من برای لیبی الگو بودم نه قذافی

دیپلماسی ایرانی: "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه هایی است که شبکه العربیه از نیمه های اکتبر سال 2011 روزهای جمعه پخش آن را آغاز کرده است. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه هایی را انجام می دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است.

طاهر برکه، یکی از مهم ترین مصاحبه هایش را با عبدالسلام جلود، نفر دوم دوران حکومت قذافی انجام داده است. مردی که از زمانی که قذافی به قدرت رسید دوشادوش وی بود و در بسیاری از پرونده های داخلی و بین المللی لیبی نقشی تعیین کننده داشت. وی که متولد 15 دسامبر 1944 است، از سپتامبر 1969 تا 1992 مسئولیت های مهم متعددی را در حکومت قذافی بر عهده داشت. جلود در 19 اگوست 2011 هم زمان با آغاز انقلاب مردمی لیبی از حکومت قذافی جدا شد و برای نخستین بار در طول سال های کنار گذاشته شدنش از قدرت توسط قذافی در زنتان، یکی از شهرهای انقلابی لیبی نمایان شد و پس از آن به دوحه رفت و در همان جا ماندگار شد. دیپلماسی ایرانی در نظر دارد هر هفته به طور مرتب این سلسله مصاحبه ها را منتشر کند. اکنون دوازدهمین بخش از این مصاحبه ها پیش رویتان قرار می گیرد:

برگردیم سر تلاش هایی که برای تثبیت رهبری قدرت توسط قذافی صورت می گرفت. پس از انقلاب 1969 قذافی بر روی پروژه ای که بعضی ها آن را به تثبیت نیروهای امنیتی وابسته به او تعبیر می کنند، کار کرد. برای همین او افراد قبایل قذاذفه و مقارحه را در سازمان امنیت وابسته به خود وارد کرد و لیبیایی های دیگر را، آن طور که می گویند، از آن دور کرد. تو از قبیله مقارحه بودی و تو یکی از سنبل ها و چهره های بارز نظام قذافی محسوب می شدی. و او در هیچ حالتی نمی خواست که از مقارحه در جایی استفاده کند که تو خشمگین شوی. یعنی این که تو با او در قدرت تا سال 1993 همراه بودی. چگونه پذیرفتی در حالی که تو می خواستی کشوری را پس از انقلاب بسازی که مطابق با انقلاب موسوم به "انقلاب فاتح" باشد؟ در حالی که این نظام فقط به نزدیکانش اتکا داشت؟

نه.. ببین اولا.. من برادر.. من این را شاید برای اولین بار است که می گویم، روز سوم انقلاب، هر سه برادرانم را آوردم، آنها را وارد اتاقی کردم و در را به روی آنها قفل کردم و چماق را بالای سرشان گرفتم و گفتم شما از امروز دیگر برادران من نیستید. من برادرانم که با من در انقلاب همراه بودند را کنار گذاشتم و گفتم که من برادر همه لیبیایی ها هستم. نکته دوم به آنها گفتم که برخی از افراد سودجو تلاش خواهند کرد تا شما را به عنوان مستشاران غیررسمی استخدام کنند، یعنی به شما خواهند گفت که این پرونده را به دست عبدالسلام برسانید..

تلاش می کنند به نوعی به تو دست یابند.

آره، گفتم برای این که به عبدالسلام دست بیابند شما را به عنوان مستشاران غیررسمی به کار خواهند گرفت. انقلاب چارچوب و مبنا دارد و باید در چارچوب آن عمل کنید. سوم این که، مردم از شما می خواهند که صداقت داشته باشید، سعی کنید که صداقتتان را حفظ کنید که امروز 30 اگوست 1969 است. یعنی من علیه هر گونه قبیله گرایی و امنیتی بودن و مستشار شدن ایستاده بودم. برای این که امنیتی ها و مستشارها تنها کارشان این است که به حاکم یا رهبر بگویند که همه مردم علیه تو هستند به جز ما که تو را دوست داریم. من تاریخ را خوانده ام و برای همین می دانم.. یعنی من در کل طول عمرم در هیچ نهاد امنیتی مشارکت نداشته ام. و من ضد امنیتی شدن مطابق ذات و طبیعت و فرهنگم بودم، و ضد هر گونه فامیل بازی بودم..

ولی خوب تو می دانستی که چنین وضعیتی حاکم است؟

ها؟

تو می دانستی که قذاذفه و مقارحه را در سازمان امنیت وارد کرده و تثبیت کرده و در مناصب مهم منصوب کرده اند؟

بله می دانستم. به تو می گویم، بله او قطعا این را می خواست. یعنی من بودم.. لیبیایی ها می دانند.. من بزرگ ترین کسی بودم که نزدیکانم را مجازات کردم.. ببین برادر طاهر، اگر یک لیبیایی می گفت که ما لیبیایی ها را مورد تعدی قرار می دهیم، می گفتند که عبدالسلام صلاح دید که هر انسان در لیبی.. از سال 1969، چه دورترینش چه نزدیک ترینش، از سال 1969 تا زمانی که در سال 1993 قدرت را رها کردم، من را لیبیایی ها در میدان شهدا محاکمه می کردند. من ایستاده بودم.. من حتی یک نفر اگر برایم یک تکه کاغذ می آورد و می گفت یک واحد آپارتمامی می خواهم نمی گفتم که واحد نداریم، برای این که ایمان قاطع داشتم که اگر رهبری جزئی از قوه اجرایی شود، فساد آغاز می شود. برای همین وقتی مثلا در جلسه ای بودم کسی نزد من می آمد و می گفت یک واحد آپارتمانی می خواهم به او آپارتمان نمی دادیم بلکه آن را دریافت می کردیم تا برای همه چارچوب راه حلی باشد. می گفتیم بله ما مشکلی روشن در مساله مسکن داریم که یا در لایحه عیبی هست یا این که مسئولان مرتبط عیبی دارند، در کل عمرم وارد نشدم. اگر یک شهروند لیبی بود، حتی در میان اپوزسیون در خارج، می گفت که عبدالسلام با بانکی تماس گرفت یا با شرکتی تماس گرفت یا با وازت خانه ای تماس گرفت یا با بهداشت یا آموزش و پرورش، با نمایندگی ها یا هر جایی دیگر تماس گرفت و گفت که مسئول آن بانک.. یک بار مدیر یکی از بانک ها گفت، تا سال 1993 عبدالسلام بر سر هیچ قضیه خاصی تماس نگرفت، آن موقعی که لیبیایی ها را در میدان شهدا اعدام می کردند. من نه، نه.. و من به تو می گویم برادر.. 9 سال پیش یا 10 سال پیش دایی ای داشتم که رحمت خدا رفت، بر اثر سکته قلبی در حال رفتن به فرودگاه فوت کرد که در مناطق مسکونی ملی در وادی که بعدا ساخته شد، زندگی می کرد، وقتی که فوت کرد، رفتم به آن منطقه. در آن جا افرادی از عکاره، غرفله، ورشفانه، قعاد، طرحونه بودند که در آن منطقه زندگی می کردند، وقتی آمدم به آن منطقه، به من گفتند این دایی تو بود؟ گفتم بله دایی ام بود. می گفتند دایی تو، برادر مادرت؟ می گفتم بله دایی ام، برادر مادرم. می گفتند برادر مادرت و دایی توی عبدالسلام جلود است و در این خرابه این گونه زندگی می کرد؟ در حالی که افسرها و نزدیکان به افسرها که موسوم به اعضای کمیته انقلابی هستند در کاخ ها زندگی می کنند؟ می گفتند نه والله ما لیبیایی نیستیم، اگر نمی دیدیم باور نمی کردیم. )با خنده( یعنی من نمونه ای به وجود آوردم که..

خوب چرا به او کمک نمی کردی؟

ها؟

خوب چرا به او کمک نمی کردی؟

من ضد فامیل بازی بودم. یعنی یعنی من.. من.. من ضد فامیل بازی بودم. یعنی من..ااا.. به نسبت من..

خوب تو می توانستی خودت شخصا کمکش کنی. او از نزدیکان تو بود؟

ها؟

می توانستی از پول شخصی ات کمکش کنی؟

کمک از پول شخصی ام قضیه دیگری است. اما تو درباره یک چیز کلی صحبت می کنی، حرفم این است. اما، اما..

اما برخی اطلاعات می گویند که چنین چیزی با شخص تو اصلا تطابق ندارد؟

ها؟

این اصلا با شخص تو تطابق ندارد. تو از پولی که در دستانت بود استفاده کردی.

نه من از چیزی استفاده نکردم. (با آرامش و لحنی ملایم). من.. من ای برادر طاهر.. مرا لیبایی ها می شناسند، مسئولان و افسرها و درجه دارها و مردم و کارمندان و همه به شهرهای گردشگری می رفتند و سیاحت می کردند و نیازهایشان را برطرف می کردند اما من، لیبایی ها مرا می شناسند، در مسیری بودم که در نهایت ویران شد، در اردوگاه ملی ای بودم که پلیس و کارمند و سرباز و آموزگار و دکتر و همه عضو یک اردوگاه ملی محسوب می شدند. و همسرم و دخترانم و پسرانم همه منتظر بودند تا نقش مرا در زندگی لیبایی ها ببینند. در حالی که همسرم و دخترانم منتظر مناصب مورد پسند عموم بودند، من همه اینها را برای لیبیایی ها گذاشتم. مرا لیبیایی ها خوب می شناسند. آنها چشم و گوششان باز بود و می دیدند. من نمونه ای عرضه کردم که می گفت قدرت و منصب ملک و غنیمت نیست بلکه مسئولیت است. درک مسئولیت دارد و منصب مسئولیت دارد. لیبیایی ها این مساله را می دانند. لیبایی ها این مساله را می دانند. لیبیایی ها این را می دانند.

آنها می دانند که تو چه بودی و خودشان هم قضاوت می کنند.

بله.