کرد و گفت ما خط قرمز می گذاریم. اگر سوریه این خط قرمز را نقض کند ما اقدامات تنبیهی نظامی علیه این کشور اعمال می کنیم. بعد گفتند سوریه علیه مخالفان از سلاح های شیمیایی استفاده کرده است و در این گیرو دار بازرسان سازمان ملل هم اعلام کردند که گروه های افراطی مخالف هم از سلاح شیمیایی استفاده کرده اند. مثلا جبهه نصر یا داعش. این مساله یک مقدار از بار اتهام سوریه را کم کرد. بعد از این حوادث کامرون نخست وزیر انگلیس، برای اینکه همسو با آمریکا در این اقدامات تنبیهی علیه سوریه شرکت کند طرحی را به مجلس عوام برد اما مجلس عوام مخالفت کرد. به محض اینکه مجلس عوام مخالفت کرد اوباما از اظهارنظری که کرده بود پشیمان شد و آن را تبدیل به طرحی کرد که مساله سوریه باید از طریق مذاکرات سیاسی حل شود. مضافا که سوریه هم اعلام کرد که حاضر است سلاح های شیمیایی یا تاسیسات شیمیایی خودش را خارج کند یا زیر نظر نمایندگان بازرسان سازمان ملل از بین ببرد. می خواهم بگویم آمریکا رویه ای را ترجیح می دهد که اروپایی ها و به خصوص انگلیس آن رویه را دنبال کنند چراکه این کار دست آمریکا را برای تحریم بیشتر باز می کند و در مقابل کنگره ای که اکثریتش را راست گرایان افراطی یا نئوکان ها در دست دارند و لابی اسرائیل هم در آن بسیار قوی است به سود اوباما خواهد بود. نتیجه ای که می خواهم بگیرم این است که عامل و محور اصلی مذاکرات موضوع آمریکاست یعنی اروپایی ها در حقیقت دنباله رو آمریکایی ها بودند.

 

 به نظر شما انگیزه کافی در نزد آمریکایی ها برای حل و فصل پرونده هسته ای ایران وجود دارد. به خصوص اینکه بعد از ده سال هنوز این پرونده حل و فصل نشده است؟

 

اوباما در مبارزات انتخاباتی خود دو نکته را مطرح کرد: یکی اینکه سعی می کند با ایران مستقیما وارد مذاکره شود و دوم این که برای حل معضل کوبا راه حل ارائه کند. دور اول ایشان آمد پیشنهادات و نامه هایی برای مقامات عالی رتبه ایران فرستاد که هیچوقت هم متن آن نامه ها روشن نشد تا مذاکرات به دور دوم ریاست جمهوری اوباما کشیده شد. 

 

 روند افزایش تحریم ها علیه برنامه هسته ای ایران چرا یک باره شدت گرفت؟

 

مادامی که آقای روحانی نیامده بود استراتژی ایران، استراتژی مقاومت در قبال تحمیلات خارجی و استراتژی نگاه به شرق بود. به محض اینکه احمدی نژاد آمد مذاکرات گروه قبل که زیر نظر روحانی بود، خلاف مصالح تلقی کرد. در آن زمان حتی آقای لاریجانی گفت این عهدنامه پاریس مثل آن است که شما گوهر دادید، آب نبات گرفتید. بعد هم نگاه به شرق این بود که در مذاکراتی که قبلا با سه وزیر خارجی اروپایی انجام می گرفت ایران پیشنهاد داده بود که چین و روسیه و هند هم حضور داشته باشند که در نتیجه این سیاست ایران همان جریانی اتفاق افتاد که پرونده به شورای حکام رفت. در شورای حکام قطعنامه سنگینی علیه ایران تصویب که ایران موقتا پروسه غنی کردن را به حالت تعلیق در بیاورد تا اینکه مشخص بشود واقعا قصد و نیت آن چه بوده است و بعد هم به ایران اعلام مذاکره کرد که در بیانیه سعدآباد و عهدنامه پاریس نتایج آن مذاکرات بود. ولی به محض اینکه احمدی نژاد آمد، به قطعنامه شورای حکام که تعلیق غنی سازی را از ایران خواسته بود بی توجهی کرد و شورای حکام هم چون برای بار دوم این پرونده به مرحله سیاسی رسیده بود، آن را خارج از صلاحیت سیاسی و حقوقی و فنی تشخیص داد و به شورای امنیت منتقل کرد. شورای امنیت نیز بر اساس قطعنامه های شورای حکام از ایران می خواهد ایران به پروتکل الحاقی ملحق شود و خواستار تعلیق کامل و دائم در ارتباط با تمام فعالیت های هسته ای ایران شد و بعد هم شورای امنیت یک بیانیه و 4 قطعنامه علیه ایران صادر کرد.

 

 در تمام این تحریم ها و قطعنامه ها برنامه هسته ای ایران هدف اصلی بود؟

 

در قطعنامه آخر، همانطور که اشاره کردم به سیستم موشکی و سیستم دفاع متعادل و بازرسی در دریای آزاد نیز پرداخته بود و به موازات آن تحریم های یک جانبه مضاعف از سوی کشورهای مختلف انجام گرفت. 

 

 نکته ای که وجود دارد این است که در آن زمان نیز ایران با کشورهای غربی مذاکره می کرد. چرا آن مذاکرات نتیجه مشخصی نداشت؟

 

سیاست مذاکراتی که بعد از آن تاریخ انجام گرفت، چه در زمان آقای لاریجانی و چه بعد جانشین ایشان آقای جلیلی، این بود که استراتژی مقاومت را دنبال کنند. هربار که این آقایان برای مذاکره می رفتند، طرف های غربی نمی گفتند مذاکرات شکست خورده و می گفتند به نتیجه نرسیده است. 

 

چون به نتیجه نرسیدن مذاکرات مشروعیتی ایجاد می کرد که تحریم های جدیدتری را علیه ایران اضافه کنند. یک طرف خوشحال بود که ایستادگی کرده و پیشنهادات را نپذیرفته و بر اساس ارزش های اسلامی انقلابی مذاکره کرده است و طرف مقابل از این مشروعیت استفاده می کرد تا تحریم های سنگین تری را هربار علیه ایران اضافه کند. تکرار اینها تا جایی پیش رفت که آثار تحریم ها به مرور زیاد شد. یعنی به جایی رسید که تحریم ها به سیستم های بانکی و سیستم های بیمه تسری پیدا کرد و بنابراین جوری شد که فروش نفت ما به جای اینکه به صورت دلار پرداخت بشود، به صورت کالا یا مثلا به صورت روپیه پرداخت می شد.

 

یا فرض کنید میزان تولیدات نفت ایران که دومیلیون و خرده ای بشکه بود تقلیل پیدا کرد به یک میلیون بشکه در روز و بعد درآمدهایی که می بایست وارد کشور شود تبدیل شد به کالا. نکته قابل توجه اینکه روسیه و چین اعلام کردند که ما خودمان را پایبند برنامه های شورای امنیت کنیم درصورتی که روسیه و چین و هند بیشتر از اروپایی ها از تحریم ها منتفع شدند، چون به جای اینکه ارز بدهند کالا می دادند. یکبار دیدم وزیر نفت هند گفت ما در نتیجه فرایند تحریم ها 5 میلیارد ذخیره کردیم و بنابراین ارزش روپیه افزایش پیدا کرد و ما انتظارمان این است که بتوانیم این رقم را تا بیست میلیارد افزایش دهیم. وضعیت چین و روسیه هم که مشخص است. در واقع ایران متحد کشورهایی بود که از تحریم ها بیشترین سود را می بردند. در این وضعیت بودیم که انتخابات پیش آمد. در انتخاباتی که پیش آمد آقای روحانی اعلام کردند که اگر انتخاب بشوند برای حل این معضل حاضرند با هرکس در هر جا وارد مذاکره سازنده بشوند. این مسئله تقریبا همان شعاری بود که آقای خاتمی داده بود به صورت دیالوگ سازنده گفت وگوی تمدن ها و بعد هم نزدیک به 19 میلیون نفر به این گفتمان رای دادند. به این ترتیب یک پشتوانه قوی برای رئیس جمهور ساخته شد. 

 

 این دولت توانست در روند سابق مذاکرات تحول ایجاد کند؟

 

ابتدای مذاکرات تیم مذاکره کننده خوش درخشید. حالا نمی خواهم بگویم دولت ولی تیمی که برای مذاکرات رفته بود توانست تاثیر مثبتی بر جا بگذارد. نتیجه ای که به دست آمد بیانیه ای بود که اقدامات طرفین در آن به صورت داوطلبانه است. یعنی هیچ ضمانت اجرایی و قانونی ندارد ولی همین بیانیه که نوعی تفاهمنامه بود، با روند ده سال گذشته آن تفاوت داشت. در آنجا ایران تعهداتی را پذیرا شد و در نتیجه پذیرای تعهداتی شد که آژانس اعلام کرده بود. تحریم هایی برای آزادسازی پول های بلوکه شده ایران و برخی تحریم های کشتیرانی و هواپیمایی و ....

 

 یعنی مذاکرات اولیه سازنده بود؟

 

بله. ابتدای کار خوب آمدند و بنابراین در مذاکراتی که انجام شد پیشرفت های نسبی حاصل شد و رسید به جریانی که میل به یک موافقت نامه جامع و کامل در آن وجود داشت. در اینجا دو اتفاق مهم افتاد. یکی اینکه در مذاکرات انجام گرفته پیشرفت های نسبی حاصل شد و یکی آن که بنا به ادعای روزنامه هایی مثل نیویورک تایمز یک دوره آزمایشی برای راستی آزمایی بود تا ببینند در این مدت زمان، رفتار طرف مقابل چگونه است. و اگر دیدند واکنشش در وسایل ارتباط جمعی و کشور نسبتا متعادل است سعی کنند مسائل را حل کنند.

 

 مهم ترین اختلاف نظر و خواسته طرف غربی در مذاکرات فعلی چیست؟

 

 بنابر اخباری که در جاهای مختلف شنیده ایم، چند مساله مطرح است. یکی راجع به پروسه غنی کردن اورانیوم که خود ایران اظهار کرده بود 20درصد موفق شده تولید کند و کشورهای غربی گفتند از این به بعد دیگر ادامه ندهد. آن 20 درصدی که تولید کرده، هرچقدر برای سایت دانشگاه تهران نیاز است، بردارد و بقیه را تبدیل به میله های اکسید کند و غنی سازی تا حدود 5 درصد را ایران مجاز خواهد بود نگه دارد. درباره سانتریفیوژها هم ایران در حدود 19 هزار سانتریفیوژ دارد که ده هزارتای آن فعال است وخواست آنها این است که این ده هزار تا کاهش پیدا بکند و به حدود بین 3 تا 5 هزار کاهش پیدا کند. درمورد آب سنگین اراک که هنوز به آن مرحله نرسیده که پروتونه بکند و تحقیقاتی نیز هست که آنها درخواست دارند این پروسه تحقیقاتی متوقف بشود. در مورد پروسه غنی کردن تقریبا ایران موافقت کرده ولی درمورد کاهش سطح سانتریفیوژ ها حتی ظاهرا هنوز اختلافات پا برجاست و آنها گفتند حاضریم تعداد بیشتری سانتریفیوژ را در ایران قبول کنیم به شرطی که کارآیی آنها پایین بیاید تا حیثیت حرفتان برجا بماند. 

 

 با توجه به این مسائل فکر می کنید سرنوشت این مذاکرات به کجا خواهد رسید؟

 

پیش بینی این است که مذاکراتی که انجام گرفته و دو طرف اراده دارند که واقعا به یک نتیجه برسد چراکه هم از نظر اقتصادی و هم سیاسی به سود طرفین استع به خصوص آمریکا یعنی دولت اوباما، وگرنه نمی آیند این همه طولانی با وزرا در مذاکرات شرکت کنند. اگر می خواستند به نتیجه نرسد جوری از اول سمبل می کردند و یک مشروعیت هم به آن می دادند تا مذاکرات راه به جایی نبرد. بنابراین قصد و نیت هست منتها طرفداران مذاکره در آمریکا در معذوراتی هستند یعنی لابی رژیم صیهونیستی می گوید نباید حتی ایران برای مقاصد صلح جویانه تکنولوژی هسته ای داشته باشد آنها فشار می آورند که ایران نیز به همان ترتیبی که لیبی انجام داد و کلیه فعالیت هایش را متوقف کرد، ایران هم باید فعالیت های هسته ای خود را متوقف کند. اما همانطور که گفتم طرفداران توافق هم می گویند همین که شورای حکام بپذیرد ایران تخلف و انحرافی از برنامه هسته ای اعلام نشده بپذیرد برای آنها کفایت می کند.

 

 شما فکر می کنید طرف های غربی حامی توافق در مذاکرات به دنبال رسیدن به توافق هستند نه رسیدن به امتیازات بیشتر؟

 

بله. جک استرو در جایی گفته ما نباید به ایرانی ها احساس شکست را تحمیل بکنیم که فکر کنند در مذاکرات شکست خورده اند. باید نتیجه طوری باشد که ایران در توافق هسته ای احساس اعتبار و حیثیت کند. با این حال همانطور که فشارهایی در ایران به تیم مذاکره کننده وارد می شود در غرب هم فشارهایی از سوی دست راست های افراطی وجود دارد. مثل اینکه مجلس می گوید هر اتفاقی که می افتد باید در کمیسیون امنیت مجلس گزارش بدهند و مسائل دیگر. حالا با تمام این محدودیت ها که از هر دو جهت هست آن چیزی که از این مذاکرات انجام گرفته پیشرفت های نسبی حاصل شده است.

 

 اما آیا در این زمان تحریمی هم برداشته شده است؟

 

همانطور که گفتم تحریم ها، یک دسته آن تحریم هایی است که شورای امنیت سازمان ملل اعمال کرده یا نوع سوم تحریم هایی که آمریکا علیه ایران وضع کرده نیاز به قطعنامه های جدید دارد و بنابراین مشکل تر از تحریم های دیگر حذف می شوند، به خصوص تحریم های کنگره. از سویی دیگر یکی از استراتژی های غرب استراتژی بلوف است. مثل ادعایی که ایتالیا قبل از جنگ جهانی داشت اما در حمله به یونان و آفریقا هم ناکام بود و نیازمند کمک آلمان ها شد. 

 

 احتمال چند درصد می دهید که پرونده هسته ای ایران حل شود؟

 

من فکر می کنم 70 درصد.

 

 در دوره قبل فرانسه در حل پرونده ایران به نحوی سنگ اندازی کرد. علتش را چه می بینید؟

 

فرانسه همیشه یک رویه ای در قبال آمریکا دارد. همیشه می خواهد خودش را به عنوان یک قدرت مستقل در اروپا نشان بدهد و در مقابل آمریکا ایستادگی می کند. ولی این ایستادگی بچه ای است که لباس پدرش را می پوشد و به تنش گشاد است! فرانسه سعی می کند از در آمریکایی ها را خارج کند ولی از پنجره وارد کند. آمریکایی ها راجع به دوگل می گویند که دوگل طوری با ما برخورد می کند که انگار فاتح جنگ بین الملل فرانسوی ها هستند که طی 40 روز تسلیم آلمان ها شد. یعنی آلمان ها این کشور را اشغال کردند و دو گل به عنوان دولت در تبعید جضور داشت ولی روزلت می گوید دوگل طوری با ما صحبت می کند که انگار فرانسه قدرت فاتحی است! فرانسه این خصوصیت را دارد ولی آخرالامر توافق محقق می شود.

 

استدلال آمریکا این است چرا در تفاهماتی که در مذاکرات دوجانبه صورت گرفت، نظر رژیم صهیونیستی لحاظ نشد یعنی خودش می داند آنها را در حاشیه قرار داده اند. نهایتا بر این باور هستند که حتی آمریکایی که تامین کننده و تضمین کننده امنیت رژیم صیهونیستی است، هیچ اطمینانی نمی دهد که این حمایت، استمرار داشته باشد. در نهایت می خواهم بگویم اصل و محور آمریکاست، بنابراین فرانسه اگر مواضعی متفاوت اتخاذ می کند زیاد پایدار نیست و نهایتا به آمریکا ملحق می شود. اگر آمریکا اعلام کند که نظراتش تامین شده البته برای اینکه به سازش برسد، مفهومش این است که طرفین مواضع اولیه خودشان را تعدیل کنند ولی همانطور که گفتم نسبت تعدیلات اینکه می گویند برد- برد، 50-50 نیست بلکه 80-20 یا فراتر از آن است. 80-20 به نفع ایران یا نه به نفع آنها. الان آمریکا اینجا نقشی که دارد یک ضرب المثل است یکی به میخ می زنیم یکی به نعل. آمریکا الان اینجوری پیش می رود.