علايق مشترکى با آمريکا در منطقه داريم

سید محمد صادق خرازی یکی از دیپلمات های شناخته شده ایرانی است. او از سال ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۵ سفیر ایران در سازمان ملل و از سال 2002 تا 2005 سفیر ایران در فرانسه بوده است.

 آقاى خرازى همچنین به عنوان دستیار ارشد وزیر امور خارجه اسبق ایران علی‌اکبر ولایتی فعالیت کرده و پس از آن به مدت پنج معاون وزير خارجه ايران در دوره رياست جمهورى محمد خاتمى بوده است. آقاى خرازى همچنين نماينده وي‍ژه رييس جمهور وقت ايران براى تشکيل هشتمين اجلاس سران کشورهاى اسلامى در تهران بوده است. محمد صادق خرازى اینک در کنار سید محمد خاتمی، رییس جمهور اصلاح‌طلب سابق ایران از سال 1997 تا 2005 در سمت مشاور وی فعاليت مى کند.

  آقاى خرازى عضو هیات مدیره‌ چندین مرکز تحقیقاتی و آموزشی فرهنگی در ایران مانند سازمان میراث فرهنگی ایران، انجمن مفاخر ايران، بنياد ايرانشناسى، مرکز گفتگوى تمدنها وموسسه شهر کتاب است و پيش از اين در تاسيس دفتر مطالعات سياسى و بين المللى وزارت خارجه و مرکز مطالعات تاريخ معاصر مشارکت موثرى داشته است. اين گفتگو به مناسبت میزگرد رسانه‌یی اوراسیا در آلماتی قزاقستان انجام داده است.

شما وضعیت فعلی روابط ایران و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شرایط فعلی ارتباطات بین ایران و آمریکا واقعاً ناخوشایند است. دو گزینه در برابر ما هست. مقابله‌ رودررو یا آرام‌سازی شرایط و حرکت به سمت بهبود روابط. من فکر می‌کنم هیچکدام از دو طرف مایل به مقابله و رودررویی نباشند.

هر دو طرف به دنبال ایجاد کانالهای مناسب جهت مذاکره هستند. اما سوتفاهمات و عدم درک متقابل در هر دو طرف اجازه‌ی فرصتی برای شروع گفت‌وگو جهت حل یا کاهش تنش‌ها بین دو کشور را نمی‌دهد.

شما چشم‌انداز روابط بین ایران و آمریکا را چگونه می‌بینید؟

بیش از تعارض میان دو کشور، در واقع ما علایق مشترکی در منطقه داریم. پایداری و ثبات در عراق و حمایت از فرآیند دموکراتیک در افغانستان و عراق. اینها از نقاط مشترک هر دو کشور هستند. یکی از جنبه‌های مهم سیاست آمریکا، ایجاد دموکراسی در خاورمیانه است. اما آمریکا چگونه می‌تواند به ایجاد دموکراسی در خاورمیانه کمک کند؟

خاورمیانه فرهنگ خاص خود، ویژگی های خود و تفاوتهای مختلف زیادی را دارد. تنها کشوری در خاورمیانه که دموکراسی خودش را دارد، آمریکا است. ایران می‌تواند به ایجاد یک دموکراسی واقعی بر پایه‌ی احترام و فعالیت فرهنگها، ادیان و مفاهیم در محدوده‌ی جغرافیایی ما کمک کند.

اما بسیاری از آمریکایی‌ها بر این عقیده هستند که ایران دموکراتیک نیست

آمریکایی‌ها همیشه منتقد هستند. آمریکایی‌ها دوست دارند که همه از پشت عینک آن ها دنیا را ببنند. شما می توانید به ایران بیایید و شرایط را ببینید. فرایند رو به گسترش دموکراسی را ببینید. سپس خواهید پذیرفت که ایران دموکراتیک است.

در طول 27 سال گذشته، ما 30 دوره انتخابات داشتیم. انتخابات ریاست جمهوری، قانون اساسی، شوراها، مجلس و...

اما انتخابات تنها معیار و مقیاس سنجش دموکراسی نیستند

بله درست است. انتخابات تنها معیار سنجش دموکراسی نیستند. آزادی بیان، یک فضای اجتماعی باز، آزادی فعالیت زنان در جنبه‌های مختلف جامعه، گوناگونی قومی، فرهنگی و دینی. اینها مقیاس دموکراسی هستند.

و آیا اینها در ایران وجود دارند؟

بله ایران در همه این زمینه های از دیگر کشورهای منطقه جلوتر است. ایران تنها کشوری است که طی قرون متمادی دولت مستقل ملی داشته است. به تاریخچه‌ همه‌ کشورهای منطقه توجه کنید. تنها کشوری که ریشه‌های دولت مردمی دارد، ایران است. در ایران بیش از یک صد سال سنت پارلمانی وجود دارد.

به چه دلیل این مساله را مطرح می‌کنید؟

می خواهم به این نکته اشاره کنم که تمدن ما هزاران سال قدمت دارد. وقتی مثلاً در مورد پاکستان صحبت می‌کنید، این کشور جدید است، با 55 تا 60 سال سابقه. برخی از دموکراسی‌های موجود فعلی در خاورمیانه، مصنوعی هستند.

به شرایط مصر نگاه کنید. آیا مصر یک کشور دموکراتیک است؟ این یک شوخی است! قبل از انتخابات، هر کسی نتیجه و انتخاب‌‌‌شونده را می‌داند.

به عراق برگردیم. همانطور که می‌دانید، بسیاری از آمریکایی‌ها تصور می‌کنند ایران با ساماندهی نظامیان شیعه در عراق، به بی‌ثباتی این کشور دامن می‌زند. نظری در این باره دارید؟

بله. آمریکایی‌ها یک روز نقش سازنده‌ ایران را تایید می‌کنند و روز دیگر آن را نقد می‌کنند. آنها نمی‌دانند چه می‌خواهند. ایران تنها کشور منطقه بود که به فرآیند دموکراتیزه شدن عراق کمک و از آن حمایت کرد.

ایران از جوامع سنی، شیعه و کردها در عراق برای برقراری ثبات در این کشور حمایت می‌کند. بی‌ثباتی در عراق به معنای بی‌ثباتی در ایران است. چر ایران بخواهد در عراق بی‌ثباتی ایجاد کند؟ اگر آمریکایی‌ها ایران را نقد می‌کنند، یعنی واقعیت را یا نمی‌دانند و یا انکار می کنند.

ما عملکرد آمریکا در افغانستان را مورد نقد قرار می‌دهیم زیرا زمانی که وارد این کشور شدند، حدود 85 تا 90 درصد مردم از آنان استقبال کردند ولی حالا کمتر از 10 درصد محبوبیت در عراق دارند. اینها نمونه‌های بسیار خوبی هستند از اینکه رفتار متناقض آمریکا و در عراق، فاجعه‌ی بزرگی برای مردم ایجاد کرده است.

ما آمریکا را مورد نقد قرار می‌دهیم. از یک سو به این دلیل که دولت عراق را حمایت می‌کند و از سوی دیگر به این دلیل که روابطی پنهانی با طالبان برقرار کرده است و عملیات جهادی در عراق و افغانستان را حمایت می‌کند. مشکل ما با آمریکا این است.

اما یک گرایش ملی نیز در بین ما و آمریکایی ها هست. یک علاقه‌ مشترک در وحله اول که بر پایه‌‌ احترام به تمامیت ارضی و ثباتد ر عراق شکل گرفته و در مرحله‌ دوم، پیشرفت و توسعه و در مرحله‌ی سوم، فرایند ایجاد دموکراسی، در مرحله‌ی بعدی بر اساس مدیریت داخلی عراق به عنوان یک سرزمین مسلمان‌نشین عرب بر تنوع قومی و حتی تبدیل شدن به یک الگو برای سایر کشورهاست.

اما متاسفانه اکثر زمامداران آمریکا این را درک نمی‌کند. ما در حال حاضر روابط اقتصادی قابل توجهی با عراق داریم. حالا چه کشوری در منطقه حاضر است و یا می‌تواند در عراق سرمایه‌گذاری کند؟

در نتیجه آیا آمریکا و ایران هر دو به لغو سریع حضور نظامی در عراق مایل هستند؟

من در مورد سیاستهای رسمی صحبت نمی کنم. اما باور شخصی من اینگونه است که برای عقب‌نشینی ، به زمان طولانی‌تری نیاز است.

مثلاً چه مدت؟

نمی‌دانم. باید پشت میز مذاکره مشخص شود و در موردش بحث کنند. اگر آمریکا عراق را بدون تمهیدات و برنامه مذاکره شده ای ترک کند، معتقدم که عراق به جنگ داخلی دچار می‌شود.

قبلاً هم به عقیده‌ بعضی‌ها یک جنگ داخلی در جریان بوده است. این جنگ داخلی واقعی نیست. در واقع بیش از 16 هزار داوطلب از کشورهای عربی مختلف در حال حاضر در عراق هستند و به زعم خودشان در یک جنگ مقدس با آمریکا می‌جنگند.

شما این را از کجا می‌دانید؟ رقم 16 هزار خارجی را از کجا آوردید؟

اطلاعات زیادی از عراق در جهان منتشرمی شود

از کجا؟

به هر حال ما اطلاعاتی داریم. آمریکایی‌ها هم اطلاعاتی دارند که کافی است. وضعیت عراق برای آمریکایی‌ها دقیقاً مانند وضعیت افغانستان در مدت سلطه‌ی شوروی بر این کشور ست. داوطلبان عرب و مسلمان زیادی از کشورهای مختلف مانند عربستان سعودی، کویت، اردن، سوریه، مصر، امارت عربی متحده در حال حمایت از عراق هستند.

آیا همگی سنی هستند؟ سنی یا شیعه یا هر دو؟

سنی‌ها هستند. من سنی‌ها را مورد نقد قرار نمی‌دهم. اما در حال حاضر، این مکتب تندروهاست که از مصر و عربستان و یا جایی دیگر ریشه می‌گیرد. در آموزه‌های مکتب سید در مصر قطب و در پاکستان با عقاید مکتب مودودی و حتی سلفیه و پیروان آنان که متاسفانه زیادند و بر پایه‌ آموزه‌های این مکتب است که جنگ علیه مردم غرب صورت می‌گیرد.

آیا می‌توانید در مورد شخصیت آقای خاتمی در جهان، صحبت کنید؟

رییس جمهور خاتمی یکی از شخصیتهای مهم و تاثیرگذار در جهان اسلام است. او یک صدای متفاوت است. کلام او، ندای تهدید نیست. کلام او کلام درک متقابل و گفت‌وگو است. جهانیان او را بسیار دعوت می‌کنند. او در حال معرفی کردن یک مکتب فکری جدید است.

آقای خاتمی می‌خواهد نشان دهد که اسلام دین تحجر نیست. اسلام و مسلمانان به معنای بن لادن و القاعده نیست. اسلام به معنای تندروی و سختگیری نیست. در کشور من و کشورهای اسلامی دیگر، اسلام صداهای فراوانی دارد. هیچ مشکلی بین ادیان توحیدی نیست. همه‌ آنها می‌توانند با هم برای وحدت فعالیت کنند.

در چه سطوحی آقاى خاتمی در بحث گفت‌وگوی تمدنها فعالیت می‌کند؟ آیا تنها مقامات رسمی و سران دولتها را ملاقات می‌کند؟ یا آیا افراد عادی از طبقات غیردولتی را نیز می‌بیند؟

همه‌ آنها. اما او ترجیح می‌دهد روشنفکران و استادان را ملاقات کند. نقش روشنفکران بسیار مهمتر از نقش سیاستمداران است. وقتی ما با سیاستمداران در مورد گفت‌وگوی تمدنها صحبت می‌کنیم، نوعا درک روشنی برای آنها وجود ندارد. اما او ترجیح می‌دهد با روشنفکران صحبت کند. در گفت‌وگو با روشنفکران، ایده‌ها و نظریات بسیاری هستند که تبادل می‌شوند.

برای مثال اخیراً ما در مصر بودیم. آقای خاتمی یک سخنرانی در جمع بیش از هزار روشنفکر مصری در کتابخانه‌ی اسکندریه داشت.

 او همینطور در دانشگاه الازهر سخنرانی کرد. همانطور که می‌دانید، این دانشگاه یکی از معروفترین دانشگاهها در تاریخ اسلام است. بیش از چهارهزار نفر برای شنیدن سخنرانی او آمده بودند و آزادانه گفت‌وگو می‌کردند.

تقریباً شش ساعت گفت‌وگو، بحث، مناظره و پرسش و پاسخ در همه‌ی موضوعات با آقای خاتمی انجام شد. در مورد شیعه و سنی، فرهنگ و تمدن و... ما گفت‌وگوهای آزادانه و بازی با آنها داشتیم. در هندوستان نیز چند هفته پیش چنین کاری را انجام دادیم.

در چه سطحی پیگیری مذاکره ایران و آمریکا ممکن است؟ آیا رییس جمهور خاتمی شخصاً علاقه‌ به این موضوع دارد؟ ما پیگیری گفت‌وگوهای دیپلماتیک را در سپتامبر گذشته انجام دادیم. خاتمی نیز در آمریکا بود و به دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی زیادی رفت. او شخصاً با فلاسفه، روشنفکران و استادان آمریکایی گفت‌وگو کرد. او همینطور به تبلیغ مکتب فکری خود در مورد گفت‌وگوی تمدنها پرداخت.

 بعد از این سفر بسیاری از آمریکایی‌ها به ما گفتند که این گفت‌وگوهای مستقیم با آقاى خاتمی چه تغییراتی ایجاد کرده است و چه تاثیراتی گذاشته است. این واقعیتی موجود در آمریکا و تنها یکی از نمونه‌هاست.

ما معتقد به بحث و پیگیری روابط دیپلماتیک با آمریکا از طریق موسساتی مثل شورای روابط خارجی یا جامعه‌ی آسیایی هستیم. ما به نقش دانشگاهها و نهادهای غیردولتی در نظام سیاسی ایالات متحده ایمان داریم و باید عقاید منفی موجود درباره‌ی ایران را در آمریکا از بین ببریم. ما باید مدام در مورد باورداشتهای خودمان بحث کنیم و تبادل نظر نماییم.

این همزیستی چگونه ممکن خواهد شد؟ ما باور داریم که نهادی های غیردولتی و دانشگاهی و محافل روشنفکری مهم اند و لذا راهها و کانالهای مختلف برای گفت‌وگو را امتحان می کنیم.

تحلیلهای موجود در مورد بن‌بست هسته‌یی ایران را چه طور تصور می‌کنید؟

موضوع هسته‌یی ایران یک داستان جذاب و بسیار طولانی است و نیاز به تعریفهای بیشتری با توجه به گذشته، حال و آینده‌ فعالیتهای هسته‌یی در ایران دارد.

 فعالیت هسته‌یی در ایران صلح‌آمیز است و یک موفقیت ملی برای ایرانیان محسوب می‌شود. هیچ کشوری کمکمان نکرد. این مساله باعث افتخار و مباهات ایرانیهاست. ما عضوی از معاهده‌ی منع گسترش سلاحهای اتمی هستیم. همه‌ اعضای NPT این حق را دارند. ما می‌دانیم که آمریکا و برخی از اروپایی‌ها می‌خواهند فشاری بر روی ما ایجاد کنند.

ایران با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی همکاری بسیار خوبی داشته است. فشارهای موجود سیاسی و غیرقانی است و از سوی آمریکا تحمیل می‌شود.

فناوری انرژی صلح‌آمیز برای هر کشوری مهم است. به این دلیل که انرژی فسیلی پایان خواهد یافت و ما به انرژی پاک نیاز خواهیم داشت. اکثریت کشورهای غربی انرژی پاک دارند. ما باید برای نسل حاضر و نسلهای بعدی تلاش کنیم. ما نسبت به نسلهای آینده باید پاسخگو باشیم.

 ما تکنولوژی اینچنینی را هرگز دوباره نخواهیم یافت. اما اگر آنها از ما می‌ترسند ما حاضریم در گفت‌وگوهای دوجانبه و اعتمادسازیها شرکت کنیم. ما هیچگونه پیش‌شرطی را برای مذاکرات نمی‌پذیریم. مذاکرات باید در فضایی سالم برگزار شود و ما معتقدیم بدون این فضا، مذاکرات نتایج خوبی نخواهد داشت.

اما من نسبت به یافتن راه حلی برای بحران خوش‌بین هستم. من معتقدم که ما می‌توانیم رسماً با آمریکا در مورد موضوعات مختلف از جمله مساله‌ هسته‌یی مذاکره کنیم. ما به خاورمیانه عاری از سلاح های هسته ای اعتقاد داریم که بسیار حایز اهمیت است. اگر هر کشوری در خاورمیانه برنامه‌یی برای خلع سلاح هسته ای دارد، ما از این فکر حمایت می‌کنیم.

خلع سلاح هسته‌یی؟

بله خلع سلاح هسته‌یی.

چه کشورهایی منظورتان است؟

هندوستان و پاکستان و کشور هایی که در این منطقه از جهان دارای سلاح های هسته ای هستند.

در سطح جامعه‌ مدنی شما برای مثال به موضوع عراق اشاره کردید که 85 تا 90 درصد از مردم، از نخستین حضور آمریکا در کشور خود به سال 2003 بسیار خوشحال بودند که در حال حاضر این رقم به 10 درصد می‌رسد. در ایران شما میزان تمایل مردم برای رابطه با آمریکا را چه طور توصیف می‌کنید؟ به بیان دیگر، نه گفت‌وگوهای دولتها با یکدیگر، که گفت‌وگوی ملتها با یکدیگر.

در واقع مردم ایران واقعاً مردم آمریکا را دوست دارند. این یک واقعیت است. در حال حاضر بیش از 2 میلیون ایرانی در ایالات متحده زندگی می‌کنند. آنها اقوامی در ایران نیز دارند و بسیار با همدیگر نزدیک و صمیمی هستند.

مردم آمریکا بسیار مصلحت‌اندیش هستند. آمریکایی‌ها کاملاً با مردم سایر کشورها متفاوتند. مصلحت‌اندیش، بازاندیش و صمیمی. ما تنها با سلطه‌طلبی آمریکایی‌ها مشکل داریم.

دولت آمریکا با مردم آن متفاوت است. ملت آمریکا بسیار خوب هستند. آمریکا تمدن جدید و مراکز آموزشی بزرگی در جهان ایجاد کرده است. نقش آمریکایی‌ها در گسترش تکنولوژی در صنعت فناوریهای پیشرفته، غیرقابل انکار است. آمریکا نقش بسیار مهمی در توسعه‌ی کیفیت زندگی نوع بشر دارد.

اما مشکل ما با آمریکا در مورد سیاست این کشور نسبت به ایران قبل از انقلاب و پس از آن است. اما در حال حاضر ما باید حرکتی جدید برای درک متقابل همدیگر انجام دهیم. متاسفانه هر دو طرف به عدم تفاهم و فقدان درک متقابل دچارند. ما باید تنشها و فقدان درک متقابل را کاهش دهیم و تفاهم را بالا ببریم. این بسیار مهم است. ایران مشکلی در رابطه با آمریکا ندارد. ما روابط باید بر پایه‌ی صداقت و احترام دوطرفه باشد.