اعتراض های مدنی نشانه رشد دموکراسی است

دیپلماسی ایرانی : اکتبر گذشته عبدالله گل رئیس جمهور ترکیه با جاناتان تپرمن از مجله فارن افیرز در خصوص سیاست داخلی  و منطقه ای ترکیه گفتگویی داشت . هفته گذشته با حضور گل در نیویورک برای سخنرانی در مجمع عمومی سازمان ملل ؛ فرصت دیگری برای ادامه این گپ و گفتگو دست داد. آنچه در زیر می خوانید متن این گفتگو است :

آخرین بار دقیقاً یک سال پیش با هم گفتگو کردیم. بحث را با مروراتفاقاتی که در12 ماه گذشته در ترکیه رخ داد آغاز می کنیم: تابستان امسال برای ترکیه مملو از اعتراض ها بود.  ترکیه نتوانست امتیاز برگزاری بازی های المپیک 2020 را به خود اختصاص دهد.  کردهای پ ک ک ، اخیراً در عقب نشینی وعده داده شده ابراز تردید کرده اند و البته اوضاع اقتصادی هم روند نزولی را طی می کند. آیا شما امروز نیز به همان اندازه دیروز به آینده ترکیه خوش بین هستید؟

البته ما در ترکیه اعتراضاتی داشته ایم ولی جرقه این اعتراض ها با مباحث زیست محیطی زده شد. این مساله به خودی خود نشان دهنده رشد ترکیه است چرا که چنین نگرانیهایی را در دموکراسی های پیشرفته شاهد هستیم.این رشد هم  بیانگر سیاستی است که ترکیه در سالهای اخیر عملی کرده است. هنگامی که سازمانهای تند روی بیشتری با سواستفاده از این  اعتراض ها  شروع به برهم زدن نظم عمومی کردند، پلیس وارد عمل شده و در بعضی موارد استفاده نابجا از خشونت نیز به چشم می خورد. اما در نهایت با توسل به راهکارهای قانونی افراد مجرم  مجازات شدند.

همزمان اقتصاد در یک روند منطقی رو به رشد است و البته رشد نسبت به سالهای پیشین کمتر است. در فصل گذشته ترکیه 4.4 درصد رشد داشت ، چیزی که در هیچ کشور اروپایی با آن برخورد نخواهید کرد. همچنین بانک ها از قدرت و وضعیت مطلوب فوق العاده ای برخوردار هستند. بنابراین با نگاهی به آینده هیچ مشکلی را پیش بینی نخواهم کرد.

در آغاز اعتراضات ، نخست وزیر رجب طیب اردوغان؛ اردوگان تظاهرکنندگان را "افراطی " و "کارگزاران بیگانه " نامید . این در حالی بود که ظاهرا تظاهرات  یک اظهارنظر بلند صادقانه در خصوص تفرقه و شکاف موجود در جامعه ترکیه و نارضایتی از رشد قوانین استبدادی دولت کنونی بود.  حزب آزادی و عدالت در سالهای گذشته کمکهای زیادی به اصلاحات اجتماعی و اقتصادی کرده است ، پس دلیل این همه آشفتگی عمومی چیست؟

به خاطر داشته باشید که جرقهء این اتفاقات یک پروژه شهرنشینی بود. مردم با پروژه موافق نبودند، دوات پیام مردم را دریافت نمود و پروژه  را به حالت تعلیق در آورد.باوجود تقسیم شدن جامعه ترکیه به دودسته ،تصور نمیکنم که موضوع چنین باشد،چرا که شما در همان زمان هم هیچ گاه شاهد اعتراض های چندهزارنفری نبودید اما ممکن بود در یکی از محله های استانبول ممکن است مکانی شبیه خیابان پنجم نیویورک جمعیتی حدود 100 نفر را در حال سوزاندن لاستیک ببینید.

اما تظاهرات ادامه داشته و به دیگر شهرها نیز کشیده شده است.

سازمانهای تند رو از اعتراضات برای بدست آوردن اهدافشان استفاده می کنند و در خیلی شهرها این موضوع ادامه دارد  اما نه در اکثریت .  البته که گروههای تند رو نیز حق اعتراض دارند اما هیچکس نباید نظم عمومی را برهم زند.

در سال گذشته شما اظهار داشتید که دموکراسی در ترکیه هر روز رو به رشد است. اما با اعمال رفتار خشونت آمیز با معترضان از جمله مرگ اخیر مرد جوانی در آنکارا و اذیت و توقیف مجله ها آیا هنوز هم چنین ادعایی دارید؟

ما باید ببینیم که آیا شاهد پیشروی قوانین دموکراتیک در ترکیه بوده ایم یا پسروی؟اخیراً اصلاحات مهمی درباره نظام قضایی ، نظام عدالت و قانون اساسی صورت گرفته است. کارهای زیادی انجام شده که ملموس و قابل بررسی است. نمره دموکراسی در ترکیه به طور مداوم در حال رشد صعودی است.

دموکراسی چند گانه است و در تعریف این چندگانگی شما مردمی با نقطه نظرهای متفاوت دارید. مردمی هستند که با خط مشی دولت موافق نیستند. نکته مهم این است که آنها حق دارند نارضایتی خود را ابراز کنند.زمانی که سازمانهای غیر قانونی به خشونت متوصل می شوند ، نیروهای پلیس هم اقدامات لازم را به عمل می آورد. البته در این مواجهه نیز پلیس باید استاندارهای موجود را رعایت کند.  گرچه ممکن است این گروهها تند رو باشند اما باید با برخورد پلیس در تناسب با اقدام مجرمان باشد. در مواردی اعمال نا بجای زور رخ داده است که متخلفان مورد بازجویی قرار می گیرند.  این روند  درحال اجرا و مجرمین در حال تنبیه شدن هستند.

در مورد توقیف روزنامه نگارها چه توضیحی دارید؟ آزادی بیان نیاز به رسانه آزاد دارد.

تصور می کنم جای زیادی برای بحث در مورد این موضوع وجود دارد زمانی که شما در یک فعالیت خشونت آمیز شرکت می کنید داشتن یک کارت مطبوعاتی شما را متمایز نمی کند.البته روزنامه نگارهایی هم بوده اند که هیچ رابطه ای با فعالیتهای خشونت آمیز نداشته اند ولی دستگیر  شده اند و من شخصا منتقد این اتفاق هستم.

بیاید به در خواست بلند مدت ترکیه برای پیوستن به اتحادیه اروپا بپردازیم در آخرین گفتگو شما اظهار داشتید ترکیه مسیر خود را با تمام قوا برای بازکردن   درهای عضویت اتحادیه اروپا بر روی خود طی می کند. اما این تابستان نخست وزیرو تعدادی از وزرا نظرات انتقادی زیادی در مورد اروپا ایراد کردند.  دو سوال مطرح است که چگونه  وزرای کشوری که  شانزدهمین اقتصاد بزرگ دنیا نام دارد اینگونه  سخن  می گویند و آیا این اظهارنظرها به پیشرفت مسیر ترکیه در الحاق به اتحادیه اروپا صدمه ای وارد نموده است؟

به عنوان رئیس جمهور من تمام اظهارات وزرا را دنبال نمی کنم و در خصوص نظرات انها هم اظهارنظری ندارم.  گرچه پیشرفت ترکیه در مسیر الحاق به اتحادیه اروپا؛ فرآیندی متوقف شده به نظر می آید ، اما این روند ادامه داشته و همچنان مطلوب ما است. ما از قرار گرفتن در این مسیر منفعت های بسیاری چه در حوزه سیاسی و دموکراسی که در حوزه اقتصادی هم داشته ایم.  ما تلاش های زیادی برای تبدیل کردن ترکیه به کشوری با اقتصاد در قالب بازار آزاد کرده ایم.

نظر شما در مورد معامله سلاحهای شیمایی سوریه که در حال حاضر بین روسیه و ایالات متحده آمریکا در جریان است ، چیست؟  مردم زیادی از جمله نخست وزیر ترکیه اظهار داشته اند که این توافق چیزی بیش از اقدام روس ها  و سوریه برای به تعویق انداختن گزینه نظامی نیست؟

به عنوان یک کشور همسایه ما از پاکسازی کامل سوریه از سلاحهای شیمیایی بسیار خشنود هستیم.اما مساله  حائز اهمیت این است که آیا واقعاً این مساله به حقیقت خواهد پیوست؟ برای اطمینان حاصل کردن از آن باید مکانیزمهای پر قدرتی در قطعنامه سازمان ملل متحد قرارداده شود که بتوانیم تشخیص دهیم که آیا این تاکتیک معلق نگاه داشتن پرونده یا یک اقدام جدی برای پاکسازی سلاحهای شیمیایی است.اما بحث سلاحهای شیمیایی نباید ما را از نگرانیهای عمیق تر در مورد سوریه دور کند. باید استراتژی سیاسی قوی تری در مورد آنچه در سوریه در حال رخ دادن است وجود داشته باشد.

آیا شما هنوز فکر می کنید مذاکره برای پایان دادن به بحران کافی خواهد بود؟ در گذشته شما با اقدام نظامی در سوریه مخالف بودید، اما مداخله نظامی احتمالاً تنها راه ممکن برای خاتمه دادن به بحران خواهد بود.

درست است ،اگر یک اقدام قطعی و موثر استراتژیک به موقعیت کنونی خاتمه ندهد هر اقدام نظامی پس از خود را موجه میکند.به عنوان آخرین دستاویز شاید اقدام نظامی  لازم باشد و در چنین موقعیتی ما نمی توانیم مردم شرکت کننده در این خونریزی و تخریب را به عنوان بخشی از راهکار درنظر بگیریم.

ترکیه پتانسیل بازیگری به عنوان نقش رهبر در منطقه را داشت.با اینهمه به نظر می رسد که انی کشور در دوازده ماه گذشته به نوعی منزوی شده است.از زمان وقوع کودتا در مصر رابطه با قاهره به شدت تخریب شده است . ترکیه هنوز روابط را با اسرائیل باز سازی نکرده و این در حالی که اوضاع به وضوح  نه تنها برای ترکیه که برای ایران و عراق هم دشوار است .اوضاع برای  عربستان سعودی و قطر نیز چندان مساعد نیست. شما سابق بر این یک وزیر خارجه بودید.  رویکرد سیاسی خارجی ترکیه در حال حاضر چگونه است و چگونه باید باشد؟

ترکیه خواهان برقراری ثبات در منطقه  است. ترکیه خواهان همکاری های  اقتصادی و جلب رضایت و شادی مردم است.  برای راضی و خوشحال کردن مردم باید شاهد رشد دموکراسی و حقوق بشر باشیم و مردم باید بتوانند از این حق خود آزادانه برخوردار باشند. این مسائل  ارکان سیاست خارجی ما را تشکیل می دهد.  ، زمانی که وقایعی خارج از کنترل ما رخ می دهند ما از زاویه همین ارکان به آنها نگاه می کنیم.  

و شما برای پایان دادن به انزوای کنونی ترکیه چه خواهید کرد؟

اولویت اصلی ما گسترش روابط ما با کشورهای منطقه است. ما تعدادی توافقنامه دوجانبه با برخی ازاین کشورها در زمینه های مختلف امضا کرده ایم. ملاقاتهایی در رده بالا داشته ایم اما اتفاقات منطقه مسیر خود را طی می کنند. پیش بینی اینکه در آینده چه رخ خواهد داد در دست ما نیست و این ما نیستیم که این وقایع را به وجود می آوریم.

با توجه به برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ترکیه در سال آینده، کنجکاوم برنامه های شما را در این مورد بدانم؟

در سه سال آینده ما سه دوره انتخابات در ترکیه خواهیم داشت. اولی انتخابات شهری است که حائز اهمیت بسیار است سپس انتخابات ریاست جمهوری و پس از آن انتخابات مجلس شورا. تاریخ برگزاری این انتخابات مشخص شده  و همه چیز به آسانی پیش خواهد رفت.

اما من در مورد برنامه های شما کنجکاوم.

برای اظهار نظر خیلی زود است و قضاوت در این وهله کار درستی نخواهد بود. در زمان مناسب تصمیمات اتخاذ شده ابلاغ خواهد شد. در حال حاضر موضوعات خیلی مهمتری وجود دارد که باید بر روی آنها تمرکز کنیم.

به نظر شما برنامه دولت برای افزایش قدرت ریاست جمهوری و ایجاد قدرت اجرایی ریاست جمهوری به سبک فرانسه و روسیه چیست؟

حزب دولت که من از موسسان آن هستم چنین نقطه نظری داشته ولی در حال حاضر رضایت عمومی وجود ندارد،پس این موضوع مورد بحث نخواهد بود.

شواهد زیادی نشان میدهد که اردوغان ممکن است سال آینده کاندیدای ریاست جمهوری شود،چرا که به علت محدودیت قانونی نمی تواند  برای نخست وزیری مجدد اقدام کند.  آیا تاکنون در این خصوص با یکدیگر بحثی داشته اید؟ این چیزیست که شما دو نفر بحث می کنید و اگر ایشان تصمیم به کاندید شدن بگیرند آیا شما عقب نشینی می کنید؟

}با خنده} همچنان که پیش از این گفتم برای این بحثها خیلی زود است.