حاکميت عراق کامل است
گفت و گوی روزنامه الشرق الاوسط با عادل عبدالمهدی، قائم مقام رئيس جمهوری عراق
دکتر عادل عبدالمهدى، قائم مقام رئيس جمهوری و از اعضاى عالىرتبه مجلس اعلاى اسلامى عراق، جمع اضداد است. او اسلامگرايى است با پيشينه سياسى و فرهنگيِ سکولار که دکتراى اقتصاد خود را در پاريس گرفته است.
وی فرهنگ شرقى ( عراقى ) را با فرهنگ غربى ( فرانسوى ) در خود جمع کرده است. عبدالمهدی را سياستمدار واقعى مىخوانند که طرحهاى نظرى نيم قرن پيشش بدون هر گونه جنجالِ رسانهاى و شعار سياسى به روشهاى عملى براى حل مشکلات پيچيده سياسى و اقتصاديِ عراق تبديل شد.
وقتى با او حرف مىزنى کارى مىکند که مطمئن باشى براى هر سؤال دشوار پاسخى مناسب دارد. و اين به سبب روابط گسترده و ژرفبينىاش در بررسى مسائل اقتصادى و سياسى و اجتماعى عراق و رابطه مستقيم و دائمىاش با جامعه عراق است.
او همچنين سياستمدارى است که به مردم عراق بسيار نزديک است و هر سهشنبه مجلس عمومىاى دارد که آن را ديوان مىنامد و دهها عراقى از گروهها و مذاهب و اديان و طوائف مختلف در آن شرکت مىکنند تا از دغدغههاى شخصى يا عمومى خود سخن بگويند و او به دقت گوش دهد و همانجا فرمان پىگيرى مشکلات و پيشنهادها را بدهد.
شما را اسلامگراى سکولار مىنامند. اين لقب يعنى چه؟
اسلامگرايى فرومانده است. اسلام دين است و اسلامگرايى جنبش. اسلام در اين اصطلاح فرومانده است و به نام اسلام انحرافات بزرگى درگرفته است. اسلامگرايى اصطلاحى است که در اوايل دهه شست و هفتاد قرن پيش شکل گرفت و اصلا در فرهنگ عربى وجود نداشت. اين اصطلاح از Islamist ساخته شده است. وقتى جنبشهاى اسلامخواهى آغاز شد غربيان آنها را اسلاميستى ناميدند و ما آن را به « الاسلامية » ( اسلامگرايى ) ترجمه کرديم. و وضع به گونهاى شد که گويى اينها قرار است حقوق مسلمانان را بگيرند و وکيل و وصى مسلمانان هستند. مسلمان داريم و اسلام. اينها دو چيزند.
البته هر حزبى حق دارد اسلامى باشد به شرطى که حقوق مسلمانان را به نفع خود مصادره نکند و از جاهليت مجدد سخن نگويد که در غير اين صورت اسلام به انحصار يک گروه درمىآيد درحالى که اسلام دين و عقيده است. من مخالف سکولار و مسلمان ناميدن افرادم. وقتى واقعگرا باشى تو را سکولار مىخوانند در حالى که اسلام هم يک مطلب واقعى است و هر واقعگرايىاي با عقيده همراه است. نه واقعگراى بدون عقيده داريم نه عقيده بدون واقعگرايي. پوزيتيويستىترين نظريهها هم جنبههاى عقيدتى و ايمانى و اصل موضوعى دارد. مثلاً شکى نيست که تفکر سوسياليستى و مارکسيستى بخشهاى عقيدتى دارد.
کسانى از جدايى دين از سياست صحبت مىکنند. نظر شما چيست؟
اين بحث بسيار به بيراهه کشيده شده است. هر دينى ابعاد سياسى دارد. هم يهوديت و هم مسيحيت حکومت تشکيل دادهاند. اينها همه بخشى از يک رويارويى فکرى و سياسى است که به ما تحميل شده است. آنچه بهراستى بايد پرسيد آن است که آيا به کار گرفتن دين براى تکفير و انزواى ديگران رواست يا نه؟ مصادره چيزى و در دست خود گرفتن دين؟ اين سؤال مهم است. يک انسان ديندار براى دولتِ در گَردِش کار مىکند و حاکم با انتخابات سراسرى تعيين مىشود و اين بسيار به بيعت نزديک است چرا که در اين صورت مردم با حاکم بيعت مىکنند. اگر آن نظريه تکامل پيدا کند به همين نتيجه مىرسيم.
در اين باره بحثهاى زيادى درگرفته است. فکر اسلامى يک فکر قرارداد ـ محور است. قرارداد با خدا و با ديگران و دينْ يک داد و ستد است. نيم قرن پيش، پيش از آنکه جنبشهاى اسلامى برخيزند و حکومتهاى اسلامىاى تشکيل شود که برخى آنها را مُخل آسايش خود بدانند، اسلام را دين واقعگرايى و جامعه مىخواندند. پنج دهه پيش غربيان چنين نگاهى به دين داشتند. مهم آن است که دينداران چگونه رفتارى از خود نشان مىدهند. آقاى بوش خود را ديندار مىداند. بسيارى از دولتمردان غربى به کليسا مىروند و به ايمانىترين و شعايرىترين عناصر دين پايبندند.
آيا کسانى به دنبال تأسيس نظام دينى در عراق هستند؟
قانون در اين باره کاملاً واضح است. اسلام همه مفاهيم و ارزشها و آداب و رسوم اين ملت را در طول تاريخ تغيير داده است. در همه مراحل، با چشمپوشى از نوع نظام حکومتى، اسلام مبنا بوده است: در حلال و حرام و عرف و شرع. و هيچ کس از اين مبنا تخطى نکرده است و هر که چنين کرده خارج از ملت دانسته شده است. در اين منطقه مسيحيان و يهوديانى زندگى مىکنند که اسلام و احکام اسلامى را احکام عمومى مىدانستهاند و با آن مثل قانون رفتار مىکردهاند. نکته اساسى در قانون اساسى آن است که با اسلام مخالفت نداشته باشد. چيزى نياوريم که با اسلام مخالف باشد زيرا مخالفت با آن يعنى مخالفت با ملت.
فکر مىکنيد نظام سياسى عراق به همين شکل بماند يا به سمت اسلامى شدن پيش مىرود؟
ما مسلمانيم و از زندگى در چنين نظامى راضى هستيم. نظامى که در آن دولت مطلوب دولت عادل است. اين همان چيزى است که اسلام دنبال آن است. هر که بخواهد در مسجد نماز مىخواند و هر که بخواهد در خانه و ممکن است مسلمانى هم نماز نخواند اما اين او را از دين اسلام خارج نمىکند چهبسا روزى تجديد نظر کند و نمازخوان شود. به هر حال در طى تاريخ اديان اينگونه اجرا شدهاند و اکنون در عراق هم همينگونه اجرا مىشود. اگر منظورتان اين باشد که به سمت ايجاد حکومتى برويم که فقط براى مسلمانان باشد و ديگران در آن به انزوا و حاشيه کشيده شوند و احکام بر اساس يک تفسير معين و مشخص اجرا شود به هيچ وجه چنين چيزى صحيح نيست.
حال که صحبت از قانون اساسى شد، بحث اصلاحات قانون به کجا کشيد؟
مسئله بسيار مهمى است. چهار ماه فرصت براى اصلاحات در قانون داده شده اما چون نيروهاى سياسى در چهارماه به توافقى نرسيدند اين فرصت براى بحث و بررسى بيشتر تمديد شد. اين تمديد هم با توافق تصويب شد و حتی برخى با آن مخالف بودند و مىگفتند که اشتباه است.
به هر حال قانون اساسى راهکارى براى تعديل دارد. برخى گروهها در انتخابات اول شرکت نکردند و بايد فرصت اظهار نظر در برخى امور مهم به آنها هم داده شود. مهمترين چيز آن است که عراقىها در اين قرارداد مهم که قانون اساسى نام دارد به توافق برسند و آن را بپذيرند. ما پيشرفت بسيار خوبى داشتهايم. در آخرين جلسه هيئت رياست قرار شد مجمع بررسى قانون را دعوت کنيم تا آخرين گزارششان را بشنويم و ببينيم به کجا رسيدهاند و در چه امورى توافق دارند و در چه امورى اختلاف هست و چرا. ديديم که دربيشتر امور توافق حاصل شده و مسائل حساسى مانده که بايد بيشتر بررسى شود و گردهمايى رهبران و ديدارهاى مسئولان بلندپايه را لازم دارد تا به يک حد وسط مورد اتفاق برسند.
به نظرتان اين روزها تعداد گروههاى سياسى در عراق زياد نشده است؟
بسياريِ گروههاى و ائتلافهاى سياسى پديدهاى مثبت است. آنچه در فضاى سياسى آزار دهنده است پراکندگى و آشفتگى است. در برابر استبداد و تمرکز شديد گذشته تعدد گروههاى سياسى نشان سلامت فضاى سياسى است. اين گامى به پيش محسوب میشود.
آيا جبهه توافق به حکومت برمىگردد؟
حکومت با جبهه توافق به مرز راهحل رسيدهاند. و چند قدم تا راه حلِ نهايى نمانده هرچند وعده دادن در عراق کار راحتى نيست. ظاهرا برخى مسائل به راه حل نهايى رسيده اما وقت زيادى مىبرد. آنچه در اين بحران اهميت دارد آن است که گفتمان سياسى تغيير يافت و ادبيات تهمت و افترا کنار گذاشته شد و طرف مقابل فرصت يافت که بينديشد و بررسى کند و اين در واقعيتهاى سياسي ما مطلب تازهاى است. بازگشت جبهه توافق به حکومت براى ما بسيار مهم است. بعد از دستآوردهاى بزرگ امنيتى و بعد از تحولات سياسى و آمادگى براى برگذارى انتخابات استانها، مىخواهيم دستآورد سياسى بزرگى در حکومت داشته باشيم، بدون خلأهاى بزرگ و با اکثريت پارلماني. اين واقعيت انشاءالله دستآوردهاى اقتصادى و خدماتى مهمى همراه خواهد داشت که بسيارى از مشکلات کنونى مردم عراق را حل خواهد کرد.
به نظر شما عراق بحرانهاى جنگ داخلى و حکومت فرقهاى را پشت سر گذاشته است؟
به نظرم بحران جنگ داخلى تمام شده است. البته اساساً چنين چيزى در عراق بعيد بود هر چند گه گاه کشور را تهديد کرد. جنگ داخلى را معمولاً مىشود از درون مهار کرد. در خارج از عراق، گاه يک جرقه کوچک يک جنبش ايجاد مىکند. در حالى که در عراق نه يک جرقه که بمب و موشک و ماشينهاى بمبگذارىشده و منفجر کردن زيارتگاهها و آتشسوزى و قتل مراجع و رهبران بزرگ و تهديد و ربايش و اخراج از خانه داشتيم و همه اينها با همه بزرگى و وحشتانگيزیشان، طيفهاى متعدد مردم عراق را درگيرى کامل نکشاند بلکه در حد آشوبگرى و جزئى باقی ماند. يعنى غُلات دو طرف، چه سنى و چه شيعى، تلاش کردند کار را به درگيرى و نزاع کلى بکشانند اما خود گروهها اين غاليان را مهار و محاصره کردند. اين واقعيتى است در عراق و هر کسى مىتواند آشکارا آن را ببيند. هميشه اين مهار کردن از داخل گروه بوده است در حالى که در موارد مشابه ديده شده که حتا عقلاى قوم به سمت درگيرى و نزاع کشيده شدهاند. البته گاه وضعيت چنان حاد شد که خطر درگيرى همهجانبه پيش آمد اما توانستيم آن وضعيت را پشت سر بگذاريم.
اعضاى هيئت رياست جمهورى صلاحيتهاى معينى دارند يا به صورت گروه واحد عمل مىکنند؟
به صورت گروه واحد عمل مىکنيم و نمىتوانيم کار ديگرى بکنيم چون وظيفه اين هيئت تأييد قوانين تصويب شده در مجلس است. بايد به اجماع برسيم و همه قوانين بايد امضاى هر سه عضو را داشته باشد و همه تصميمها بايد اجماعى باشد. هيئت رياست بازتاب توافق ملى است و تلاشى براى آنکه گروهها و گرايشهاى متعدد به يک تصميم برسند. هر مخالفتى از طرف يکى از اعضاى هيئت رياست يعنى تعطيل شدن کار. نه فقط کار هيئت رياست که حتی کار مجلس.
شما تا يک قدمى رياست جمهورى رسيديد. فکر مىکنيد اگر شما تعيين شده بوديد بهتر عمل مىکرديد؟
نه. معلوم نبود بهتر از ديگران عمل مىکردم. لذت دموکراسى همينجاست که کسى تعيين شود که در آن مرحله بهتر به نظر مىآيد. مسئله مسئله اعتقادات شخصى نيست. من به کار گروهى و تشکيلاتى اعتقاد دارم و غلبه گرايش شخصى را قبول ندارم. بله هر کسى عقايد و آرزوهايى دارد اما بايد خود را با قواعد کار تشکيلاتى و گروهى هماهنگ کند. و هر چه بيشتر به اين قوانين احترام بگذارد براى خودش و براى ديگران بهتر خواهد بود و جامعه آرامش بيشتر خواهد يافت و افراد و سياستمداران بيشتر سود خواهند کرد.
حال که در هيئت رياست گروهى عمل مىکنيد رابطهتان با دولت چگونه است؟
رابطه بسيار خوبى است. با آقاى مالکي و با هيئت وزيران و با مجلس روابط خوبى داريم و علامت خوبى اين روابط آن است که هيچيک تابع ديگرى نيستيم. از هم انتقاد مىکنيم و نظر خودمان را داريم و گاه با نظر هم مخالفيم تا وقتى به يک نتيجه مشترک که به نفع همه است برسيم. ديگر استبداد و فردگرايى و کيش شخصيت بس است. در عراق کارها بايد تشکيلاتى باشد و مردم عادت کنند که به نقد يکديگر بنشينند. ممکن است يک بار با قانون خاصى مخالف باشيم و نوعى تعطيلى و بلاتکليفى پيش آيد در عوض، اين ما را به تأمل و تفکر بيشتر و ارائه پيشنهادهاى بهتر وا مىدارد. برخى سياستها هست که اشتباه است و در عمل هم اشتباه از کار درمىآيد. در اين صورت مردم به آن کسى که از اول اشتباه را گوشزد کرده بيشتر اعتماد مىکنند. اين اصول کار است و بايد اين را همه ياد بگيريم و به آن عمل کنيم.
اما در هيئت رياست درباره اعدام على حسن المجيد ( على شيميايى ) اختلاف داشتيد.
دستگاههاى دولتى هر يک تفسير خاصى از قانون دارند و هيچ کدام نمىتواند نظرش را بر ديگران تحميل کند. تجربه واقعى دموکراسى همين است که در مقام يک مسئول آزادى خود را داشته باشى و سِلاحت قانون باشد نه تانک و مسلسل و سرکوب و خودرأيي. همچنان که تونظرى دارى ديگرى هم نظرى دارد و هر يک اختياراتى داريد و هر يک از اين اختيارات استفاده مىکنيد. اين کاملاً طبيعى است و در کشورهاى دموکراتيک دنيا برقرار است و بر همين اساس برايشان احترام قائليم. به اين کشورها احترام مىگذاريم چون دستگاههاى گوناگونى دارند که با هم اختلاف پيدا مىکنند. الان اختلاف دولت امريکا با کنگرهاش را ببينيد. هر کدام اختيارات خودش را دارد و از آن استفاده مىکند. و همين تنوع احترامانگيز است. شايد چنين چيزى در عراق کمى زيان داشته باشد اما در بلندمدت قطعا مفيدتر از فردمحورى و استبدادى است که نظر هر لحظهاش را بهترين نظر مىداند اما هيچ ضمانت و ايمنىاى براى صحت خود ندارد و در نهايت به استبداد و نابودى مىانجامد.
آيا زمان اجراى حکم اعدام مشخص شده است؟
هيئت رياست نظرى دارد و نخستوزير نظر ديگري. بعد از تعديل قانون در آوريل 2007 همه احکام اعدام را بايد رياست جمهورى تأييد کند. و بعد از تأييد بايد حکم اجرا شود. هيئت رياست حکم اعدام على حسن المجيد را تأييد کرده است و اجراى حکم بر عهده قواى اجرايى است.
عمليات امنيتى مردم را به دولت نزديک کرده و اعتماد به نفسشان را بالا برده است. نمىتوانستيد اين عمليات را زودتر اجرا کنيد؟
نمىدانم مىشده يا نه. واقعيت اوضاع نشان مىداد که بايد بعضى امور رشد بيشترى پيدا مىکرد. فراموش نکنيد که در عراق گاه مىبينيد که بسيارى پيچيدگىها در يک پرونده جمع مىشود. عوامل منفى متعدد از دهها سال پيش متراکم شده بود، بايد امورى رشد پيدا مىکرد تا بارور شود. نقش حکومت آن است که وقتى ديد مىتواند پروندهاى را به انجام برساند در انجام آن ترديد نکند. من هم موافقم.
در دورهاى وضعيت امنيتى کاملاً نااميدکننده بود. حملههاى موشکى، کشت و کشتار و ربايش بر اساس اطلاعات شناسنامهاي. اما بيشتر مردم به دور از هر حزب و ميلشيايى به دنبال امنيت رفت و امنيت مهمترين و اصلىترين دغدغه شد.
دولت از اين وضعيت استفاده کرد و ديگر ميليشياها ( شبه نظامیان ) و احزاب در برابر اراده مردم بىاثر شدند. و ديديد که اين عمليات چهقدر روان و راحت انجام شد و البته عملکرد خوب نيروهاى مسلح و پشتيبانى نيروهاى نظامى چندمليتى و کمک نيورهاى صحوة الانبار و مردم در ديگر نقاط کار را راحت کرد. درباره مسائل اقتصاد و خدمات هم بايد همين فرصت را استفاده کند و آن را به کار گيرد.
درباره توافقنامه امنيتى عراق و امريکا بحثهاى بسيارى درگرفته. به نظرتان اين توافقنامه به کجا مىانجامد؟
هنوز هيچ توافقنامهاى درکار نيست. پيشنويسى هست و مذاکراتي. و وقتى حاضر شد به صورت تفاهمنامه يا توافقنامه درمىآيد. مسئله در حد ايجاد راهى براى پايان دادن بند هفتم قرارداد شوارى امنيت است و براى ضابطهمندى يا پايان دادن وظيفه نيروهاى چندمليتى که عملا در عراق حضور دارند و بر اساس روشهاى خود عمل مىکنند نه قوانين عراق و نه بر اساس قوانين مورد اتفاق. اين نيروها الآن مصونيت کامل دارند و بدون اطلاع دولت در عراق رفت و آمد مىکنند و ورود و خروجشان از عراق با هماهنگى دولت نيست. گاه به تنهايى عملياتى را اجرا مىکنند. اين مسائل بايد ضابطهمند شود حتی اگر قرار باشد اين نيروها فقط يک روز ديگر در عراق بمانند؛ چه بخواهيم اينها از عراق خارج شوند چه براى ماندنشان برنامهريزى کنيم.
به هر حال اين امور بايد ضابطه داشته باشد و بايد حاکميت به عراق برگردد. در همه اين مسائل تصميم و حاکميت و اراده بايد کاملا عراقى باشد. اگر به گروهى نياز داريم اين گروه کمک و يار ما هستند نه حاکم بر ما و تصميم مردم عراق. مشکل همينجاست. ما بر سر اين نکته اساسى بحث مىکنيم، در نوع رابطه. قرارداد 1483 عراق را زير سلطه سازمان ملل قرار داد و شوراى امنيت برخى مسائل از جمله حفظ امنيت عراق را به نيروهاى چندمليتى واگذار کرد. به اين ترتيب مسائل در اختيار يک طرف خارجى افتاد.
اگر بخواهيم از بند هفتم خارج شويم بايد همه چيز به حالت طبيعى برگردد. و اگر عراق به حمايت امنيتى نياز دارد اين حمايت بايد بر اساس قوانين عراق و زير نظر و حاکميت آن باشد. تجربههاى مشابه از ديگر کشورهاى جهان به ما مىآموزد که مىتوانيم بدون از دست دادن حاکميت و سلطه قضايىمان و بدون آنکه اختيارات دولت محدود شود يا به دست ديگران بيفتد پشتيبان داشته باشيم.
آيا حاکميت کنونى عراق را کامل مىدانيد؟
از لحاظ حقوقى مىشود ادعا کرد که عراق در ژوئن 2004 حاکميت خود را بازيافته است. از لحاظ حقوق بينالملل اينچنين است. حتی بر اساس تفاهمنامه ژنو در دهه چهل يا پنجاه، اشغال منافى حاکميت کشورها نيست. برخي ازلحاظ حقوقى استعمار و اشغال را با هم خَلط مىکنند. اشغال، هر چند بسيار ناخوشايند است، نوعى اداره کشور است اما استعمار يعنى آن که به ملکيت کشور ديگر درآيي. در حالت اشغال اداره کشور يا با تصميم نيروى قوى يا با تصميم بينالمللى ( چنانکه بعد از جنگ اخير در عراق پيش آمد ) به ديگرى واگذار مىشود. اينها همه بحثهاى حقوقى است که شايد اينجا، که با واقعيت سروکار داريم، چندان مهم نباشد. از لحاظ واقعى باز پاسخ من مثبت است.
براى همين از آغاز در دوره حکومت مدنى آقاى برمر تا کنون با اشغال مخالف بوده و هستيم و گفتهايم که کشورى مانند عراق که از اعضاى مؤسس سازمان ملل است ممکن نيست که در قرن بيست و يک به اشغال درآيد. الآن ژنرال امريکايى مىتواند هر شهروند عراقى را بازداشت کند اما ما نمىتوانيم يک سرباز امريکايى را، حتی اگر بزرگترين جرم را مرتکب شده باشد، بازداشت کنيم.
اين اشتباه و نپذيرفتنى است. نيروهاى امريکايى مىتوانند هر ساختمانى را براى خود بگيرند و در هر موضوعى بر اساس قواعد خود دخل و تصرف کنند. کارى با چرايىاش ندارم مسئله مسئله اختيارات و نوع حضور است. شما تا به اينجا برسى لابد از پاسگاههاى بازرسى امريکاييان گذشتهاى، حتا اگر رئيس جمهور يا قائممقام رئيس يا نخستوزير يا معاون او فرمان عبور کسى را صادر کنند فرمانشان اجرا نمىشود و فرمان فردى ديگر را اجرا مىکنند در حالى که تو در سرزمين عراق و در بناى دولتى هستي.
مىتوان زمين معينى را به سفارتى داد و حقوق فرامنطقهاى براى آن قائل شد، سفارتى که پرچم کشورش را بلند کند و هرگونه بخواهد درون آن عمل کند و قوانين خودش را داشته باشد و هيچ کس نتواند وارد اين منطقه شود و مصونيت حقوقى داشته باشد. براى سفارتها و پايگاههاى نظامى و مناطق خاص چنين قوانينى هست اما اينکه در همه عراق قوانين فرامنطقهاى حاکم باشد پذيرفتنى نيست. طرف عراقى چنين چيزى را نمىپذيرد و معتقد است که از فوريه 2004 نبايد چنين وضعيتى پيش مىآمد.
قرارداد 15 نوامبر 2003 بين برمر و شوراى حکومتى عراق تأکيد داشت بر اينکه تا پايان فوريه 2004 به تفاهمى در اينباره برسيم. اما آقاى رامسفلد با امروز و فردا کردن، موضوع را به تأخير انداخت و نشد که به توافقى برسيم. و دستورالعملها منحصر به دستورالعملهاى يک طرف ماند.
آيا مذاکرات بر سر اين توافقنامه پيش خواهد رفت؟
اين مطلب وابسته به تغيير مفاد توافقنامه است. مفاد اصلى آن است که حاکميت عراق مبنا باشد و اين که عراق حاکميت خود را به صورت کامل بازيافته است و عراق به وضعيت پيش از قرارداد 661 سال 1990 بازگردد. اگر حضور نيروهاى نظامىاى لازم بود بايد اين حضور تصميمى عراقى و با توافق درباره فعاليت اين نيروها باشد به گونهاى که حاکميت عراق خلل نيابد. از مذاکرات شنيده مىشود که طرف امريکايى اين مطالب را درک مىکند و آن را صحيح مىداند. گفت و گوهاى کنونى درباره تعيين مبانىاى براى رسيدن به توافق در اين مسائل است.
نظر شما :