سیاست خارجی دولت یازدهم به کدام سو می‌رود؟

گروه بین الملل برهان؛ سیاست خارجی دولت یازدهم برجسته ترین رکن فعال این دولت محسوب می شود. دامنه و طیف موضوعات سیاست خارجی بسیار وسیع است؛ به گونه ای که از روابط تجاری بین المللی که تحت الشعاع تحریم ها قرار گرفته را در بر می گیرد تا برقراری روابط دیپلماتیک و سیاسی با کشورهایی که در چند سال اخیر شاهد کم شدن سطح مراودات با آن ها بوده ایم. طیفی گسترده از روابط با کشورهای منطقه ی خاورمیانه به عنوان حساس ترین و بحران خیزترین منطقه ی دنیا گرفته تا تلاش برای خارج کردن موضوع ایران از شورای امنیت و فصل هفتم منشور ملل متحد را در بر می گیرد. با این توضیحات، توجه به ماهیت چنین مناقشاتی در حوزه ی سیاست خارجی، موضوعاتی هستند که در خصوص آن ها با دکتر جواد منصوری، سفیر سابق ایران در چین و پاکستان، معاون اسبق وزارت امور خارجه و دیپلمات ارشد، عضو هیئت علمی دانشگاه و اولین فرمانده ی سپاه پاسداران، به گفت وگو نشسته ایم که متن کامل آن در ادامه می آید.

 

حتماً موافق هستید که اصولاً سیاست خارجی کشورها به دولت ها وابسته نیست. در عین حال، هر دولت تاکتیک های خاصی را در این باره اتخاذ می کند. در دولت آقای روحانی کدام تاکتیک ها در سیاست خارجی در درجه ی اول اهمیت قرار دارد؟

 

تحلیل دولت یازدهم این است که در روابط خارجی، مواضع گذشته را تعدیل کنیم تا با عادی کردن نسبی روابط با دیگران، بتوانیم بخشی از مشکلات داخلی را حل کنیم.

 

استدلال دولت یازدهم این است که ما در گذشته بیش از حد و بی دلیل با دنیا درگیر شده و خسارت های سنگینی را متحمل شدیم. ما می توانیم از طریق تعامل سازنده با کشورهای دیگر، به دادوستد با آن ها دست بزنیم. به این ترتیب، هم در معامله ی «برد ـ برد» برای خودمان منافعی را به وجود بیاوریم و هم برای آن ها وضعیت قابل قبولی را ایجاد کنیم.

 

آقای روحانی معتقدند اروپا و آمریکا در شرایط فعلی، آمادگی دارند نه تنها در روابط دوجانبه، بلکه در بسیاری از مسائل منطقه و بین الملل با ایران همکاری کنند، زیرا آن ها هم نیاز به روابط جدید با ایران را احساس می کنند. اروپایی ها بیشتر از آمریکایی ها تمایل به تقویت روابط با ایران دارند، زیرا احساس می کنند در صورت تعامل با ایران، می توانند منافع بیشتری را در منطقه و در ارتباط با ایران کسب کنند. از این رو، شاید اختلاف دیدگاه بین آمریکا و اروپا تا حدودی به نفع ما باشد.

 

ضمن اینکه دولت جدید معتقد است ما باید نحوه ی مواجهه ی خود را با دنیا تغییر دهیم. در واقع، لزومی ندارد با ادبیات تند و غیرمتعارف با کشورهای دیگر صحبت کنیم و بی جهت برای خودمان مشکلاتی را به وجود بیاوریم. می توانیم با ادبیاتی ملایم، ضربات دیگران را بر خودمان کم کنیم. به اعتقاد من، این مطالب تا حدود زیادی درست است، اما اگر دولت تصور کند که همه ی مسائل داخلی با عادی شدن روابط خارجی و گسترش تعاملات اقتصادی حل می شود، اشتباه می کند.

 

دلیلش این است که بسیاری از مشکلات داخلی کشور ناشی از ضعف عملکرد دستگاه های خودی است. متأسفانه دولت های گذشته برای کارآمد کردن و قانونی کردن مدیریت کشور اقدامی نکردند و این مسئله قطعاً در آینده همچنان برای ما مشکل آفرین خواهد بود. اگر دولت توجهی به این واقعیت ها نکند، قطعاً مشکلات ما بیشتر خواهد شد.

 

لبنان، فلسطین و کشورهای خاورمیانه همیشه بیشترین اهمیت را در سیاست خارجی ایران داشتند و اروپا، آمریکا و کشورهای دیگر در مراحل بعدی قرار دارند. آیا در دولت جدید این امر تفاوتی خواهد کرد؟

 

طبیعی است که همسایگان هر کشور، بیشترین اهمیت را در سیاست خارجی آن کشور داشته باشند. بنابراین اولویت بندی دولت یازدهم شاید تفاوتی با گذشته نداشته باشد، اما چگونگی برخورد با طرف های خارجی فرق خواهد کرد. مثلاً ما از دو دهه پیش، سیاست «نگاه به شرق» را مطرح کردیم، ولی متأسفانه تا به حال رفتار سنجیده و کارآمدی در این زمینه نداشتیم. طبعاً دولت فعلی هم نگاه به شرق را رد نمی کند، اما باید ببینیم در عمل چگونه این سیاست را پیاده خواهد کرد.

 

در تمام دولت های قبلی (نه تنها در این دولت) این سؤال مطرح شده که سیاست نگاه به شرق انتخاب ما بوده یا ما به دلیل رانده شدن از غرب، ناگزیر به سمت شرق رفتیم. نظر شما در این خصوص چیست؟

 

نمی توانیم انکار کنیم نگاه ما به شرق تا حدی تابعی از برخورد غرب با ما بوده است، اما به نظرم امروز فرصت بسیار خوبی برای جمهوری اسلامی فراهم شده است. باید به عنوان سیاست راهبردی از آن استفاده کنیم و در چگونگی روابط با شرق و غرب تعادل به وجود بیاوریم.

 

با توجه به اینکه اغلب تحلیل گران و سیاست مداران، قرن 21 را قرن عصیان آسیا و اقیانوس آرام می دانند، نگاه ما به شرق به عنوان یکی از اصول سیاست خارجی، حتماً به سودمان خواهد بود؛ حتی اگر دلیل آن برخورد غیرمنتظره ی غرب با ما باشد.

 

در اولین کنفرانس مطبوعاتی آقای روحانی، یکی از خبرنگاران چینی درباره ی رابطه ی ایران و چین سؤال پرسیدند. آقای روحانی پاسخ دادند «روابط ما با چین مثل گذشته نخواهد بود و باید زمینه ی جدیدی در روابط ایجاد شود.» در گذشته، ایران و چین روابط عادی داشتند. مثلاً اکثر کشورها خریدن نفت ایران را تحریم کردند، اما چینی ها تقریباً 25 درصد آن را خریدند. در واقع چین یکی از شرکای اقتصادی ایران بود؛ گرچه محدودیت هایی اعمال می کردند و نفت ما را به جای دلار، با یوآن یا کالاهای چینی می خریدند. به نظر شما، در آینده چه مؤلفه هایی در روابط ایران و چین گسترش پیدا خواهد کرد؟

 

اگر به خاطر داشته باشید، دولت آقای احمدی نژاد صرفاً برای فرار از تحریم ها به سمت چین حرکت کرد. به همین دلیل، روابط دو کشور به صورت غیرمتعارفی درآمد و مشکلاتی را برای ما ایجاد کرد. منظور آقای روحانی از تغییر در نحوه ی روابط ایران و چین این است که این روابط در آینده حساب شده تر و بیشتر بر اساس برنامه های بلندمدت خواهد بود. آقای روحانی معتقد است روابط ایران و چین باید بر اساس اصولی باشد که بتواند روابط پایدار بین دو کشور را ترمیم کند. از همین رو، ایشان در مذاکرات با دولت چین، بر روابط استراتژیک دو دولت تأکید کردند.

 

حضرت عالی در گذشته سفیر ایران در چین بودید. مستحضر هستید که چینی ها در منطقه ی خاورمیانه به انرژی نیاز دارند تا بتوانند پیشرفت اقتصادی خود را ادامه دهند. به نظر شما، ایران در سیاست خارجی چین چقدر اهمیت دارد؟

 

حتماً ایران در سیاست خارجی چین اهمیت فراوانی دارد، زیرا علاوه بر برخورداری از منابع انرژی، بازار بسیار خوبی برای دولت چین است که به دنبال بازارهای اشباع نشده می گردد. موقعیت ایران در منطقه هم برای دولت ما امتیاز مهمی محسوب می شود و دولت چین به خوبی از این نکته مطلع است.

 

پس این تصور که دولت چین فقط برای نفت با ایران رابطه دارد، اشتباه است. شاهد سخنم اینکه دولت چین در دو سال گذشته، نهایت حمایت و پشتیبانی را از دولت سوریه کرد. حتی دو قطعنامه علیه سوریه را در شورای امنیت وتو کرد، زیرا چین برای روابط بلندمدت با منطقه، نیاز به دوستانی دارد.

 

از زمان شروع به کار دولت جدید، ایران و روسیه هم تعاملات بسیار مثبتی داشته اند. مثلاً وزیرخارجه ی روسیه، آقای لاوروف، به ایران آمده و آقای ظریف به روسیه رفتند. همچنین آقای روحانی و پوتین چندین بار تلفنی با هم گفت وگو کردند. از طرف دیگر، در گذشته روسیه همیشه از کارت ایران برای تنظیم روابط خود با غرب استفاده می کرد. به نظر شما، در حال حاضر، این تعاملات جدید مبنی بر سیاست جدید روس هاست و می خواهند باز هم با کارت ایران بازی کنند یا واقعاً قصد دارند جایگاه ایران را در سیاست خارجی خود بالاتر بیاورند؟

 

واقعیت این است که دولت روسیه (مانند دولت چین) به تحکیم موقعیت ایران در منطقه و علاقه ی اروپایی ها به عادی شدن رابطه با ایران فکر می کند. اگر در این موقعیت، روابط جدی تر و سازنده تری را با ایران دنبال نکند، ایران طبیعتاً در بلند مدت روابط گسترده تری را با غرب برقرار خواهد کرد. به نظر می رسد تحلیل نهایی روسیه این است که ایران از موقعیت برتر منطقه ای برخوردار است؛ پس باید با این دولت همکاری کند.

 

ضمن اینکه ایران ظرفیت و امکانات بسیار مناسبی برای روسیه دارد، مانند ترانزیت و ارتباطات شمال و جنوب، بازار اقتصادی و منابع معدنی مثل نفت و گاز. از این رو، اخیراً دولت روسیه یک جاده ی بسیار مهم اقتصادی طراحی کرده که از سن پترزبورگ به چابهار وصل شود. احداث این جاده به معنای این است که خلیج فارس و اقیانوس هند به اروپا متصل می شود.

 

این کار بیشتر از روسیه، به نفع ایران است. البته طبیعی است هر دولتی سعی کند منافع خود را به حداکثر برساند، ولی این موضوع اتفاقاً بیش از روسیه، به نفع ایران است. به عبارتی، روسیه پیش بینی می کند در صورت تحقق این طرح، ایران با استقبالی که از آن می کند، روابط عمیق تری را با روسیه خواهد داشت.

 

نکته ی دیگر اینکه روسیه حتی با فروش بعضی از سلاح ها موافقت کرده است، در صورتی که قبلاً مخالف آن بود. ضمن اینکه کاملاً مشخص است ایران قصد دارد مشکلات خود را با غرب حل کند. بنابراین برای روسیه بهتر است که از نیازهای ایران استفاده کرده و روابط بلند مدت خود را با ما تثبیت کند.

 

پس این فرضیه درست است که ترس روسیه از عادی شدن روابط ایران و غرب باعث شده در دولت جدید به سمت ایران بیاید.

 

قطعاً بی تأثیر نیست. حمایت فراوان روسیه از ایران (نسبت به گذشته) در زمینه ی ضرورت حضور در ژنو2 یا در موضوع هسته ای، بی ارتباط با این موضوع نیست. اگر روابط ایران و اروپا (صرف نظر از آمریکا) واقعاً عادی شود، قطعاً روسیه، چین و حتی ژاپن ضرر خواهند کرد. پس این کشورها سعی می کنند قبل از عادی شدن روابط، جای پای خود را محکم کنند.

 

همان طور که اسرائیل، عربستان و کشورهای عربی دیگر مخالف عادی سازی رابطه ی ایران و غرب اند.

 

این گروه به دلایل دیگری مخالف اند. این ها تصور می کنند اگر روابط ایران و غرب عادی شود، طبعاً عربستان در محاسبات غرب جایگاه پایین تری خواهد داشت و به این ترتیب، تحت حمایت بی چون وچرای غرب نخواهد بود. ضمن اینکه موقعیت جغرافیایی ایران مزایای بیشتری برای غرب دارد و غربی ها ایران را بر عربستان ترجیح می دهند.

 

نکته ی دیگر اینکه در غرب این نظریه رواج یافته که دولت شیعی ایران معقول تر و معتدل تر از دولت افراطی و غیرعقلانی سعودی است. بنابراین ممکن است با ایران بتوانند روابط سازنده ی بلندمدتی داشته باشند، اما با دولت افراطی غیرعقلانی سعودی نمی توانند چنین روابطی را برقرار کنند.

 

 

بنده وارد جزئیات نمی شوم. به طور کلی، در شرایط فعلی، روسیه ترجیح می دهد اعتماد بیشتر به ایران و نوع رابطه با آن را برای بلند مدت تنظیم کند. با این کار، به منافع اساسی خود خواهد رسید؛ ضمن اینکه ایران هم به دلیل نیازهایش، از آن استقبال خواهد کرد.

 

ایران و روسیه، هر دو از القاعده، تروریسم و سلفی گری ضربه خورده اند. مثلاً روس ها به شدت می ترسند سلفیان قفقازی، چچن و داغستان باز هم در المپیک بمب گذاری کنند. چرا با وجود این زمینه ی مشترک، این دو کشور هیچ وقت در این زمینه همکاری نکرده اند؟

 

شما از کجا می دانید این دو کشور در این خصوص همکاری نکرده اند؟

 

اولاً نباید توقع داشته باشید دستگاه های اطلاعاتی کشور ما اقدامات خود را به اطلاع عموم مردم برسانند. ثانیاً شاید تا به حال دست به اقدامی نزده باشند، ولی قطعاً الآن به این نتیجه رسیده اند که همکاری در این زمینه به نفع طرفین است. در حال حاضر، این فرصت به وجود آمده و به اعتقاد من، دو کشور از آن استفاده خواهند کرد.

 

فرمودید از نظر غرب، ایرانِ شیعه ی عقلانی بهتر از دولت سعودی است. سؤال اینجاست آیا ایران و آمریکا همان طور که در افغانستان و عراق همکاری کردند، الآن هم می توانند در زمینه ی مبارزه با تروریسم، القاعده و گروه های تندرو سوریه با هم همکاری کنند؟

 

طبیعی و منطقی است که این کار را خواهند کرد.

 

پس چرا اجازه ندادند ایران در کنفرانس ژنو2 شرکت کند؛ با وجود اینکه می دانستند ایران یکی از مهره های اصلی است که در سوریه نفوذ دارد؟

 

در عین حال، آمریکا نمی خواهد ایران بدون اینکه امتیازات بیشتری به غرب بدهد، وارد تعاملات بین المللی شود. در واقع انتظار آن ها این است که ایران امتیازات بیشتری بدهد. از طرف دیگر، فکر می کنند باید منتظر باشند و تحولات آینده ی روابط ایران و غرب را ببینند.

 

آیا این امر به موضوع هسته ای ارتباط پیدا می کند؟

 

تا حدودی. اگر موضوع هسته ای ایران به صورت کامل پیش برود و به حالت عادی درآید، احتمالاً بسیاری از مواضع غرب نسبت به ایران تعدیل می شود.

 

روابط ایران و کشورهای عربی خلیج فارس و خاورمیانه، گاهی عادی بوده است؛ اما هیچ گاه خوب نبوده است. یکی از دلایل آن، جزایر سه گانه است. آیا در این دولت برنامه ی خاصی برای بهبود این روابط وجود دارد؟ آیا ما اصلاً نیازی به بهبود روابط با اعراب داریم؟

 

روابط ایران و کشورهای عربی تا حدی تابع روابط ایران و غرب است، زیرا دولت های عربی فوق العاده تحت نفوذ دولت های غربی هستند. بنابراین با عادی شدن روابط ایران و غرب، احتمال عادی شدن روابط ایران و کشورهای عرب منطقه زیاد است. البته دولت عربستان وضعیت خاصی دارد. به عبارت دیگر، عربستان تحت این عنوان که از مذهب خاصی حمایت می کند، ممکن است به رابطه ی سرد با ما ادامه دهد.

 

اگر عربستان احساس کند مورد حمایت غرب نیست، ممکن است حتی در روابط با ایران نیز تجدیدنظر کرده و روابط خود را عادی کند. البته تمام این مسائل به نوع بستگی به روابطی دارد که ایران در سال های آینده با غرب تنظیم می کند.

 

عربستان الآن یکی از عوامل مخالفت به شمار می رود. چگونه ممکن است بهبود رابطه ی ایران با غرب، بر رابطه ی عربستان و ایران تأثیر مثبت بگذارد؟

 

دلیلش این است که در حال حاضر، غرب از تیرگی روابط، برضد ایران استفاده می کند.

 

منظورتان ایران هراسی است؟

 

در کل اگر روابط ایران و غرب عادی شود، طبیعی است روابط ایران با متحدان غرب در منطقه هم عادی می شود. این طور نخواهد بود که روابط ایران و انگلیس عادی شود، اما روابط ایران و امارات (که متحد انگلیس در منطقه است) متشنج شود.

 

بعد از سقوط مبارک، اخوان المسلمین بر سر کار آمدند و انتظار می رفت رابطه ی ایران و مصر بهبود پیدا کند؛ اما این اتفاق به دلیل مخالفت سلفی های تندرو مصری نیفتاد و بعد از مدتی هم اخوان سقوط کرد. ایران در این خصوص اظهارنظر خاصی نکرد؛ اما به نظر شما واقعاً موافق بود دولت اسلامی مصر از بین برود یا باقی بماند (چون به فلسطین کمک می کرد)؟ به نظر حضرت عالی، سیاست خارجی ایران در ارتباط با مصر موفق بود یا خیر؟

 

شما وارد جزئیات شدید؛ در حالی که من کلیت را عرض کردم. واقعیت این است که به طور خلاصه، روابط اعراب با ما تابعی از روابط غرب با ماست.

 

 

اول اینکه دولت ترکیه منافع بسیار زیادی را از رابطه با ایران می برد؛ یعنی علاوه بر منافع اقتصادی، منافع سیاسی زیادی را به دست می آورد. بنابراین طبعاً دولت ترکیه از کاهش روابط با ایران (بر سر موضوع سوریه) راضی نبود. دوم، آن ها در مجموع احساس کردند سیاست هایشان در منطقه موفق نبوده و این امر تا حدی به تحکیم بیشتر موقعیت ایران منتهی شد.

 

مسئله ی سوم اینکه در داخل کشور به مشکلاتی برخورده و مجبور به تغییر بعضی از مواضع گذشته ی خود شدند. مثلاً آقای عبدالله گل، رئیس جمهور ترکیه، به صراحت اعلام کرد دولت باید سیاست خود را در مورد سوریه عوض کرده، روابط با دوستان منطقه را تقویت نموده و به سمت همکاری بیشتر با آن ها گام بردارد.

 

چهارم، تحولات مصر هم تأثیر فراوانی بر ترکیه گذاشت. ترکیه تصور می کرد دولت مرسی به عنوان یک دولت نیرومند اخوان، می تواند متحد ترکیه باشد؛ ولی با سرنگونی آن دچار وضعیت نامطلوبی شد. در مجموع، دولت ترکیه در یک سال گذشته، چندین شکست سیاسی را تحمل کرد؛ اما روابط فوق العاده ی ترکیه و آمریکا با عادی شدن روابط ایران و آمریکا طبیعتاً تحت تأثیر قرار می گیرد.

 

در حقیقت، ترکیه هم مانند روسیه و چین علاقه مند است که در وضعیت جدید بتواند از روابط با ایران بیشتر استفاده کند. به همین دلیل، علاقه مند است روابط با ایران را دوباره تقویت کند. البته راهی طولانی در پیش دارد، چون باید رفتار سه سال گذشته ی خود را جبران کند.

 

آمریکا از سی سال پیش تا امروز کشور ما را تحریم کرده است؛ اما کشورهای اروپایی تنها چند سال است که به دلیل هم گرایی با آمریکا دست به این کار زده اند. به نظر شما، احتمال دارد روابط ایران و اروپا شبیه ده سال قبل شود؟

 

همان طور که عرض کردم، اروپایی ها ترجیح می دهند رابطه ی خود را با ایران عادی و فعال کنند تا در این خصوص، آن آحساب خود را از آمریکا جدا کنند. قرائن نشان می دهد این اتفاق به زودی رخ خواهد داد. اخیراً در خبرها شنیدم اروپایی ها گفته اند اگر آمریکا تحریم جدیدی علیه ایران وضع کند، از آن اطاعت نخواهند کرد.

 

قرار است در سال 2014 نیروهای ناتو از افغانستان بروند؛ اما آمریکا قصد دارد یک پیمان امنیتی با افغانستان امضا کرده و به بهانه ی آن، حدود 10 هزار نفر از نیروهای خود را در افغانستان نگه دارد. حال ایران یکی از مخالفان امضای این پیمان است. اگر نیروهای آمریکایی موفق نشوند در افغانستان بمانند، آیا احتمال دارد باز هم طالبان روی کار بیایند و اوضاع (مثل قبل) به ضرر ایران شود؟ آیا ممکن است ایران در این مسئله با آمریکا همکاری کند؟

 

به هر حال، اگر آمریکا مخالف حمایت از القاعده باشد، می تواند قبل از خروج از عراق، به طالبان و القاعده ضربات سختی وارد کند تا امکان روی کار آمدن آن ها نباشد. با این وجود، این موضوع کمی پیچیده است و من الآن نمی توانم نظر دقیقی بدهم. من نمی دانم واقعاً آمریکایی ها چه کار خواهند کرد، چون مسئله ی عربستان هنوز برای دولت آمریکا حل نشده و باید ببینیم نقشه ی آمریکایی ها برای آینده ی دولت عربستان چیست. این نکته اهمیت زیادی دارد که آیا آمریکا می خواهد حکومت فعلی باقی بماند یا می خواهد عوض شود و یک حکومت معتدل متحد آمریکا بیاید. در هر یک از این دو حالت، معادلات بسیار تغییر خواهد کرد.

 

 

به نظرم نمی توانند طرح تقسیم افغانستان را اجرا کنند. ضمن اینکه بسیاری از این اقدامات مانند راه اندازی دفتر طالبان، جنبه ی تبلیغاتی دارد، چون تغییری در معادلات افغانستان به وجود نمی آورد و اهمیتی ندارد. در حال حاضر، طالبان در هتلی در اسلام آباد، یکی از طبقات را گرفته و تمام ملاقات ها را در همان جا برگزار می کنند.

 

یعنی همه می دانند این افراد طالبان هستند؟

 

لازم نیست کسی بداند. سفیر آمریکا هم به آنجا رفته و با هم ملاقات می کنند. این مسائل بیشتر جنبه ی تبلیغاتی و بازی دارد. دولت قطر با این کار خواسته نهایت دوستی خود را با اسرائیل و آمریکا نشان دهد.

 

سیاست ایران درباره ی موضوع طالبان چیست؟

 

بی شک ایران با دولت طالبان موافق نیست. اما همه چیز بستگی به این دارد که آیا کرزای می تواند افغانستان را اداره کند و گروه های مخالف می توانند در مقابل طالبان بایستند یا خیر. البته من احتمال می دهم دولت انگلستان دست از طالبان و القاعده برندارد.

 

همان طور که می دانید، طالبان با ایده ی انگلیس و صهیونیست ها شکل گرفت تا در دنیای اسلام نقشه ی تکفیر، وهابیت و اختلاف میان شیعه و سنی را پیاده کنند. در واقع، از سی سال پیش این برنامه را برای امروز طراحی کرده بودند.

 

آیا انگلیس مثل آمریکا، توانایی دارد از طالبان استفاده کند؟

 

بله، به لحاظ سیاسی و اطلاعاتی توانایی دارد.