در اسرائیل عرب را دادیم، چیزهای بزرگتر گرفتیم
من انشا نمىگويم. مىتوانيم به تاريخ مراجعه کنيم. چه کسى امريکا را از ويتنام اخراج کرد؟
يک موضوع ديگرى است.
از سومالى و لبنان چه طور؟
آن هم موضوع ديگرى است. امريکايىها خودشان از سومالى بيرون رفتند و اگر مىخواستند مىتوانستند در سومالى بمانند.
پس چرا نماندند؟
آن بحث ديگرى است. مىخواهى در بارهى سومالى برايت صحبت کنم؟ من دو سال با اين موضوع درگير بودم.
به آن مىرسيم. برگرديم به قضيهى قدس و سفرتان به قدس. سادات گفت اين سفر دو دستآورد داشته يکى اينکه جنگ اکتبر آخرين جنگ باشد و ديگر اينکه مذاکرات ادامه پيدا کند. اما تصور همه اين بود که مذاکرات شکست خورده است و سفر بىنتيجه بوده است. خود شما در خاطراتتان مىگوييد که تنها نتيجهى اين سفر آن بود که ميان مصر و اسرائيل خط ارتباطىاى برقرار شود.
اين قدم اول بود. براى آنکه مذاکره را شورع کنى بايد با دشمن صحبت کني.
گفتيد که اوضاع اقتصادى هم عامل اين سفر بود؟
نه. گفتم يکى از عواملى که باعث شد افکار عمومى از اين اقدام حمايت کند اين بود که فکر مىکردند که با اين کار اوضاع اقتصادى خوب خواهد شد چرا که نفت و کانال سوئز پس داده مىشد و اينها خودش دستآوردهاى مهمى است که نبايد ناديده گرفت.
اما در عوض خيلى چيزها را از دست داديد.
چه چيزى را؟
مصر آن زمان مشکل اقتصادى نداشت. درآمدهاى نفتى و درآمدهاى حاصل از کانال سوئز در حال رشد بسيار بودند. سرمايهگذارىهاى مصر در خارج سوددهى بالايى داشتند. در سال 1977 کشورهاى عربى صادرکنندهى نفت توافق کردند که براى کمک به اقتصاد مصر شرکتهاى سرمايهگذارى تأسيس کنند. همچنين سياست تسليحاتى سادات در خريد جديدترين و پيشرفتهترين اسلحهها حمايت همهى کشورهاى عربى به خصوص عربستان سعودى را در پى داشت.
اين حرفها را از کجا آوردهاى؟
حرف من نيست. اسماعيل فهمى نوشته.
خوب مهم نيست من قبلا گفتهام که هر کدام از ما شاهدى براى خودش مىآورد. تو فقط از کسانى شاهد مىآورى که به هر دليلى مخالف اقدام سادات بودند.
جلوتر خواهم گفت که حتا داخل وزارت خارجه هم کسانى مخالف بودند...
Yes.
و حتا بسيارى از کسانى که اطرافيان سادات محسوب مىشدند. شايد تنها کسانى که از اول تا آخر موافق بودند شما و دکتر مصطفى خليل بوديد.
بله گروهى مخالف بودند و گروهى موافق. اين همه جاى دنيا هست.
نه اسماعيل فهمى نه محمد ابراهيم کامل نه محمود رياض اينها هيچ کدام مخالف صلح و مذاکره با اسرائيل نبودند. آنها مخالف برخورد تحقيرآميز اسرائيلىها با مصريان در مذاکرات و مخالف کوتاه آمدنهاى بى حساب سادات بودند.
کدام برخورد تحقير آميز. اگر چنين چيزى بود که اصلا کسى مذاکره نمىکرد.
يک موردش را مىگويم. بعد از توافقنامهى اول سينا در سال 1974 و توافق نامهى ديگر سينا در سال 1975 جمسى در حضور همه از چادرى که مذاکرات در آن انجام مىشد بيرون آمد و گريه کرد و همه اين را ثبت و ضبط کردهاند. چون سادات آنها را وادار کرده بود که اهانت را بپذيرند و همهى برگههاى مصر را در مذاکره بازى داده بود.
چون او هم از گروه مخالفان بود.
آقاى دکتر شما وقتى مذاکره مىکردید چه برگ بندهاى براى خود نگه مىداشتيد.
تو هر چه مىگويى استدلالها و شواهدت را از مخالفان مىآورى و مىگويى واقعيت همين است. اما من واقعيتى را مىدانم که با همهى اين واقعيتهاى تو مخالف است.
اين واقعيت است که بايد در مذاکره برگهاى برندهاى را با خود داشت. شما مصرىها چه برگ برندهاى داشتيد؟
نبوغ سادات همينجاست و از همينجا توانستيم معاهدهى صلح را برقرار کنيم.
بدون هيچ برگ برندهاى که بتوانيد با آن به اسرائيلىها فشار بياوريد؟
چرا. ما برگ برنده داشتيم. صلح با اسرائيل و به رسميت شناختن آن.
در برابر چه چيزى؟
در برابر عقب نشينى اسرائيل از سينا، در برابر گشودن کانال سوئز، در برابر نفت، در برابر تغيير تفکر مصرى که فقط به دشمنى با اسرائيل فکر مىکرد انگار هيچ مسئلهى ديگرى ندارد. در حالى که مسئلهى آب نيل و مشکلات جنوب مصر و مسئلهى سودان و بسيارى مسائل ديگر بود که بسيار اهميت بيشترى داشت.
شما همهى عرب را از دست داديد.
و بسيارى چيزهاى بزرگتر به دست آورديم. مهمتر از دستآوردهاى مالى اين بود که کارى کرديم فکر مصرى به کار بيفتد و از دغدغهى دائمى مبارزه و رقابت با اسرائيل خارج شود. به جايى رسيده بوديم که مثلا مىديديم اسرائيل در گواتمالا سفارت باز کرده پس ما هم بايد سفارت باز کنيم. اسرائيل فلان کار را کرده ما هم بايد کنيم. ما از اين تنگنظرى خارج شديم و اين مهمترين دستآورد بود.
اما نتيجه چه بود؟ بعد از بيست و پنج سال که ديگر جنگى در کار نبود و بايد اين درآمدها صرف توسعه مىشد وضع مالزى از سال 1981 تا الان چه تغييرى کرده و ما از آن زمان تا کنون چه وضعى داريم؟
واقعبينانه بايد بگويم که اوضاع در مصر به نسبت بهتر شده. فراموش نکن که ما در مصر مشکلى داريم که مالزى ندارد و آن اينکه هر نُه ماه يک ميليون نفر به جمعيت مصر اضافه مىشود.
همه جا ثروت انسانى باعث پيشرفت مىشود نه عقبگرد.
نه خير ما با انفجار جمعيتى مواجهيم. 95 در صد زمينهاى مصر صحرايى است.
مگر شما در فرانسه زندگى نکردهايد؟ در فرانسه خانوادهاى که فرزندان بيشتر داشته باشند حمايت مىشوند.
نبايد مصر را با فرانسه مقايسه کني.
من نمىخواهم وارد آن بحث شوم. مىخواهم بگويم در قبال دستآوردهايى که مىگوييد بسيار چيزها را از دست داديد. اعراب را از دست داديد. همهى روابط ديپلماتيک با مصر قطع شد.
اولا همهى اعراب روابطشان را قطع نکردند. سودان و سومالى و مغرب از مصر حمايت کردند...
کشورهايى که هيچ وزنهى سياسى يا اقتصادى ندارند.
وقتى کشورهايى را مىآورم که نظرم را تأييد مىکند مىگويى آنها که ارزش ندارند. مخالفان فقط سوريه و عراق بودند و بقيهى کشورها موضع بىطرف داشتند.
اجازه هست اين بار از کتاب خودتان شاهد بياورم.
بياور. اما يادت نرود که من آن کتاب را بر اساس خاطرات نوشتهام و معلوم نيست کاملا دقيق باشد.
شما در کتابتان مىگويى که سياست سادات باعث شد که مصر رهبرى جهان عرب را از دست بدهد آنگاه که مخالفت با اقدام سادات به انزواى بيشتر مصر انجاميد. در صفحهى 87 چنين گفتهاي.
درست است.
محمود رياض مىگويد اين اولين بار در تاريخ معاصر مصر بود...
قرار بود از کتاب خودم نقل کنى اين که حرف محمود رياض است.
من خواستم حرف او را تأييد آورده باشم.
تو يک جمله از کتابم آوردى و بقيهاش را از محمود رياض.
جملهى شما همان بود که گفتيد مصر رهبرى جهان عرب را از دست داد. بقيهاش از محمود رياض است که سابقه نداشته نظر افکار عمومى عرب اين چنين از مصر برگردد.
نخير. تو يک جمله را آوردهاى و آن را شاهد حرف خودت کردهاي. قبل و بعدش را هم بايد بخوانى که چه نوشتهام. بخوان چه نوشتهام.
من با آنها کار ندارم بينندگان خودشان خواهند ديد. همين قدر که خواندم نتيجهگيرى است و کافى است.
نخير اصلا هم کافى نيست.
به هر حال شما قبول نداريد که آنچه سادات در سفر به قدس کرد به آشفتگى نظام سياسى عربى انجاميد؟
به نظر من اين آشوب از قبل از سفر سادات به قدس در نظام سياسى عربى بود و سببش هم ضعف اعراب است.
اما اين اقدام آن را عميقتر و بيشتر کرد.
بله نقش داشت من مخالف نيستم.
قبول ندارى که اين ديدار بيشتر تحقق خواستههاى اسرائيل بود تا دستآوردى براى مصر؟
نه قبول ندارم...
ادامه دارد
نظر شما :