هادیان: برندگان ادامه چالش ایران و امریکا چه کسانی هستند؟
انتخاب «حسن روحانی» به باور ناصر هادیان یک «مومنتوم» و لحظه تاریخی است و در روند پرونده هسته ای ایران و غرب، تاثیرگذار. در این مسیر استراتژیست های دو طرف از این فرصت تاریخی به خوبی و تیزهوشانه بهره برده اند و فرصت به وجودآمده تا به اینجای کار هدر نرفته است. بررسی چرایی پای میز مذاکره آمدن ایران و غرب موضوع اصلی گفت وگو با هادیان است. هادیان به حل پرونده هسته ای ایران و به سرانجام پرونده، خوش بین است اما در موضوع رابطه ایران و آمریکا معتقد است «ضریبی از احتمال «سرریز» وجود دارد، به این معنا که محتمل است در میانه مذاکرات هسته ای، روند به سمت تحول روابط میان ایران و آمریکا بچرخد و این مذاکره در نهایت چیزی بیشتر از مذاکره هسته ای به دنبال داشته باشد و بتواند یخ روابط آمریکا و ایران در چند دهه گذشته را آب کند»
البته این تنها یک پیش بینی خوش بینانه است و هادیان هم در لابه لای حرف هایش تاکید می کند که تحقق این امر محتمل بوده اما قطعی نیست و تنها از واژه «سرریز» برای توصیف این مساله استفاده می کند. هادیان و گروهی دیگر این روزها مشغول نگارش کتابی هستند که به قول او پاسخ بسیاری از سوالات دلواپسان را داده؛ کتابی که به زودی راهی بازار نشر خواهد شد. او پیش تر استاد مدعو دانشگاه کلمبیا بوده و حالا گفت وگو با او در دانشکده روابط بین الملل وزارت امور خارجه انجام می شود. هادیان در سال های گذشته در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام با حسن روحانی همکاری می کرد.
ارزیابی تان از مذاکرات اخیر تیم هسته ای در وین چیست؟
راستش را بخواهید برخلاف خیلی ها، آنچه در دور نخست مذاکرات وین اتفاق افتاد را اصولا پیچ نمی دانم. شاید دلیل اینکه برخی به آنچه در وین اتفاق افتاده پیچ می گویند این باشد که دوستان ما نتوانسته اند انتظارات شکل گرفته را به خوبی مدیریت کنند. در مذاکرات پیشین وین، قرار هم نبود اتفاق خاصی بیفتد و تنها بخشی از روند طبیعی مذاکرات طی شد. در این مرحله از توافق، شاخ و شانه کشیدن ها طبیعی است و اگر خلاف این باشد، باید تعجب کرد. گفتن اینکه در هر مذاکره ای بده بستان وجود دارد، سخت نیست اما وقتی پای میز مذاکره می نشینیم، اجرایی شدن همان حرف های ساده و سطحی دشوار خواهد شد. اصولا در دیپلماسی حرف زدن راحت و اجرایی کردن همان حرف ها و رسیدن به توافق، کار دشواری است. در ضمن سیاست آزمایشگاه نیست که بشود همه چیز را در آن ثابت نگه داشت، احتمال تغییر برخی شاخص های پرونده هم بسیار است.
دقیقا چه چیزی باید مدیریت می شد که نشد؟
الان فضایی به وجود آمده که همه انتظار دارند، پرونده با کمترین تنش و در کمترین زمان ممکن به نتیجه برسد، که این خواسته، منطقی نیست. باید چنین انتظاراتی مدیریت شود.
نظرتان درباره سطح فنی و حرفه ای تیم مذاکره کننده هسته ای چیست؟
بیش از هر زمانی در حال حاضر وزارت خارجه در پرونده هسته ای به یک تیم مشورتی نیاز دارد. حضور کارشناسان خط دو، حلقه مفقوده ماجراست و این حلقه میانی باید از کارشناسان زبده و آشنا به مسایل فنی و تئوریک هسته ای و روابط بین الملل شکل بگیرد. فرض کنید اگر دولت بخواهد در جایی از پرونده، پیچیده عمل کند، باید یک گروه برای جهت دادن و خط دادن به تلویزیون های داخلی و خارجی داشته باشد و بتواند با همراهی آن گروه، جهت مورد نظر را مشخص کند، با تاکید بر صرف حضور آقای ظریف و عراقچی و خانم افخم این کار شدنی نیست، بلکه باید لایه های دیگری از کارشناسان زبده به این تیم اضافه شوند.
یعنی منظورتان این است که تیم دیگری در سطح کارشناسی شکل بگیرد؟
بله، منظورم افرادی است که دولتی نیستند اما خط قرمزهای پرونده را خوب می دانند. آنها می توانند خیلی از بحثها را طرح کنند و با طرف مقابل جمع بندی کرده و نتیجه را به تیم اول بدهند. اگر یادتان باشد پیش از قرارداد ژنو، فرانسوی ها یک بازی درآوردند، اما اگر غیردولتی ها و لایه غیررسمی مذاکره کنندگان در تیم هسته ای بودند، می توانستند با فنون مذاکره در لایه های پایین دستی مساله را جور دیگری هدایت کنند و تیم هسته ای هم هزینه ای در قبال آن پرداخت نمی کرد.
من به این گروه از کارشناسان، تیم «دیپلماسی خط دو» می گویم، که افرادی مکمل هستند. تیم خط دو می تواند چیزهایی را بررسی کند که بررسی آن برای تیم اول سخت است. نوعی از اتاق فکر که لزوما دولتی نیستند اما می توانند نسبت به مسایل، اشراف داشته باشند و در پیشبرد مسایل پرونده ایفای نقش کنند.
مشابه همین را در طرف های مذاکره داریم؟
بله آنها در این مسایل بسیار قوی دست اند و لایه های مختلفی از مذاکره کنندگان ارشد و میانی را به کار گرفته اند.
این حلقه واسطه، چه کسانی می توانند باشند؟
منظورم نیروی مشورتی غیردولتی است. حضور افراد مستقل و غیردولتی در لایه هایی از تیم مذاکره بسیار تعیین کننده است چراکه دامنه لابی و چانه زنی های دولتی، مشخص و گاهی هم محدود است. دولت باید با متفکرانی از بیرون کار کند تا آنها مساله را قاب بندی کنند؛ گروهی که بتواند به لحاظ فنی و سیاسی محل اختلاف را مشخص کنند و در مواقع بزنگاه در جهت بهبود وضعیت پرونده گام های موثری بردارند.
تا به همینجای کار ارزیابی تان از روند کلی پرونده هسته ای ایران در دولت آقای روحانی چیست؟
من روند کلی را مثبت می بینم و فکر می کنم پرونده هسته ای به نتیجه خواهد رسید.
البته پیش تر گفته بودید به مذاکرات خوش بین هستید و به حل کلی مساله با آمریکایی ها بدبین.
ببینید تحلیل مبتنی بر عقل این است که سرنوشت مذاکرات به سمت مثبتی خواهد رفت و من هم به سرانجام کار خوش بین هستم. این «قولنامه» - به تعبیر من- هنوز به قوت خود باقی است و نهایی خواهد شد. اما وقتی مساله هسته ای حل شود ممکن است «سرریزی» هم داشته باشد و یک دینامیزم و «مومنتومی» ایجاد کند که مسایل ما با آمریکا نه تنها در ابعاد هسته ای که در تمام ابعاد حل شود. البته این تنها یک گمانه زنی است.
سوال کلیدی این است که چطور دو طرف، غرب و ایران راهی میز مذاکره شدند؟ البته منظورم به جز تغییر انتخابات سیاسی در ایران است.
آنچه باعث شد تا ایران و غرب سر میز مذاکره بنشینند، این بود که دیپلماسی به «ضرورت» تبدیل شد.
چه عواملی دیپلماسی را برای دو طرف مذاکره «ضرورت» کرد؟
بیش از دیگر گزینه ها، گزینه جنگ تاثیرگذار بود. در ذهن تصمیم گیران ایرانی این مساله شکل گرفت که هر چند شانس جنگ کم شده باشد اما هنوز این گزینه وجود دارد. به همین دلیل آنها به این سمت رفتند که به طور کلی گزینه احتمالی جنگ را حذف کنند. در مورد جنگ هم من سه سناریو را بررسی کردم؛ یکی گزینه «جنگ تمام عیار»، یکی «جنگ هوایی» و دیگری هم «حملات موضعی». جنگ تمام عیار برای آمریکا امکان پذیر نبود اما برای دو جنگ دیگر امکانش را دارد اما این سوال جدی وجود داشت که آیا آمریکا به اهدافش می رسد یا خیر؟
طرف آمریکایی با چه استدلالی سر میز مذاکره آمد؟
طرف مقابل هم با ارزیابی به این نتیجه رسید که رسیدن به «توافق» مسیر کم هزینه تری برای دو طرف به دنبال خواهد داشت. جمع بندی استراتژیست های آمریکا این بود که جنگ جواب نخواهد داد چرا که جنگ با گزینه اول امکان پذیر نیست و در دو گزینه بعدی شرایط را بدتر می کند.
از سوی دیگر ارزیابی و جمع بندی اتاق فکرها و نهادهای امنیتی در آمریکا از سال 2007 تا امروز نشان داده که ایران امکان ساخت سلاح هسته ای دارد اما نیتش را ندارد. بنابراین گزینه جنگ ممکن است این موضع را در برخی تندروهای داخلی ایران تقویت کند. به هر حال استراتژیستی که در آمریکا نشسته می فهمد که روی میز آمدن برخی گزینه ها، شرایط را برای دو طرف بدتر خواهد کرد. نمی داند که ایران چطور تهدید جنگ را پاسخ خواهد داد، در آذربایجان یا عربستان یا اسراییل یا خود آمریکا؟ پیش بینی واکنش طرف ایرانی برای استراتژیست های آمریکایی هم کار دشواری بوده و به همین خاطر آنها هم آمدن سر میز مذاکره را برگزیدند. خلاصه اینکه روی میز آمدن و عملیاتی شدن جنگ نه برای طرف ایرانی و نه برای طرف آمریکایی مورد توجه قرار نگرفت. طرف ایرانی نمی خواست کشور به سمت تهدید و جنگ برود و طرف آمریکایی هم بدون شک می داند که مذاکره با ایران و توجه به شرایطی چون غنی سازی محدود در ایران؛ امکان رصد و محدود شدن ظرفیت کمی و کیفی، بهتر از گزینه جنگ خواهد بود.
یعنی برخی نگرانی ها دو طرف را به سمت اضطرار و پذیرش مذاکره سوق داد؟
ابهام موجود در این وضعیت موجب شده تا دو طرف دنبال انتخاب یک گزینه ایمن تر باشند. از سوی دیگر ظریف و تیمش می دانند که چطور تحریم ها اثرگذار است و پای میز مذاکره رفتن برای رفع تحریم ها دلیل اصلی برای طرف ایرانی بوده. آنها می دانند وضع این همه «کاغذپاره های تحریم» چه بر سر اقتصاد و توسعه در ایران آورده است. طرف آمریکایی هم به این نتیجه رسیده که نمی تواند ایران را وادار کند تا از حق غنی سازی دست بردارد. آمریکایی ها همچنین می دانند با وجود اثرگذاری تحریم ها بر اقتصاد ایران، کشور ما تا چند سال دیگر هم می تواند به روند کنونی ادامه دهد و ایران آنطور که آنها فکر می کردند پس از وضع تحریم ها مستاصل نشده. به همین خاطر آمریکا به این نتیجه رسیده تحریم ها نمی تواند ایران را آنطور که تصور می کرده از پا در بیاورد.
حضور «حسن روحانی» و تغییر رویکرد دولت او به پرونده هسته ای، موقعیت ایران را به چه سمت و سویی برده، اگر این اتفاق نمی افتاد تکلیف ما چه بود؟
«مومنتوم» یا همان لحظه تاریخی قابل برنامه ریزی نیست. در یک برش تاریخی شکل می گیرد و اهمیت تاثیرگذاری آن به میزان توجه و هوشمندی طرف های درگیر در ماجرا بستگی دارد. در ماجرای پرونده هسته ای ایران انتخاب «حسن روحانی» یکی از آن «مومنتوم»های تعیین کننده برای دو طرف بود؛ مساله ای که هیچکس نمی توانست، آن را پیش بینی کند اما طبیعی است که دو طرف به خوبی این فرصت تاریخی را قدر دانستند و برای مذاکره هر چه سریع تر شتافتند. انتخاب روحانی به یک مفهوم توانست تسهیل کننده باشد. بدون تردید برای آمریکا و دولت اوباما خیلی ساده است که با دولت حسن روحانی و ظریف پای میز مذاکره بنشیند تا دولت احمدی نژاد. این مساله مدیون تیزهوشی سیاستمداران دو طرف بود که از این «مومنتوم» تاریخی استفاده کرده و نگذاشتند که این فرصت از بین برود. توجه تاریخی به این جمله که این «پنجره معلوم نیست تا کی باز خواهد ماند» بنابراین باید فرصت را غنیمت شمرد.
آیا حل مساله هسته ای در موقعیت منطقه ای ایران تاثیرگذار است؟
یکی از دلایل تاثیرگذار برای طرف ایرانی در پذیرش مذاکره این بود که دوستان ما در منطقه در شرایط خوبی نبودند، از حزب الله گرفته تا حماس و سوریه و عراق و حتی افغانستان. به همین خاطر حل مساله هسته ای ایران می تواند در تامین آرامش منطقه تاثیرگذار باشد. اگر مساله را حل کنیم شاید بتوانیم به وضعیت هم پیمانان مان در منطقه کمک کرده و وضعیت را بهبود ببخشیم.
خروجی منطقه ای حل مساله هسته ای ایران برای آمریکا چه خواهد بود؟
آمریکا می خواهد نیروهایش را از افغانستان خارج کند و به محور «پاسفیک» برود و ترجیح می دهد که پیش از این خروج خیالش جمع باشد. بنابراین حل مساله ایران از جهات منطقه ای برای آمریکا تعیین کننده است. وزن حل مساله هسته ای ایران با وزن مساله «طرح بیمه همگانی اوباما» یا همان «Obama care» برابر است. چنانچه اگر 200 سال بعد بخواهند در صفحات تاریخ آمریکا چیزی درباره اوباما بنویسند همین ماجرای طرح بیمه همگانی برای ماندگار ماندن نام او کافی است، حالا تصورش را بکنید که حل پرونده هسته ای ایران به اندازه این برنامه می تواند برای اوباما اعتبار و آبرو بیاورد. به همین دلیل حل بحران رابطه میان ایران و آمریکا برای هر رییس جمهوری در آمریکا وسوسه کننده است. از طرف دیگر شاید اصلا حل پرونده هسته ای به حل دیگر مسایل میان ایران و آمریکا منجر شود، هر چند هیچ قطعیتی در این زمینه وجود ندارد.
ارزیابی تان از حضور دلواپس ها و مخالفت های گاه وبیگاه آنها چیست؟
باید اجازه داد که آنها حرفشان را بزنند، هر چند شاید خیلی هم دلواپسی شان سنجیده یا واقعی نباشد. اما اجازه بدهید که نکته ای را از استراتژیست برجسته ایرانی دکتر «مصباحی» وام بگیرم. نباید فراموش کرد «زیر ساخت پاداش دهی برای تداوم روابط خصمانه» در هر دو طرف مذاکره به وجود آمده و گروه هایی از تداوم روابط خصمانه میان ایران و غرب نهایت استفاده را برده اند. نه تنها در ایران که در آمریکا و غرب هم سال های سال است که زیرساخت هایی برای تداوم روابط خصمانه شکل گرفته است.
در مورد گروه های ذی نفع در آمریکا توضیح بدهید؟
«ایپک» و طرفداران اسراییل و برخی از عرب ها گروه های ذی نفع هستند. البته علاوه بر اینها دیگر کشورهای عربی منطقه هم از تداوم روابط خصمانه ایران و غرب منتفع خواهند شد. البته عادت روانی به روابط خصمانه و ناگزیر فرض شدن آن هم از دیگر مشکلات اساسی پیش روی روابط ایران و غرب است. همه از تحول بعدی در رابطه میان ایران و غرب می ترسند و نمی دانند بعد از توافق نهایی چه پیش خواهد آمد. «عادت» به وضعیت «همیشه تخاصمی» حالا به یک امر روزمره در روابط روزمره دو طرف تبدیل شده و تغییر آن به نحوی اضطراب آور است. اتاق فکرها نمی دانند فردای توافق چه پیش خواهد آمد.
لابی های منطقه ای در واکنش به توافق نهایی چطور پیش می رود؟
کشورهای عربی از خیلی پیش تر برای این مساله لابی می کردند که این لابی ها کماکان ادامه دارد. خیلی ها برای جلوگیری از هرگونه شروع روابط تهران و واشنگتن به شدت مشغول فعالیت هستند. اینها در مرحله اول شوکه شده اما خودشان را بسیج کرده اند و با سازماندهی منسجم بنا دارند مانع از شکل گیری توافق شوند. مصداق ماجرا اینکه کنگره با لابی «ایپک» بلافاصله پس از توافق مقدماتی ژنو درصدد تصویب قانون و تحریمی تازه علیه ایران بود. عربستان و برخی کشورهای دیگر هم در منطقه برای جلوگیری از توافق فعالیت می کنند.
خب با اشاره به این سنگ اندازی ها و تلاش برخی برای عدم موفقیت مذاکرات هسته ای، بفرمایید که شما از کدام بخش ماجرا بیشتر احساس خطر و نگرانی می کنید؟
«کنگره آمریکا» گزینه سختی در انتهای مذاکره بر سر ایران است. در پایان مذاکرات، دولت آمریکا بدون شک با رفع تحریم ها از ایران موافقت خواهد کرد، مواضع روس و چین و اروپایی ها و شورای امنیت هم تقریبا همین است.
در مراحل پایانی و اجرایی ما با یک دو راهی جدی مواجه خواهیم شد و باید این نکته را هم در نظر بگیریم که فاز پایانی کار دو مرحله موافقت و اجرا دارد و در بخش اجرا قطعا فازبندی خواهیم داشت. همچنین علیه ایران دو دسته تحریم وضع شده، یکی دستورالعمل های اجرایی رییس جمهوری که شامل تصمیم های روسای جمهوری سابق و اوباما می شود و یک دسته قوانین کنگره آمریکا. کنگره آمریکا شامل دو بخش است، یکی مجلس نمایندگان و دیگری مجلس سنا. کنگره قوانینی علیه ایران گذرانده، البته مساله فقط قوانین نیست. طرفداران اسراییل با زیرکی خیلی از دستورالعمل های اجرایی علیه ایران را به قانون تبدیل کرده اند تا بتوانند بر رفتار و اعمال رییس جمهوری نظارت کنند. اوباما می تواند با «waiver»ها و برنامه های زمانی سه ماهه یا شش ماهه نسبت به تعلیق تحریم ها اقدام کند. او می تواند در پایان مذاکره بر سر این مساله قول دهد. اما اینکه آیا ما این را می پذیریم یا نه؟ بسیار تعیین کننده است. این لحظه از توافق را می شود «پیچ» خواند چرا که همه چیز واقعا پیچیده و نفسگیر می شود. اوباما می خواهد با کنگره دربیفتد اما اینکه واکنش ایران به مواضع اوباما و کنگره چه باشد؟ سوال اصلی است. به نظرم این بخش از کار آخرین «پیچ» واقعی است. اگر اوباما نتواند از پس کنگره برآید شرایط برای ما دشوار خواهد شد. چرا که معلوم نیست در دولت بعدی باز همین «waiver»ها و فرصت ها فراهم باشد.
اما به هر شکل بخش عمده ای از تحریم های هسته ای حسب آنچه در تفاهم موقت آمده بر اساس زمان بندی مشخص برداشته خواهد شد؟
ببینید در تفاهم موقت آمده که تحریم های مربوط به هسته ای برداشته خواهد شد اما بخشی از تحریم های وضع شده علیه ایران وجه هسته ای ندارد. تحریم های هسته ای بر اساس جدول زمان بندی برداشته خواهد شد. اما وضعیت برخی تحریم های - اغلب غیرهسته ای- پیچیده است و تشخیص اینکه این تحریم به خاطر مسایل هسته ای بوده یا مسایل دیگر کار سختی است. یعنی قوانین تحریمی علیه ایران گذرانده شده که فهم هسته ای بودن یا غیرهسته ای بودن آن دشوار است.
اجازه بدهید کمی به گذشته برگردیم و ببینیم که تیم هسته ای دولت «محمود احمدی نژاد» با مهم ترین پرونده دیپلماتیک کشور چه کرده، ارزیابی تان از فعالیت تیم هسته ای مذاکره کننده در سال های گذشته چیست؟
متاسفانه در دوران دولت آقای احمدی نژاد مهم ترین پرونده کشور را دست تیمی دادند که تجربه دیپلماسی و حضور در این نوع مذاکرات را نداشت. نمی شود مهم ترین پرونده هسته ای را دست تیمی داد که تجربه مذاکره در پرونده هایی در این سطح را نداشته. متاسفانه دیدیم که مذاکره کننده های ارشد تیم گذشته کنار گذاشته شدند. از سوی دیگر تیم هسته ای ما از دانش روز دیپلماسی جهانی بهره مند نبود و در این زمینه تجربه کافی نداشت. به طور کلی سپردن پرونده به این افراد با این شرایط اشتباه و اشتباه دیگر کنارگذاشتن افراد متخصص از تیم هسته ای در دوره گذشته بود.
از تیم احمدی نژاد که بگذریم، چه نقدی به تیم های پیشین هسته ای دارید، مثلا همان زمان که آقای ظریف هم در تیم مذاکره کننده به رهبری حسن روحانی بود؟
نقد من تنها معطوف به دوره احمدی نژاد نمی شود، حتی در دوره آقای خاتمی هم نقطه ضعف هایی وجود داشت. چنانچه اکثریت تیم مذاکره کننده، سازمان مللی بوده و عمدتا به حقوق بین الملل مسلط بودند، آن موقع هم در تیم هسته ای افرادی که دانش روابط بین الملل و امنیت بین الملل بدانند، نداشتیم.
اما ضعف تیم جلیلی کلی تر بود. وقتی تحریم ها را کاغذ پاره می خوانند، نمی دانستند همین ساده گیری ها فردا به بحرانی ملی تبدیل شده و برداشتن هر کدام از تحریم های وضع شده زمان و انرژی مادی و معنوی فراوانی می برد. آنها متاسفانه همه چیز را ساده انگاری کردند.
تفاوت نهایی شدن توافق در این دور یا به دور دوم کشیده شدن آن در چیست؟
واقعیت اینکه ما زیر فشار هستیم. به شخصه امیدوارم 20 جولای توافق انجام شود. شش ماه بعد، ایران در شرایط بدتری خواهد بود اما طرف مقابل ما آنچنان زیر فشار نیست. دلواپسان داخلی ما ابعاد اقتصادی امروز جامعه را فراموش کرده اند. از یاد برده اند که به دلیل برخی سهل انگاری ها ما امروز در چه شرایطی هستیم. آمریکا بازه زمانی ای را برای ما طراحی کرده بود که در آن برای طرف ایرانی ریسک بالا و برای خودش ریسک پایینی وجود داشت. ما در آن شرایط به سمت این توافق رفتیم. آمریکا زیر فشار کمتری است. بنابراین امیدوارم مذاکرات در همان دور نخست، نتیجه بخش باشد. نکته کلیدی اینکه طرف مقابل نباید به این جمع بندی برسد که ما مستاصل هستیم. یعنی نه روایت استیصال باشد و نه روایت گل و بلبلی.
البته این تنها یک پیش بینی خوش بینانه است و هادیان هم در لابه لای حرف هایش تاکید می کند که تحقق این امر محتمل بوده اما قطعی نیست و تنها از واژه «سرریز» برای توصیف این مساله استفاده می کند. هادیان و گروهی دیگر این روزها مشغول نگارش کتابی هستند که به قول او پاسخ بسیاری از سوالات دلواپسان را داده؛ کتابی که به زودی راهی بازار نشر خواهد شد. او پیش تر استاد مدعو دانشگاه کلمبیا بوده و حالا گفت وگو با او در دانشکده روابط بین الملل وزارت امور خارجه انجام می شود. هادیان در سال های گذشته در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام با حسن روحانی همکاری می کرد.
ارزیابی تان از مذاکرات اخیر تیم هسته ای در وین چیست؟
راستش را بخواهید برخلاف خیلی ها، آنچه در دور نخست مذاکرات وین اتفاق افتاد را اصولا پیچ نمی دانم. شاید دلیل اینکه برخی به آنچه در وین اتفاق افتاده پیچ می گویند این باشد که دوستان ما نتوانسته اند انتظارات شکل گرفته را به خوبی مدیریت کنند. در مذاکرات پیشین وین، قرار هم نبود اتفاق خاصی بیفتد و تنها بخشی از روند طبیعی مذاکرات طی شد. در این مرحله از توافق، شاخ و شانه کشیدن ها طبیعی است و اگر خلاف این باشد، باید تعجب کرد. گفتن اینکه در هر مذاکره ای بده بستان وجود دارد، سخت نیست اما وقتی پای میز مذاکره می نشینیم، اجرایی شدن همان حرف های ساده و سطحی دشوار خواهد شد. اصولا در دیپلماسی حرف زدن راحت و اجرایی کردن همان حرف ها و رسیدن به توافق، کار دشواری است. در ضمن سیاست آزمایشگاه نیست که بشود همه چیز را در آن ثابت نگه داشت، احتمال تغییر برخی شاخص های پرونده هم بسیار است.
دقیقا چه چیزی باید مدیریت می شد که نشد؟
الان فضایی به وجود آمده که همه انتظار دارند، پرونده با کمترین تنش و در کمترین زمان ممکن به نتیجه برسد، که این خواسته، منطقی نیست. باید چنین انتظاراتی مدیریت شود.
نظرتان درباره سطح فنی و حرفه ای تیم مذاکره کننده هسته ای چیست؟
بیش از هر زمانی در حال حاضر وزارت خارجه در پرونده هسته ای به یک تیم مشورتی نیاز دارد. حضور کارشناسان خط دو، حلقه مفقوده ماجراست و این حلقه میانی باید از کارشناسان زبده و آشنا به مسایل فنی و تئوریک هسته ای و روابط بین الملل شکل بگیرد. فرض کنید اگر دولت بخواهد در جایی از پرونده، پیچیده عمل کند، باید یک گروه برای جهت دادن و خط دادن به تلویزیون های داخلی و خارجی داشته باشد و بتواند با همراهی آن گروه، جهت مورد نظر را مشخص کند، با تاکید بر صرف حضور آقای ظریف و عراقچی و خانم افخم این کار شدنی نیست، بلکه باید لایه های دیگری از کارشناسان زبده به این تیم اضافه شوند.
یعنی منظورتان این است که تیم دیگری در سطح کارشناسی شکل بگیرد؟
بله، منظورم افرادی است که دولتی نیستند اما خط قرمزهای پرونده را خوب می دانند. آنها می توانند خیلی از بحثها را طرح کنند و با طرف مقابل جمع بندی کرده و نتیجه را به تیم اول بدهند. اگر یادتان باشد پیش از قرارداد ژنو، فرانسوی ها یک بازی درآوردند، اما اگر غیردولتی ها و لایه غیررسمی مذاکره کنندگان در تیم هسته ای بودند، می توانستند با فنون مذاکره در لایه های پایین دستی مساله را جور دیگری هدایت کنند و تیم هسته ای هم هزینه ای در قبال آن پرداخت نمی کرد.
من به این گروه از کارشناسان، تیم «دیپلماسی خط دو» می گویم، که افرادی مکمل هستند. تیم خط دو می تواند چیزهایی را بررسی کند که بررسی آن برای تیم اول سخت است. نوعی از اتاق فکر که لزوما دولتی نیستند اما می توانند نسبت به مسایل، اشراف داشته باشند و در پیشبرد مسایل پرونده ایفای نقش کنند.
مشابه همین را در طرف های مذاکره داریم؟
بله آنها در این مسایل بسیار قوی دست اند و لایه های مختلفی از مذاکره کنندگان ارشد و میانی را به کار گرفته اند.
این حلقه واسطه، چه کسانی می توانند باشند؟
منظورم نیروی مشورتی غیردولتی است. حضور افراد مستقل و غیردولتی در لایه هایی از تیم مذاکره بسیار تعیین کننده است چراکه دامنه لابی و چانه زنی های دولتی، مشخص و گاهی هم محدود است. دولت باید با متفکرانی از بیرون کار کند تا آنها مساله را قاب بندی کنند؛ گروهی که بتواند به لحاظ فنی و سیاسی محل اختلاف را مشخص کنند و در مواقع بزنگاه در جهت بهبود وضعیت پرونده گام های موثری بردارند.
تا به همینجای کار ارزیابی تان از روند کلی پرونده هسته ای ایران در دولت آقای روحانی چیست؟
من روند کلی را مثبت می بینم و فکر می کنم پرونده هسته ای به نتیجه خواهد رسید.
البته پیش تر گفته بودید به مذاکرات خوش بین هستید و به حل کلی مساله با آمریکایی ها بدبین.
ببینید تحلیل مبتنی بر عقل این است که سرنوشت مذاکرات به سمت مثبتی خواهد رفت و من هم به سرانجام کار خوش بین هستم. این «قولنامه» - به تعبیر من- هنوز به قوت خود باقی است و نهایی خواهد شد. اما وقتی مساله هسته ای حل شود ممکن است «سرریزی» هم داشته باشد و یک دینامیزم و «مومنتومی» ایجاد کند که مسایل ما با آمریکا نه تنها در ابعاد هسته ای که در تمام ابعاد حل شود. البته این تنها یک گمانه زنی است.
سوال کلیدی این است که چطور دو طرف، غرب و ایران راهی میز مذاکره شدند؟ البته منظورم به جز تغییر انتخابات سیاسی در ایران است.
آنچه باعث شد تا ایران و غرب سر میز مذاکره بنشینند، این بود که دیپلماسی به «ضرورت» تبدیل شد.
چه عواملی دیپلماسی را برای دو طرف مذاکره «ضرورت» کرد؟
بیش از دیگر گزینه ها، گزینه جنگ تاثیرگذار بود. در ذهن تصمیم گیران ایرانی این مساله شکل گرفت که هر چند شانس جنگ کم شده باشد اما هنوز این گزینه وجود دارد. به همین دلیل آنها به این سمت رفتند که به طور کلی گزینه احتمالی جنگ را حذف کنند. در مورد جنگ هم من سه سناریو را بررسی کردم؛ یکی گزینه «جنگ تمام عیار»، یکی «جنگ هوایی» و دیگری هم «حملات موضعی». جنگ تمام عیار برای آمریکا امکان پذیر نبود اما برای دو جنگ دیگر امکانش را دارد اما این سوال جدی وجود داشت که آیا آمریکا به اهدافش می رسد یا خیر؟
طرف آمریکایی با چه استدلالی سر میز مذاکره آمد؟
طرف مقابل هم با ارزیابی به این نتیجه رسید که رسیدن به «توافق» مسیر کم هزینه تری برای دو طرف به دنبال خواهد داشت. جمع بندی استراتژیست های آمریکا این بود که جنگ جواب نخواهد داد چرا که جنگ با گزینه اول امکان پذیر نیست و در دو گزینه بعدی شرایط را بدتر می کند.
از سوی دیگر ارزیابی و جمع بندی اتاق فکرها و نهادهای امنیتی در آمریکا از سال 2007 تا امروز نشان داده که ایران امکان ساخت سلاح هسته ای دارد اما نیتش را ندارد. بنابراین گزینه جنگ ممکن است این موضع را در برخی تندروهای داخلی ایران تقویت کند. به هر حال استراتژیستی که در آمریکا نشسته می فهمد که روی میز آمدن برخی گزینه ها، شرایط را برای دو طرف بدتر خواهد کرد. نمی داند که ایران چطور تهدید جنگ را پاسخ خواهد داد، در آذربایجان یا عربستان یا اسراییل یا خود آمریکا؟ پیش بینی واکنش طرف ایرانی برای استراتژیست های آمریکایی هم کار دشواری بوده و به همین خاطر آنها هم آمدن سر میز مذاکره را برگزیدند. خلاصه اینکه روی میز آمدن و عملیاتی شدن جنگ نه برای طرف ایرانی و نه برای طرف آمریکایی مورد توجه قرار نگرفت. طرف ایرانی نمی خواست کشور به سمت تهدید و جنگ برود و طرف آمریکایی هم بدون شک می داند که مذاکره با ایران و توجه به شرایطی چون غنی سازی محدود در ایران؛ امکان رصد و محدود شدن ظرفیت کمی و کیفی، بهتر از گزینه جنگ خواهد بود.
یعنی برخی نگرانی ها دو طرف را به سمت اضطرار و پذیرش مذاکره سوق داد؟
ابهام موجود در این وضعیت موجب شده تا دو طرف دنبال انتخاب یک گزینه ایمن تر باشند. از سوی دیگر ظریف و تیمش می دانند که چطور تحریم ها اثرگذار است و پای میز مذاکره رفتن برای رفع تحریم ها دلیل اصلی برای طرف ایرانی بوده. آنها می دانند وضع این همه «کاغذپاره های تحریم» چه بر سر اقتصاد و توسعه در ایران آورده است. طرف آمریکایی هم به این نتیجه رسیده که نمی تواند ایران را وادار کند تا از حق غنی سازی دست بردارد. آمریکایی ها همچنین می دانند با وجود اثرگذاری تحریم ها بر اقتصاد ایران، کشور ما تا چند سال دیگر هم می تواند به روند کنونی ادامه دهد و ایران آنطور که آنها فکر می کردند پس از وضع تحریم ها مستاصل نشده. به همین خاطر آمریکا به این نتیجه رسیده تحریم ها نمی تواند ایران را آنطور که تصور می کرده از پا در بیاورد.
حضور «حسن روحانی» و تغییر رویکرد دولت او به پرونده هسته ای، موقعیت ایران را به چه سمت و سویی برده، اگر این اتفاق نمی افتاد تکلیف ما چه بود؟
«مومنتوم» یا همان لحظه تاریخی قابل برنامه ریزی نیست. در یک برش تاریخی شکل می گیرد و اهمیت تاثیرگذاری آن به میزان توجه و هوشمندی طرف های درگیر در ماجرا بستگی دارد. در ماجرای پرونده هسته ای ایران انتخاب «حسن روحانی» یکی از آن «مومنتوم»های تعیین کننده برای دو طرف بود؛ مساله ای که هیچکس نمی توانست، آن را پیش بینی کند اما طبیعی است که دو طرف به خوبی این فرصت تاریخی را قدر دانستند و برای مذاکره هر چه سریع تر شتافتند. انتخاب روحانی به یک مفهوم توانست تسهیل کننده باشد. بدون تردید برای آمریکا و دولت اوباما خیلی ساده است که با دولت حسن روحانی و ظریف پای میز مذاکره بنشیند تا دولت احمدی نژاد. این مساله مدیون تیزهوشی سیاستمداران دو طرف بود که از این «مومنتوم» تاریخی استفاده کرده و نگذاشتند که این فرصت از بین برود. توجه تاریخی به این جمله که این «پنجره معلوم نیست تا کی باز خواهد ماند» بنابراین باید فرصت را غنیمت شمرد.
آیا حل مساله هسته ای در موقعیت منطقه ای ایران تاثیرگذار است؟
یکی از دلایل تاثیرگذار برای طرف ایرانی در پذیرش مذاکره این بود که دوستان ما در منطقه در شرایط خوبی نبودند، از حزب الله گرفته تا حماس و سوریه و عراق و حتی افغانستان. به همین خاطر حل مساله هسته ای ایران می تواند در تامین آرامش منطقه تاثیرگذار باشد. اگر مساله را حل کنیم شاید بتوانیم به وضعیت هم پیمانان مان در منطقه کمک کرده و وضعیت را بهبود ببخشیم.
خروجی منطقه ای حل مساله هسته ای ایران برای آمریکا چه خواهد بود؟
آمریکا می خواهد نیروهایش را از افغانستان خارج کند و به محور «پاسفیک» برود و ترجیح می دهد که پیش از این خروج خیالش جمع باشد. بنابراین حل مساله ایران از جهات منطقه ای برای آمریکا تعیین کننده است. وزن حل مساله هسته ای ایران با وزن مساله «طرح بیمه همگانی اوباما» یا همان «Obama care» برابر است. چنانچه اگر 200 سال بعد بخواهند در صفحات تاریخ آمریکا چیزی درباره اوباما بنویسند همین ماجرای طرح بیمه همگانی برای ماندگار ماندن نام او کافی است، حالا تصورش را بکنید که حل پرونده هسته ای ایران به اندازه این برنامه می تواند برای اوباما اعتبار و آبرو بیاورد. به همین دلیل حل بحران رابطه میان ایران و آمریکا برای هر رییس جمهوری در آمریکا وسوسه کننده است. از طرف دیگر شاید اصلا حل پرونده هسته ای به حل دیگر مسایل میان ایران و آمریکا منجر شود، هر چند هیچ قطعیتی در این زمینه وجود ندارد.
ارزیابی تان از حضور دلواپس ها و مخالفت های گاه وبیگاه آنها چیست؟
باید اجازه داد که آنها حرفشان را بزنند، هر چند شاید خیلی هم دلواپسی شان سنجیده یا واقعی نباشد. اما اجازه بدهید که نکته ای را از استراتژیست برجسته ایرانی دکتر «مصباحی» وام بگیرم. نباید فراموش کرد «زیر ساخت پاداش دهی برای تداوم روابط خصمانه» در هر دو طرف مذاکره به وجود آمده و گروه هایی از تداوم روابط خصمانه میان ایران و غرب نهایت استفاده را برده اند. نه تنها در ایران که در آمریکا و غرب هم سال های سال است که زیرساخت هایی برای تداوم روابط خصمانه شکل گرفته است.
در مورد گروه های ذی نفع در آمریکا توضیح بدهید؟
«ایپک» و طرفداران اسراییل و برخی از عرب ها گروه های ذی نفع هستند. البته علاوه بر اینها دیگر کشورهای عربی منطقه هم از تداوم روابط خصمانه ایران و غرب منتفع خواهند شد. البته عادت روانی به روابط خصمانه و ناگزیر فرض شدن آن هم از دیگر مشکلات اساسی پیش روی روابط ایران و غرب است. همه از تحول بعدی در رابطه میان ایران و غرب می ترسند و نمی دانند بعد از توافق نهایی چه پیش خواهد آمد. «عادت» به وضعیت «همیشه تخاصمی» حالا به یک امر روزمره در روابط روزمره دو طرف تبدیل شده و تغییر آن به نحوی اضطراب آور است. اتاق فکرها نمی دانند فردای توافق چه پیش خواهد آمد.
لابی های منطقه ای در واکنش به توافق نهایی چطور پیش می رود؟
کشورهای عربی از خیلی پیش تر برای این مساله لابی می کردند که این لابی ها کماکان ادامه دارد. خیلی ها برای جلوگیری از هرگونه شروع روابط تهران و واشنگتن به شدت مشغول فعالیت هستند. اینها در مرحله اول شوکه شده اما خودشان را بسیج کرده اند و با سازماندهی منسجم بنا دارند مانع از شکل گیری توافق شوند. مصداق ماجرا اینکه کنگره با لابی «ایپک» بلافاصله پس از توافق مقدماتی ژنو درصدد تصویب قانون و تحریمی تازه علیه ایران بود. عربستان و برخی کشورهای دیگر هم در منطقه برای جلوگیری از توافق فعالیت می کنند.
خب با اشاره به این سنگ اندازی ها و تلاش برخی برای عدم موفقیت مذاکرات هسته ای، بفرمایید که شما از کدام بخش ماجرا بیشتر احساس خطر و نگرانی می کنید؟
«کنگره آمریکا» گزینه سختی در انتهای مذاکره بر سر ایران است. در پایان مذاکرات، دولت آمریکا بدون شک با رفع تحریم ها از ایران موافقت خواهد کرد، مواضع روس و چین و اروپایی ها و شورای امنیت هم تقریبا همین است.
در مراحل پایانی و اجرایی ما با یک دو راهی جدی مواجه خواهیم شد و باید این نکته را هم در نظر بگیریم که فاز پایانی کار دو مرحله موافقت و اجرا دارد و در بخش اجرا قطعا فازبندی خواهیم داشت. همچنین علیه ایران دو دسته تحریم وضع شده، یکی دستورالعمل های اجرایی رییس جمهوری که شامل تصمیم های روسای جمهوری سابق و اوباما می شود و یک دسته قوانین کنگره آمریکا. کنگره آمریکا شامل دو بخش است، یکی مجلس نمایندگان و دیگری مجلس سنا. کنگره قوانینی علیه ایران گذرانده، البته مساله فقط قوانین نیست. طرفداران اسراییل با زیرکی خیلی از دستورالعمل های اجرایی علیه ایران را به قانون تبدیل کرده اند تا بتوانند بر رفتار و اعمال رییس جمهوری نظارت کنند. اوباما می تواند با «waiver»ها و برنامه های زمانی سه ماهه یا شش ماهه نسبت به تعلیق تحریم ها اقدام کند. او می تواند در پایان مذاکره بر سر این مساله قول دهد. اما اینکه آیا ما این را می پذیریم یا نه؟ بسیار تعیین کننده است. این لحظه از توافق را می شود «پیچ» خواند چرا که همه چیز واقعا پیچیده و نفسگیر می شود. اوباما می خواهد با کنگره دربیفتد اما اینکه واکنش ایران به مواضع اوباما و کنگره چه باشد؟ سوال اصلی است. به نظرم این بخش از کار آخرین «پیچ» واقعی است. اگر اوباما نتواند از پس کنگره برآید شرایط برای ما دشوار خواهد شد. چرا که معلوم نیست در دولت بعدی باز همین «waiver»ها و فرصت ها فراهم باشد.
اما به هر شکل بخش عمده ای از تحریم های هسته ای حسب آنچه در تفاهم موقت آمده بر اساس زمان بندی مشخص برداشته خواهد شد؟
ببینید در تفاهم موقت آمده که تحریم های مربوط به هسته ای برداشته خواهد شد اما بخشی از تحریم های وضع شده علیه ایران وجه هسته ای ندارد. تحریم های هسته ای بر اساس جدول زمان بندی برداشته خواهد شد. اما وضعیت برخی تحریم های - اغلب غیرهسته ای- پیچیده است و تشخیص اینکه این تحریم به خاطر مسایل هسته ای بوده یا مسایل دیگر کار سختی است. یعنی قوانین تحریمی علیه ایران گذرانده شده که فهم هسته ای بودن یا غیرهسته ای بودن آن دشوار است.
اجازه بدهید کمی به گذشته برگردیم و ببینیم که تیم هسته ای دولت «محمود احمدی نژاد» با مهم ترین پرونده دیپلماتیک کشور چه کرده، ارزیابی تان از فعالیت تیم هسته ای مذاکره کننده در سال های گذشته چیست؟
متاسفانه در دوران دولت آقای احمدی نژاد مهم ترین پرونده کشور را دست تیمی دادند که تجربه دیپلماسی و حضور در این نوع مذاکرات را نداشت. نمی شود مهم ترین پرونده هسته ای را دست تیمی داد که تجربه مذاکره در پرونده هایی در این سطح را نداشته. متاسفانه دیدیم که مذاکره کننده های ارشد تیم گذشته کنار گذاشته شدند. از سوی دیگر تیم هسته ای ما از دانش روز دیپلماسی جهانی بهره مند نبود و در این زمینه تجربه کافی نداشت. به طور کلی سپردن پرونده به این افراد با این شرایط اشتباه و اشتباه دیگر کنارگذاشتن افراد متخصص از تیم هسته ای در دوره گذشته بود.
از تیم احمدی نژاد که بگذریم، چه نقدی به تیم های پیشین هسته ای دارید، مثلا همان زمان که آقای ظریف هم در تیم مذاکره کننده به رهبری حسن روحانی بود؟
نقد من تنها معطوف به دوره احمدی نژاد نمی شود، حتی در دوره آقای خاتمی هم نقطه ضعف هایی وجود داشت. چنانچه اکثریت تیم مذاکره کننده، سازمان مللی بوده و عمدتا به حقوق بین الملل مسلط بودند، آن موقع هم در تیم هسته ای افرادی که دانش روابط بین الملل و امنیت بین الملل بدانند، نداشتیم.
اما ضعف تیم جلیلی کلی تر بود. وقتی تحریم ها را کاغذ پاره می خوانند، نمی دانستند همین ساده گیری ها فردا به بحرانی ملی تبدیل شده و برداشتن هر کدام از تحریم های وضع شده زمان و انرژی مادی و معنوی فراوانی می برد. آنها متاسفانه همه چیز را ساده انگاری کردند.
تفاوت نهایی شدن توافق در این دور یا به دور دوم کشیده شدن آن در چیست؟
واقعیت اینکه ما زیر فشار هستیم. به شخصه امیدوارم 20 جولای توافق انجام شود. شش ماه بعد، ایران در شرایط بدتری خواهد بود اما طرف مقابل ما آنچنان زیر فشار نیست. دلواپسان داخلی ما ابعاد اقتصادی امروز جامعه را فراموش کرده اند. از یاد برده اند که به دلیل برخی سهل انگاری ها ما امروز در چه شرایطی هستیم. آمریکا بازه زمانی ای را برای ما طراحی کرده بود که در آن برای طرف ایرانی ریسک بالا و برای خودش ریسک پایینی وجود داشت. ما در آن شرایط به سمت این توافق رفتیم. آمریکا زیر فشار کمتری است. بنابراین امیدوارم مذاکرات در همان دور نخست، نتیجه بخش باشد. نکته کلیدی اینکه طرف مقابل نباید به این جمع بندی برسد که ما مستاصل هستیم. یعنی نه روایت استیصال باشد و نه روایت گل و بلبلی.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :