ایران برای چین مشتری است نه شریک

شرق، فریبا پژوه: «عجیب» اولین واژه ای است که در توصیف کشور چین به ذهن می آید. هرچند مردمان چینی که 92درصد آنان را تیره «هان» تشکیل می دهند، خود را قوم برتر و چین را مرکز دنیا می دانند، اما به نظر می رسد اگر این نظام کمونیستی به روند وادادگی در قبال جهانی شدن ادامه ندهد، در میان مدت دچار مشکلاتی خواهد شد. طی سه دهه گذشته چشم بادامی ها با گام هایی کوتاه اما مطمئن از پشت دیوارهای بلند چین سر بر آوردند و توانستند خود را به دومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل کنند. اما در میانه این رشد اقتصادی سریع، فقدان توسعه ای همه جانبه می تواند پاشنه آشیل حزب کمونیست حاکم چین محسوب شود. حزب کمونیست که طی دهه های گذشته قدرت بلامنازع را در چین در دست داشته، 66 میلیون عضو دارد و سخت نخبه گراست. حزب در همه امور، کشور را تحت نظارت خود دارد و با توجه به روحیه سازمان پذیری نژاد زرد، تا حدود زیادی نیز موفق بوده است. فریدون وردی نژاد، سفیر پیشین ایران در پکن معتقد است که مردم چین همواره سایه حزب و قدرت امنیتی و سیاسی کمونیست ها را در نسوج زندگی خود احساس می کنند و همواره نگاهی خوفناک همراه با احترام نسبت به حزب کمونیست در چین وجود دارد. وردی نژاد، به کنترل مهندسی شده و سازمان یافته تقریبا همه ارکان زندگی مردم چین توسط حزب کمونیست اشاره می کند و می گوید در چین با استانداردهایی که هم اکنون در ایران وجود دارد، آزادی مطبوعات و رسانه ها وجود خارجی ندارد. وردی نژاد مردم چین را «مهربان، حق شناس، قانع، شکیبا و سازمان پذیر» می داند و در کتاب خود به نام «اژدهای شکیبا» نیز به این مساله پرداخته است. در بررسی تحلیل رابطه چین و ایران، وردی نژاد می گوید که چین تاکنون هیچ کار اعتباری و سرمایه گذاری در ایران انجام نداده است و ایران را تنها به یک مشتری و بازار مصرف خوب تبدیل کرده است. این در حالی است که ایران همواره ریسک پذیرش پروژه های چین را پذیرفته است. پس از اینکه چینی ها در یک محیط خارجی مثل ایران تمرین ساخت نیروگاه، مترو و کشتی سازی را کردند، توانستند به گسترش پروژه های بین المللی خود در جهان و سایر کشورها بپردازند. به گفته سفیر پیشین ایران در چین، چینی ها مایلند همه مشکلات خود را سر میز مذاکره و گفت وگو حل و فصل کنند، هرچند مسایل امنیتی و ارضی از جمله خطوط قرمز نیروهای امنیتی چینی به حساب می آید. به هر حال قدرت آرام و خزنده چین، این روزها مرزهای خود را پشت سر گذاشته و با احتیاط به نفوذ استعمارگونه خود در کشورهای بالا به خصوص آفریقا ادامه می دهد. گفت وگوی شرق با فریدون وردی نژاد سفیر پیشین ایران در چین و کارشناس این شبه قاره را بخوانید.

چین به علت مساله فاصله و زبان همواره برای اکثر مردم دنیا سرزمینی ناشناخته است. افسانه هایی از چین و ماچین همواره در صدر داستان های دنیا بوده اند. شما سال ها سفیر ایران در این کشور بودید. مردمان چین را چگونه توصیف می کنید؟
مردم چین مردمی مهربان، حق شناس، قانع، شکیبا، کاری و سازمان پذیر هستند. این همه از جمله ویژگی های نژاد زرد است که با مرام کنفسیوسی توام شده است. چینی ها به نظر و رای جمع و بزرگ ترها احترام می گذارند. علاقه وافری به دانش، فعالیت و کار و کوشش دارند. تفاوتی که نژاد زرد در چین و در سایر کشورهای آسیای جنوب شرقی دارد این است که چینی ها دارای یک آرامش و ثبات فرهنگی هستند. این مساله می تواند به دلیل استقرار سلسله های پادشاهی و قدرت طولانی و ثابت در این سرزمین باشد.
در عهد معاصر هم مهم ترین ویژگی آنها این است که حزب کمونیست حاکم، توانسته در چین هنجارسازی حزبی و فرهنگی کند و مردم را در یک سازماندهی عمیق و منظم به کار بگیرد. نتیجه مجموعه این حرکت در عهد معاصر، تبدیل یک فرهنگ گذشته گرا به یک فرهنگ آینده محور است. ملتی که مهم ترین ویژگی آنها در طول تاریخ، انزوا و ناشناختگی بوده، امروز به تلاش و تعامل شناخته می شوند. به خصوص از دهه 80 میلادی به بعد، با سیاست درهای باز و اصلاحات اقتصادی تلاش و تعامل در چین، اوج و رونق گرفت. بنابراین چین که از یک طرف کارخانه دنیا محسوب می شود، از طرف دیگر یک گنجینه دربسته و در اصل یک قاره است و نه یک کشور. از نظر وسعت و تنوع فرهنگی، قومی. در حال حاضر 56 قومیت اقلیت در کنار هم زندگی می کنند و در نهایت معتقدم وطن خواهی و وطن دوستی و تلاش و کوشش از ویژگی های مهم مردم چین است.
چین، با نظامی تک حزبی اداره می شود. هرچند گفته می شود احزاب دیگری نیز در این کشور فعال هستند، اما این احزاب نیز دنباله رو سیاست های حزب کمونیست هستند. با توجه به محوریت کادر رهبری در حزب کمونیست و تعاریفی که از نظام های تک حزبی وجود دارد، فعالیت این حزب را چگونه ارزیابی می کنید؟
مهم ترین ویژگی حزب کمونیست که حدود 66میلیون عضو دارد و بزرگ ترین حزب متشکل دنیا محسوب می شود، این است که این حزب نخبه گراست. به لحاظ اجتماعی نحوه عضوگیری این حزب با سایر احزاب در سراسر دنیا متفاوت است. حزب کمونیست از کنار خیابان ها و سازمان های مختلف عضوگیری نمی کند. این حزب، حزبی ایدئولوژیک و فراگیر است که تنها از افراد برجسته و دارای تفکر و پیشرو بهره مند می شود. عضویت در حزب کمونیست کار راحتی نیست و هرکسی نمی تواند عضو این حزب شود. افرادی که متقاضی عضویت در این حزب هستند، باید دوره های فراوان و طولانی را طی کنند تا بتوانند به جایگاهی برسند که عضو حزب شوند. بسیاری از برجستگان و استادان دانشگاه، سال هاست که پشت درهای ورودی حزب مانده اند.
یعنی حزب و در نتیجه نظام حاکم بر چین، تبدیل به یک نظام آریستوکراسی شده است؟
دقیقا، کسی که به عضویت حزب کمونیست در می آید انسانی خوشبخت و بهره مند است و از موقعیت های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زیادی برخوردار می شود. بنابراین هر تحولی در جامعه چین و هرگونه شناخت و مساله یابی از درون حزب شروع می شود و نه از درون جامعه. به سخن دیگر، آغاز هر نوع اصلاحات یا تغییری از درون حزب است، مساله جالب دیگر این است که حزب کمونیست، از سه یا چهار دهه گذشته تاکنون تفکرات گوناگون از جمله سرمایه داران و کارآفرینان را نیز جذب کرده است. امروزه این حزب تنها به حزب دهقانان و کارگران اکتفا نمی کند.
آیا حزب کمونیست به ضدخودش تبدیل شده و به ایدئولوژی خودش خیانت می کند؟
امروزه در درون حزب کمونیست تنوع فکری و گرایش وجود دارد و حزب کمونیست دارای جناح چپ و راست، یا اصولگرا و مدرن گراست. تغییرات و تحولات جامعه چین از درون جامعه شکل نمی گیرد بلکه به شکل مهندسی شده و هرمی با نگاه نوسازی از بالا به پایین در جامعه دنبال می شود. از بعد سیاسی، حزب کمونیست، کاملا بسته، ایدئولوژیک و دارای مدارس حزبی بسیار گسترده است. نظام سیاسی چین یک نظام تک حزبی با سانترالیزم دموکراتیک است. همه چیز در کادر مرکزی حزب برنامه ریزی و سازماندهی می شود.
تکلیف انتخابات در این کشور چیست؟
هیچ انتخاباتی در این کشور وجود ندارد، همه چیز مهندسی شده است. کابینه، ریاست جمهوری و مجلس و حتی فعالیت های اقتصادی در این کشور مهندسی شده است. حتی رقابت در این کشور تعریف شده است، به این معنا که اگر دو شرکت بخواهند در یک پروژه رقابت کنند، بی شک، این رقابت پیشتر مصوب شده است. آنچه در جامعه چین اتفاق افتاده، به این دلیل است که چینی ها خود را بهترین موجود روی زمین می دانند و قوم برتر کشورشان را مرکز دنیا می پندارند. بنابراین می خواهند هرچیز خوبی در دنیا وجود دارد، در چین هم وجود داشته باشد و بر این باورند که باید بتوانند از همه امکانات دنیا استفاده کنند. بر این اساس، به لحاظ فرهنگی، چینی ها ملتی هستند که خود را برتر، پیشرو و صاحب حق می دانند. آنها تلاش می کنند دستاوردهای اقتصادی- اجتماعی دنیا را با ارجحیت آموزه های خود، بومی کنند. به طور کلی، نوعی نگاه برتری خواهی و چین گرایی کنفسیوسی بر وضعیت فرهنگی چین حاکم است. بر همین اساس هم بود که چین طی چند دهه اخیر به سمت رشد اقتصادی رفته، اما این رشد به توسعه ای پایدار منجر نشده است. به نظر من برای توسعه زمینه هایی لازم است که باید حقوق انسان ها در آن رعایت شود و آزادی و دموکراسی باشد که امروزه در چین وجود ندارد.
با تعاریف شما از حزب کمونیست، پناهندگی اخیر معاون «بوشیلای» (عضو ارشد حزب کمونیست) را به کنسولگری آمریکا چگونه ارزیابی می کنید. بسیاری بر این باورند که این مساله باعث شده تصویری از اختلافات داخلی حزب کمونیست به دنیا نشان داده شود.
به نظر من مسایل اخیر که در حزب کمونیست اتفاق افتاده، داده های متعددی هستند که نمی توانند ریشه ای و عمیق باشند. این حزب قدرت بازسازی خود را دارد. این اتفاقات مقطعی و کوچک هستند. چینی ها به شدت وطن پرست و ناسیونالیست هستند و همچنین دولت گرا و سازمان پذیر و منافع جمعی یکدیگر را نیز محترم می شمارند. اتفاقاتی نظیر جدا شدن و تشکیل اپوزیسیون از اتفاقات نادر در چین است اما به لحاظ اجتماعی و حتی انسان های گرسنه سیر و از امنیت شغلی نسبی برخوردار می شوند، خواستار احترام اجتماعی هم می شوند. نیاز بعدی که در این جوامع رشد می کند، نیاز به مشارکت و حضور در عرصه های قدرت است. آنچه در چین در صدر ظهور است، خواست مشارکت و حضور در قدرت است و این مساله به یک پارادوکس و تناقض بزرگ در چین تبدیل شده است. اگر چینی ها بخواهند به رشد خود در اقتصاد ادامه دهند، باید این کشور به همین شکل باقی بماند اما مردمان چین پس از برخورداری از یک رفاه نسبی، آرام آرام به سمت خواست مشارکت اجتماعی حرکت می کنند و سهمی از قدرت می خواهند. آنها می خواهند که حق تعیین رییس جمهوری از راه انتخابات داشته باشند. به هر حال افراد غیرحزبی شایسته ای برای به دست گرفتن زمام امور در چین وجود دارد. این در حالی است که هم اینک شایسته سالاری خارج از مدار حزبی امکان ناپذیر است.
پس از وقوع انقلاب های حزبی در منطقه خاورمیانه، عده ای در انتظار تحولاتی در چین بودند. آیا امکان ظهور انقلاب هایی مانند آنچه در خاورمیانه اتفاق افتاد، در چین وجود دارد؟
چینی ها تلاش هایی برای آزادی عمل دارند اما این یک پروسه طولانی و تدریجی و قدم به قدم است. از نظر استراتژیک جامعه چین آبستن تحولات بزرگی است اما از جهت عمل و تاکتیکی زمان طولانی برای تغییرات در چین لازم است. حکومت چین امروز با چالش های زیادی از قبیل فقر و غنا در شمال و جنوب و شهر و روستا مواجه است. بنابراین رگه هایی از اعتراض برای تحولات دموکراسی خواهی در این کشور وجود دارد اما این مساله همان طور که اشاره شد، هنوز در چین نهادینه و سازمان یافته نشده است. مهم تر از همه اینکه به لحاظ اقتصادی این جامعه، نسبتا راضی است اما با بیشتر شدن فواصل طبقاتی، ممکن است اتفاقات جدیدی پیش روی جامعه چین باشد.
فساد میان مقامات بلندپایه چین را چگونه می بینید؟
اینها مختصات طبیعی یک جامعه در حال گذار است. در یک جامعه عقب مانده که در حال گذار به توسعه و مدرنیسم است، ریزش هایی اینچنینی بسیار طبیعی است. حتی ممکن است اقشاری از جامعه زیر چرخ دنده های رشد اقتصادی له شوند اما به هر حال نارضایتی در چین هنوز چنان عمیق نشده که تبدیل به یک خیزش اجتماعی شود.
آیا در میان مدت این اتفاق خواهد افتاد؟
در میان مدت، بی شک جامعه چین محکوم به تغییرات بنیادین است. در عبور از عقب ماندگی و ورود به توسعه، مشارکت اجتماعی، تشکیل احزاب مستقل و NGOها اجتناب ناپذیر است. جامعه ای با این وسعت که قدرت در آن متمرکز است، به تمرکززدایی نیاز دارد اما وقوع یک زلزله سیاسی زودهنگام در چین نزدیک نیست.
مساله حقوق بشر یکی از مسایل مهمی است که گاه و بیگاه چین را در صدر اخبار جهان قرار می دهد. همان طور که اشاره شد، ساختار حاکم مطالبات دموکراتیک مردم را پاسخ نمی دهد. نسبت چین با حقوق بشر چیست؟
مساله حقوق بشر در چین و سراسر جهان از سه زاویه قابل بررسی است. اول از زاویه سیاسی که کشورهای غربی در بسیاری مواقع، حقوق بشر را به عنوان یک ابزار معامله و چانه زنی سیاسی مورد استفاده قرار می دهند. از بعد سیاسی چین درخصوص حقوق بشر متهم است چراکه آزادی های اجتماعی در این کشور وجود ندارد، حقوق انسان ها با استانداردهای متعارف همگونی ندارد، انتخابات در این کشور برگزار نمی شود و آزادی های فردی تضمین شده نیست. بنابراین یک رقابت میان چین، آمریکا و غرب است که هر دو در مورد حقوق بشر کم کاری می کنند هرچند در چین هم نهادی وجود دارد که گزارش سالانه ای درباره وضعیت حقوق بشر در آمریکا و در غرب منتشر می کند. نگاه مردم درخصوص حقوق بشر نگاه فرهنگی است. از بعد فرهنگی حاکمان چین، معتقدند جامعه چین به رشد و بالندگی لازم نرسیده تا بتواند تشخیص جایگاه آزادی و دموکراسی را داشته باشد. اینکه یک دستاویز یا یک نگاه امنیتی است من به آن نمی پردازم اما از بعد فرهنگی چینی ها معتقدند نیاز به زمان دارند تا جامعه چین تمرین دموکراسی کند.
آیا این مساله هم مهندسی شده است؟
بله کاملا؛ آنها معتقدند باید گام به گام و منطقه ای، آرام آرام پنجره های حقوق انسان ها را باز کنند تا منجر به انفجار اجتماعی نشود. نگاه، سوم به حقوق بشر، نگاه حقوقی است. چینی ها معتقدند از نظر حقوقی، همه حقوق انسان های چینی را تامین می کنند اما این مساله لزوما با استانداردهای غربی یکسان نیست. بنابراین رقابتی بین چین و آن سوی آب ها در مقوله حقوق بشر و نگاه به انسان ها وجود دارد، اما آنچه واقعیت امر است به اعتقاد من این است که مردم چین اساسا همواره سایه حزب کمونیست و قدرت امنیتی و سیاسی حزب کمونیست را در نسوج زندگی خود احساس می کنند. در چین همواره یک نگاه خوفناک همراه با احترام نسبت به حزب کمونیست وجود دارد. شاید این اثر روانی دوران انقلاب فرهنگی چین باشد. چراکه در آن دوران جنایت های بسیار عمیقی نسبت به ادیان، اقلیت ها، مردم و احزاب و گروه های اجتماعی توسط مائویست ها صورت گرفت. امروزه هم دولت و هم مردم چین نسبت به همه وقایع دوران انقلاب فرهنگی شرمساری تاریخی دارند و تلاش می کنند که آن قطعه را به عنوان قطعه ای نامناسب از پازل تاریخ چین به فراموشی بسپارند. به نظر می رسد اینکه امروز چنین وضعیتی را دست کم به صورت آشکار در چین نمی بینیم، از آثار همان وقایع باشد هرچند دولت کمونیست چین وقایع پدیدآمده در میدان تیان آن من پکن را که همزمان با فروپاشی بلوک شرق اتفاق افتاده بود، در نطفه خفه کرد.
از جمله اتهام های دولت چین رعایت نکردن حقوق اقوام و اقلیت های مختلف از جمله مسلمانان چین است. گفته می شود سرکوب مسلمانان اویغور، اورومچی و سین کیانگ که در سال 2009 اتفاق افتاد، همچنان ادامه دارد. از سوی دیگر تبعیض مثبتی نیز برای قوم «هان» وجود دارد. تا چه اندازه این اتهام صحت دارد؟
به نظر می رسد هم اکنون دولت چین نسبت به گذشته نگاه بازتری به اقلیت ها دارد، هرچند ممکن است این نگاه به حد مطلوب نرسیده باشد. دولت چین امروز آزادی های اجتماعی و نه سیاسی، آزادی های فردی نسبی کنترل شده و مهندسی شده را برای اقلیت های قومی در نظر گرفته است. به عنوان مثال، هنگامی که در چین قانون تک فرزندی حاکم بود، مسلمانان از این محدودیت معاف بودند و می توانستند در مناطق خود فرزندان بیشتری داشته باشند. آنها همچنین می توانند مسجد داشته باشند و به احکام عملیه فردی خودشان عمل کنند و زبان خودشان را داشته باشند و آن را تدریس کنند. برای مثال زبان رسمی در منطقه سین کیانگ، زبان اویغوری است، همچنان که روی اسکناس های چینی به زبان های مختلف نوشته شده است. نکته مهم این است که از نظر سیاسی و امنیتی هیچ بخشش و منفذی وجود ندارد. هرگونه حرکت سیاسی و امنیتی و ارتباطات خارجی و حرکتی که بوی خودمختاری و استقلال طلبی بدهد به شدت سرکوب می شود. اما آرام آرام چینی ها پذیرفته اند که باید حقوق اقلیت ها را در حدی که وارد مدارهای سیاسی و امنیتی نشوند، مرحله به مرحله تضمین و تایید کنند. مسلمانان هم از این قاعده مستثنا نیستند.
در مساله تبت به نظر می رسد اوضاع متفاوت است. دلیل حساسیت چین به تبت چیست؟
خیلی ها نگرانند که مقوله تبت و تبتی ها با مسایل منطقه مرزی میان هند و چین تعریف شود. در تبت رقابت های هندی- چینی ایجاد شده، بنابراین چینی ها ملاحظات دخالت کشورهای خارجی را دارند. دولتی ها در منطقه سین کیانگ هم نگران پیوند مسلمانان اویغورو ترک زبان چین با آسیای میانه تا مرزهای ترکیه هستند.
پس از حمله دولت چین به منطقه سین کیانگ در سال 2009، دولت ترکیه بیشترین واکنش را از خود نشان داد. نخست وزیر ترکیه نیز اعلام کرده است که اتفاقات و تحرکات در ایغور را به شدت پیگیری و رصد می کند. علت این حساسیت ترک ها به بخش مسلمان نشین چین چیست؟
دلیل حساسیت ترک ها و چینی ها به مساله اویغور این است که این مسلمانان جزو نژاد ترک محسوب می شوند. اویغور هستند. اویغورها شاخه ای از نژاد ترک ها هستند که به قرقیزستان و قزاقستان، ترکمنستان، جمهوری آذربایجان و در نهایت ترکیه پیوند می خورند. از دید ترکیه، آسیای میانه و سین کیانگ عمق استراتژیک دولت عثمانی تعریف می شود و به دلیل آن نگاه قدیمی دولت عثمانی، دولت ترکیه مدرن جدید هم منافع خودش را تا مرزهای چین از جمله سین کیانگ جست وجو می کند و چینی ها نگران این مساله هستند. چینی ها نگران تحرکات ایران در منطقه سین کیانگ نیستند. آنها بیشتر نگران تحرکات ترکیه و اعراب اهل سنت در منطقه سین کیانگ هستند. چینی ها خود نیز اویغورهای منطقه سین کیانگ را جزو مناطق تاریخی و گذشته های دور چین نمی دانند بلکه جزو سرزمین هایی می دانند که بعدها به چین اضافه شده است. وقتی می گوییم منطقه «سین کیانگ» در اصل به زبان چینی منطقه «شین جیانگ» است؛ به معنای سرزمین های جدید. منظور این است که این منطقه به چین تعلق نداشته و بعدها به چین اضافه شده است. اما امروز این منطقه جزو چین است. منطقه سین کیانگ منطقه ای اضافه شده به چین است. اما گاهی به آن منطقه، منطقه خودمختار می گویند. البته خودمختاری در حد نکاتی که به آن اشاره شد وجود دارد. در ضمن چینی ها به شدت تلاش دارند مناطق «سین کیانگ» و تبت و اقوام مختلف را با هم مخلوط کنند و این آمیختگی نژادی و قومی را به عنوان یک استراتژی دنبال می کنند. در مرکز استان سین کیانگ، بیش از 50درصد مردم، چینی های مهاجر هستند که از نژاد «خان یاهان» به ارومجی آورده شده اند. آنها در کنار نژاد «هو» که مسلمانان را تشکیل می دهند قرار گرفته اند. هرچند در شهرستان ها هنوز نسبت جمعیت به نفع مسلمانان و اویغورهاست. بنابراین چینی ها در کل نسبت به فعالیت مذاهب و اقلیت ها حساسیت دارند اما آستانه تحمل آنها تا مرحله سیاسی و امنیتی شدن این فعالیت هاست. به محض اینکه تحرکات به مرز مسایل امنیتی و سیاسی برسد و خواست های استقلال طلبی شکل بگیرد، به شدت سرکوب می شوند اما مراحل پیش از آن برای چینی ها قابل تحمل است.
وضعیت آزادی های فردی و اجتماعی مردم در شهرهای بزرگ چگونه است. شرایط مطبوعات و رسانه ها و اینترنت را چگونه می بینید؟
در چین با استانداردهایی که هم اکنون در ایران وجود دارد، مطبوعات آزاد نیستند. مطبوعات چینی حزبی و دولتی هستند و آزادی مطبوعات چین کنترل شده و مهندسی شده است. به ویژه در دو قشر برای خارجی ها، روزنامه China Daily و برای جوانان روزنامه جوانان؛ این دو روزنامه نسبت به سایر مطبوعات رسانه های چین از آزادی عملیاتی کنترل شده بیشتری برخوردارند. اما سایر مطبوعات، کاملا تحت کنترل و دولتی هستند. نسبت به استانداردهای جهانی و غربی آزادی مطبوعات در چین کاملا مردود است! در چین رادیو و تلویزیون کانال های بسیار متعددی دارد. چند هزار کانال در چین وجود دارد و حتی محله های پکن و محله های شهرهای بزرگ برای خودشان شبکه های تلویزیونی مستقل دارند، اما همه اینها تلویزیون های دولتی و کنترل شده و تحت نظارت هستند و بخش خصوصی، فعالیتی در این زمینه ندارد. ماهواره در چین ممنوع است. حتی برای خارجی ها نیز داشتن یک ماهواره ممنوع است. به طور کلی اساس امکان فنی استفاده از ماهواره در چین وجود ندارد. به دلیل کنترل امواج و امکانات ماهواره کسی در چین قادر به استفاده از ماهواره نیست. ممکن است گاهی به صورت کابلی، ماهواره تحت نظر حکومت به شکل انتخاب شده برای سفارتخانه ها و برخی شرکت های منتخب خارجی وجود داشته باشد. این تسهیلات همچنین برای چینی هایی که از خارج به چین بازگشته اند هم وجود دارد. (چینی های ماورای بحار) تسهیلاتی وجود داشته باشد. اینترنت کاملا تحت کنترل است. فیلترینگ، سخت اعمال می شود و بر ماهواره، اینترنت و تلفن و به صورت کلی ارتباطات سانسور سختی اعمال می شود چینی ها از بعد سیاسی و امنیتی کاملا کمونیستی هستند، از نظر اجتماعی نیمه باز و نیمه کمونیستی و از بعد اقتصادی بازتر و مهندسی شده تر هستند. این واقعیت جامعه چین است.
رشد چین طی چند دهه گذشته در اقتصاد، مساله ای کتمان ناپذیر است. آیا به نظر شما طی سال های آتی، اقتصاد چین بر اقتصاد آمریکا غلبه خواهد کرد؟ آیا چین به سمت یک اقتصاد باز در حال حرکت است؟
چینی ها از نظر روحی- روانی ملتی هستند که قدم برنمی دارند مگر اینکه اطمینان داشته باشند قدم بعدی شان را در یک مکان استوار قرار خواهند داد. این مردم ریسک پذیر نیستند و این مساله تا حدود زیادی دلایل نژادی دارد. آنها صبور هستند و آرام حرکت می کنند و معتقدند در مقطع فعلی نباید با آمریکایی ها درگیر شوند.
آنها معتقدند باید از امکانات و مواهب اقتصاد غربی و تکنولوژی روز دنیا برای رفاه و اقتصاد خود حداکثر استفاده را انجام دهند. چینی ها معتقدند با رشد اقتصادی و رسیدن به مرزهای توسعه قادر هستند خواست ها و اولویت هایشان را به دنیا دیکته کنند. مردم و سیاستمداران چینی، بر این باورند که باید با زبان آرام و تعامل و شرکت بین المللی قدرت خودشان را افزایش دهند. استراتژی چین رقابت با آمریکا و غرب نیست بلکه شراکت اقتصادی، اولویت چین در معادلات اقتصادی با غرب و آمریکاست. اساس بازار چین کشورهای آسیایی نیستند، بلکه همچنان ژاپن، آمریکا و اروپا بازار مصرف چینی ها را تشکیل می دهند. در چنین شرایطی چین نمی خواهد سرنوشت خود را از غرب و آمریکا جدا کند. اگر غرب در مسایل امنیتی چین مثل تایوان و خاک چین دخالت نکند، چینی ها هرگز در موارد دیگر به غربی ها اخم نمی کنند. خط قرمز آنها حاکمیت سرزمینی و تضعیف ارتش چین است.
گاهی گفته می شود که چین و روسیه در همه موارد بین المللی اتفاق نظر دارند. نظر شما در این باره چیست؟
آنچه در قبال سوریه، بین چین و روسیه در شورای امنیت اتفاق افتاد، تنها یک آزمایش مرحله ای است که چین پس از روسیه انجام می دهد. با توجه به اینکه روس ها در سوریه دارای منافع استراتژیک هستند، فعلا چینی ها برای گرفتن امتیاز از روس ها، در حمایت روسیه از سوریه با روسیه هم پیمان شده اند. اما به محض اینکه روس ها عقب نشینی کنند و سر این مساله با سایر کشورهای عضو شورای امنیت به تفاهم برسند، بی شک چینی ها کارت سوریه را فورا معامله می کنند؛ چنانچه در رابطه با ایران، در تمام قطعنامه هایی که در سازمان ملل و شورای امنیت علیه ایران مصوب شده، چینی ها رای مثبت داده اند، نه وتو کرده اند و نه مقابله! در خارج از این مدار، چینی ها از ایران گاهی حمایت کرده اند و همکاری هایی داشته اند، اما در هنگام تصمیم گیری و در سر میز منافع ، کارت ایران کارتی است که می تواند به راحتی در مقابل منافع دیگر در اختیار حریف قرار بگیرد.
آیا همگونی روسیه و چین مقابل سوریه می تواند در مورد ایران هم اتفاق بیفتد؟
خیر، نمی توان چنین همگرایی ای در مورد ایران را بین چین و روسیه در نظر گرفت. در مورد ایران همگرایی ای که بین روسیه و چین در مورد سوریه وجود دارد نیست.
به دلیل اینکه اگر چینی ها نسبت به هسته ای شدن ایران نگرانی امنیتی نداشته باشند، که به نظر من حساسیتی نسبت به فعالیت های صلح آمیز هسته ای ایران ندارند، اما روس ها چون هم مرز ایران هستند و به ما نزدیک تر، نسبت به رشد و توسعه کشور ما و پیشرفت ایران و در تکنولوژی های برتر و سطح بالا، از جمله هسته ای شدن ایران حساسیت جدی دارند. این حساسیت ها ریشه های تاریخی و سرزمینی نیز دارد. البته تا یک جایی منحنی همسویی این دو کشور می تواند همراه باشد، اما از جایی به بعد منحنی همراهی آنها از یکدیگر جدا می شود. روسیه و چین شاید این همراهی و نسبت را به کره شمالی و سوریه داشته باشند. بی شک این وضعیت در قبال ایران وجود نخواهد داشت.
برخی کارشناسان معتقدند در غیاب شرکت های بین المللی، چینی ها درصدد نفوذ در صنایع پایه ای ایران از جمله صنعت نفت و گاز هستند. تعدد چینی ها به ایران با توجه به نیاز این کشور به منابع انرژی را چگونه ارزیابی می کنید؟
چینی ها از ایران و ایران از چینی ها استفاده خواهند کرد. مناسبات ایران و چین به شرط هایی به نفع هر دو کشور است.
منافع کدام یک بیشتر است؟
هرکدام که قدرت بیشتری در این رابطه داشته باشند و از منابع بیشتری بهره مند می شوند. من مدافع نوع رابطه ای با چین هستم که تنها محصور به روابط اقتصادی نباشد. من به یک شرکت اقتصادی معتقدم که البته چینی ها تا به امروز در مقابل آن مقاومت کرده اند و به ما گاهی گفته می شود که فعالیت چینی ها در صنعت نفت و گاز ایران زیاد است، اما باید به این نکته توجه کرد که خرید نفت از ایران نمی تواند کمکی به ایران باشد. با توجه به اینکه ایران تنها و بزرگ ترین صادر کننده نفت به چین نیست عمده نفت چین از عربستان و عمان و امارات خریداری می شود. چینی ها برای تامین نفت منابع متکثری دارند، آنها حتی در سودان هم هم سرمایه گذاری کردند. در زمینه نفت در ایران چینی ها تنها کار اعتباری و پروژه ای کرده اند، اما سرمایه گذاری نکرده اند. سرمایه گذاری یعنی FDI، و چینی ها هرگز در ایران در پروژه ها شراکت نکرده اند، این در حالی است که کشوری که چین را وارد پروژه نیروگاه سازی در دنیا کرده بی شک ایران بود. ایران این ریسک را پذیرفته که چین در ایران نیروگاه بسازد. پس از آنکه چینی ها در یک محیط خارجی مثل ایران تمرین کردند، توانستند در دنیا نیروگاه بسازند. ایران اولین کشوری بود که متروسازی چین را از مرزهای این کشور خارج کرد و اولین کشوری بود که پذیرفت چین در ایران مترو بسازد. همچنین ایران اولین کشوری بود که پذیرفت چین تانکرهای بزرگ نفتکش 300 هزار تنی بسازد و چهار تانکر به چین سفارش داد و پس از آن بود که هم اینک کارخانه های کشتی سازی چین تا 10 سال آینده رزرو شده اند.
با این تفاسیر ارزیابی شما از رابطه اقتصادی ایران و چین چیست؟
چینی ها سعی کردند ایران را به یک مشتری خوب تبدیل کنند و نه یک شریک اقتصادی خوب. آنچه امروز دولت باید برای آن تلاش مضاعف داشته باشد، شناخت چین و کار با این کشور است. آوردن چین از مرحله تجاری به شراکت اقتصادی برای ایران بسیار مهم است. این مساله برای امنیت ملی ایران نیز مثبت است. چراکه اگر کشوری در یک کشور دیگر سرمایه گذاری کند، برای حفظ سرمایه اش و ثبات و حفظ منافع کشور محل سرمایه گذاری نیز، خواهد کوشید. ولی متاسفانه این اتفاق بین ایران و چین تاکنون رخ نداده است. روابط راهبردی و پیمان ها قابل اتکا نیستند و باید با شراکت اقتصادی و فعال کردن بخش خصوصی در چین و حضور شرکت های فراوان این پیوندها را تبدیل به یک پیوند قابل اتکا کنیم.
سیاست گردش به شرق را چگونه می بینید؟
نگاه به شرق به سال های اولیه پیروزی انقلاب اسلامی برمی گردد. به این معنا که وقتی ایران با آمریکا دچار مشکل شد و با پیروزی انقلاب مستشاران خارجی ایران را ترک کردند و ما برای تامین منابع نیازهای خود از جمله بازار و تولید و واردات دچار مشکل شدیم، در مورد فروش نفت نگاه به شرق به عنوان یک استراتژی درست انتخاب شد. در زمان نخست وزیری مهندس موسوی به ویژه پس از استقرار دولت سازندگی، رفت و آمدها در زمینه های مختلف آسیا و کشورهای شرقی و روسیه و اروپای شرقی شروع شد. ممکن است پس از سال 84 به بعد که ما از نظر ادبیات ارتباط با دنیا دچار تموج شدیم و مشکلات افزایش یافت، بروز نگاه به شرق و این رفت و آمدها در اذهان بیشتر شده باشد، اما واقعیت اقتصادی همان واقعیت گذشته است.
ولی وقتی در حوزه های نفتی شرکت های بزرگ اروپایی، مثل لویل استات، شل، توتال و... از ایران رفتند، چینی ها وارد میدان شدند...
این مسایل مربوط به بعد از ماجرای تحریم هاست. هرچند چینی ها تنها به صورت پروژه ای و نه عمیق وارد صنایع نفت ایران شدند.
برخی از فعالیت های اقتصادی گسترده چین در «آفریقا» به نام استعمار آرام زردها علیه سیاهان یاد می کنند. نظر شما در این زمینه چیست؟
فعالیت چینی ها در ماورای بحار و خارج از مرزها امروزه یکی از اولویت های سیاست خارجی چین است. چینی ها معتقدند کشور اشباع شده است و باید سرمایه ها را به خارج از کشور روانه کرد. بنابراین شرکت های چین را به سرمایه گذاری خارجی تشویق می کنند. این سرمایه گذاری که برای آنها آورده اقتصادی دارد، اگر آورده فرهنگی سیاسی هم داشته باشد بسیار مطلوب خواهد بود. سرمایه های چینی، در پاسیفیک و آتلانتیک جایی برای سرمایه گذاری ندارند، بنابراین باید به دو منطقه آفریقا و آمریکای جنوبی هدایت شوند. بنابراین خط کلی چینی ها توسعه فعالیت اقتصادی و شرکت های تجاری به سمت آفریقا و آمریکای جنوبی است. به ویژه کشورهایی که دارای معادن کانی غنی و معادن فسیلی و نفتی هستند. در این مناطق چینی ها عمق حرکت خط شان را می شناسند.
چینی ها معتقدند باید به مناطقی وارد شوند که از نظر تکنولوژیکی و بازار در حدی باشد که رقابت تنگاتنگ با سایر کشورها وجود نداشته باشد بلکه هر آنچه به بازار می برند مشتری داشته باشد. آفریقا این ویژگی ها را دارد. و مساله بعدی اینکه چینی ها دوست دارند به کشورهایی وارد شوند که نیاز به سرمایه گذاری برای حفظ امنیت و ثبات خود دارند و کشورهای آفریقایی این نیاز را دارند. همچنین آفریقا از سوی غرب در تاریکی و غفلت به سر می برده چراکه غربی ها به اندازه کافی به نقاط دیگر جهان سرمایه گذاری کرده اند و درگیر هستند. چینی ها ترجیح می دهند به مناطق آرامی بروند و بذری را زیر خاک قرار دهند تا وقتی که نهال آن رشد و نمو کند و کسی نتواند با آن به مقابله برخیزد. و مساله آخر اینکه منافع در نهایت منافع آفریقایی ها خواهد بود و بنابراین از آن دفاع خواهند کرد. چینی ها معتقدند که آفریقایی ها، نیروی کار ارزانی هستند که سرمایه های چینی ها می تواند این نیروی کار ارزان را از دهان به بازو تبدیل کند. چینی ها می خواهند آفریقا تبدیل به جمعیت دوم و اقلیت اول شوند و قدرت سیاسی خود را در آفریقا تقویت کنند.
اختلافات ارضی اخیر بین چین و ژاپن را بر سر جزایر غیرمسکونی چگونه می بینید؟ روزنامه رسمی حزب کمونیست، آمریکا را در زمینه مقصر شناخته بود و تیتر اول این روزنامه خطاب به آمریکایی ها این بود «خفه شو!» نقش آمریکا را در اختلافات ارضی چین چگونه می بینید و اصولا آیا این اختلافات منجر به اصطحکاک میان چین و ژاپن خواهد شد؟
پیشتر چینی ها با 10 همسایه خود اختلافات مرزی داشتند. از جمله با روس ها بر سر منچوری. با هندی ها و کره و بسیاری از کشورهای همسایه. اما طی سال های گذشته، چینی ها تلاش کردند، مشکلات را رفع و رجوع کنند. و بسیاری از اختلافات مرزی و ارضی خودشان را یا حل کردند یا رسیدگی به آن را به تعویق انداختند که بتوانند صرفه جویی دفاعی و امنیتی در مرزها داشته باشند به این ترتیب تعداد زیادی از سربازان خود را آزاد کردند و آرامشی به ارتش دادند. تصمیم دوم این بود که اختلافات سیاسی با کشورها را سر جای خود بگذارند و به حداقل برسانند و در چارچوب تنش زدایی و تشنج زدایی به سمت توسعه روابط اقتصادی پیش بروند. یعنی اختلافات شان با ژاپنی ها را که حتی سر منچوری هم وجود دارد، با اغماض رد کردند و اختلافات ارضی را در دریا و ماهیگیری به حداقل رساندند. جمع بندی چینی ها این است که اولویت روابط خارجی همسایگان هستند. بنابراین استراتژی چین، داشتن حداقل تنش مرزی و ارضی با همسایگان است. مشروط بر اینکه آنها به مقوله تایوان و مساله امنیتی تایوان وارد نشوند. به محض رسیدن هر کشوری به این نقطه، چینی ها عکس العمل نشان می دهند. چین امروز از نظر راهبردی می داند که آمریکایی ها به شکل مدرن ولی نظامی چین را محاصره کرده اند. با توجه به جغرافیای چین می توان پایگاه های آمریکا را اطراف چین دید. سیستم های دفاع موشکی نیز در کشورهای شرق آسیا در حال اجرا شدن است. ژاپن، کره جنوبی، فیلیپین، تنگه تایوان، آسیای میانه، هند، تنگه مالاکا در جنوب مالزی، همه این نقاط تحت نفوذ آمریکایی هاست. بنابراین چین احساس می کند که به شکل استراتژیک از نظر نظامی در حلقه نعل اسبی آمریکا قرار دارد و همزمان که احساس خطر کند، نسبت به این مساله واکنش نشان می دهد. از جمله مسایل جزایر اخیر و اختلافات مرزی بین ژاپن و چین. هر چند جزایر مورد اختلاف خالی از سکنه هستند اما محلی برای ماهیگیری است و از نظر مسایل نظامی هم حایز اهمیت هستند. چینی ها معتقدند که ژاپنی ها به تحریک آمریکا وارد این اختلاف ارضی شده اند. اما اگر تصور شود که ماجرای جزایر تبدیل به یک درگیری درازمدت خواهد شد، این اشتباه است و چینی ها وارد این بازی نمی شوند. جهان، سیاست نرمش، صبر و انتظار و قدم های کوتاه ولی پراطمینان چین را همچنان در سال های آینده هم شاهد خواهد بود. انتظار یک جنگ در آن منطقه حتی سر کره شمالی هم، انتظار عاقلانه ای نیست. چینی ها مسایل خود را بر سر میز مذاکره و با درایت حل و فصل می کنند.