صد سالگی کشف نفت در ایران
برای توسعه ایران، نمی توانیم با جهان تعامل نداشته باشیم
گفت و گو با دکتر محمود سريع‌القلم
نفت، به همان اندازه که مسئله‌اى اقتصادى است، رابطه بسيار تنگاتنگى با حقوق و سياست پيدا مى‌کند. اساسا امروز نفت، يکى از چندين و چند گرفتارى بزرگ ما ايرانى‌ها است. از سويى برخوردار از ثروت طبيعى هستيم و از سوى ديگر نالان از اثرات نامطلوبى که فکر مى‌کنيم به واسطه آن بر ما مترتب شده‌است. تحليل‌گران توسعه، گاه مشکل توسعه‌نيافتگى ما را در نفس برخوردارى از منابع غنى طبيعى همچون نفت و گاز مى‌دانند، اما گويى حلقه اصلى در جايى ديگر گم شده و ما به دليل برخورد تک بعدى و البته کم‌دقتى، کوزه‌ها را بر سر نفت مى‌شکنيم.
در راستاى بررسى جوانب گوناگون نسبت نفت، حقوق و دموکراسى، به سراغ دکتر محمود سريع‌القلم، استاد دانشگاه شهيد بهشتى رفتیم. آقای سريع‌القلم در اين گفت‌وگو به دفاع از عقلانيت در بهره‌بردارى از منابع و همچنين به جانبدارى از نظريه ليبراليسم اقتصادى و توجه به روش‌هاى انباشت ثروت در تمام حوزه‌هاى اجتماعى مى‌پردازد.
ديدگاه دکتر سريع‌القلم مبتنى بر رويکرد توسعه‌طلبانه با حفظ استقلال ملى است و اين را در گرو برخورد عقلانى و متعادل با مقوله استقلال مى‌داند. اين گفت‌وگو به رغم مشغله‌هاى کارى، با دقت و بررسى و اصلاح نهايى ايشان تنظيم شد و حاوى تحليل‌ها و چشم‌اندازهايى ژرف براى پژوهشندگان حوزه حقوق عمومى و توسعه است. این گفت و گو در قالب بررسی صد سالگی نفت ایران با همکاری مشترک انجمن مطالعات توسعه گفتمان جقوقی و دیپلماسی ایرانی تهیه شده است.
آقای سريع‌القلم، جامعه فکرى، شما را به عنوان عالم سياسى که در به‌ويژه حوزه توسعه صاحب‌نظر هستيد، مى‌شناسد. براى همين اجازه بدهيد گفت‌وگو درباره نفت و توسعه را ابتدا با پرسش از نسبت ميان حقوق، توسعه و سياست از ديدگاه شما، آغاز کنيم.
بيش از يک قرن است که در کشور ما صحبت از قاعده، قانون، مصوبه، قانون اساسى و مقررات مطرح شده و حتى بعد از انقلاب هم به تناسب وضع جهانى، تقويت شده‌است؛ اما در ژن و خميرمايه ما ايرانى‌ها هنوز قانون و قاعده آنچنان‌که در کشورهاى صنعتى مانند ژاپن و يا حتى کشورهاى تازه صنعتى شده، مانند کره جنوبى و مالزى حک شده‌است، ظهور پيدا نکرده‌است. البته هر سال هزاران نفر در جامعه ما از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصيل مى‌شوند و خود نفس تحصيل، فرد را قاعده‌مند و منطقى مى‌کند، اما فضاى عمومى جامعه ما عمدتا بر اساس سليقه‌ها و خواسته‌هاى افراد شکل مى‌گيرد تا با ساختارها و چارچوب‌ها.
از اين‌رو، فرد تحصيل‌کرده نيز چون در معرض اين فضا قرار مى‌گيرد، به تدريج او هم به روابط و اعمال نظرات فردى متوسل مى‌شود. به‌واسطه فرهنگ عميق تاريخى انباشته شده در کشور ما، فرد تعيين‌کننده‌تر از چارچوب و ساختار و مقررات است. توسعه‌يافتگى به شدت به قاعده و چارچوب متکى است؛ چون قاعده و قانون روابط را قابل پيش‌بينى مى‌کند. بنابراين، ارتباط بسيار مهمى ميان حقوق و توسعه وجود دارد و کشورى که در مدارهاى حقوقى، قانونى و مقرراتى پيشرفت کرده‌باشد، زمينه را براى توسعه‌يافتگى تقويت و تسهيل خواهد کرد.
درباره مسئله توسعه در ايران، برخى معتقدند که نفت مسبب بسيارى از مشکلات ما است. برخى هم مى‌گويند که نفت هم مؤثر است، اما نمى‌توان آن را تنها عامل تلقى کرد. کار حتى گاهى به جايى مى‌رسد که مى‌گويند بدبختى ما، برخوردارى از ذخاير نفت است. نظر شما در اين مورد چيست؟
به نظر من مشکل در ذخاير نفت و گاز ما نيست. وجود فى‌نفسه ذخاير که نمى‌تواند مشکل باشد. اينها منابع عظيم و ممتاز ملى و سرمايه است. مانند اين است که بگوييم چون فردى به سه زبان مسلط است، يا صد هکتار زمين دارد، مشکل دارد. به نظر من، مشکل در نحوه مديريت سرمايه و نوع اعمال عقلانيت به منابع و سرمايه است.
اگر جوان بيست ساله‌اى، ده ميليارد تومان ارث ببرد و آن را تلف کند، مشکل در ارث و آن مبلغ نيست، بلکه در فقدان چارچوبى براى روش منطقى و عقلانى بهره‌بردارى از آن ارث است. فنلاند و کويت به نحو کارآمدترى از منابع نفتى خود استفاده کرده‌اند. در واقع، ما يک ساختار حقوقى پايدار براى استفاده از نفت نداشته‌ايم.
فراز و نشيب‌هاى سياسى هم باعث شده تا به ثبات حقوقى دست نيابيم. زمانى نفت و گاز کشور به بهره‌ورى خواهد رسيد که اکثريت مطلق مردم ايران، منابع درآمد و معاش‌شان از بخش خصوصى کشور باشد. اگر اعتبارات مالى صنعت، هنر، علم، دانشگاه، بانک‌ها و خدمات، غيردولتى شود، آنگاه درآمد و منابع نفت و گاز براى اعتلاى مصالح کل کشور به کار گرفته خواهد شد.
با اين توضيح بسيار عالى که شما ارايه داديد، رابطه اقتصاد دولتى مبتنى بر نفت، با دموکراسى و توسعه چگونه تعريف و تبيين مى‌شود؟
البته در سؤال قبل، قدرى به اين موضوع پرداخته شد. اگر بخواهيم علمى بحث کنيم و بر اساس تجربيات عينى جهان اين موضوع را بررسى نماييم، دموکراسى نتيجه خصوصى‌سازى اقتصادى است. چه در غرب و چه در آسيا، مبناى تحرکات توسعه سياسى و دموکراسى، ابتدا خصوصى‌سازى و ظهور طبقه متوسط بوده‌است.
دولت صرفا مسئول نظارت بر قانون و تأمين امنيت است. در هر کشورى که دولت مسئول اقتصاد ملى شد و مديريت اقتصادى و توليد ثروت را به دست گرفت، آزادى‌هاى مدنى محدود مى‌شود. مبناى داشتن فضايى براى شهروندان، استقلال مالى آنها از دولت است. ظهور مؤسسات، نهادها و جريان‌هاى مدنى در گروى خصوصى‌سازى اقتصادى است.
البته دموکراسى در بستر خاص اجتماعى، فرهنگى و اقتصادى رشد مى‌کند. اينگونه نيست که هر جامعه‌اى بتواند دموکراتيک شود. مبناى ظهور دموکراسى، وجود حقوقى و ظهور ليبراليسم اقتصادى است. دموکراسى روشى است مسالمت‌آميز براى مديريت تضادهاى محتمل ليبراليسم اقتصادي. به عنوان مثال، من هميشه معتقد بوده‌ام که جهان‌بينى اسلامى با ليبراليسم و دموکراسى ناسازگار است.
اصولا اسلام و ليبراليسم از دو سرچشمه بسيار متفاوت نشأت مى‌گيرند و وجه مشترک آنها کمتر از ده درصد است. افرادى که در پى ايجاد سازگارى ميان اين دو هستند، به نظر مى‌رسد در پى تلطيف فضاى متشنج ميان غرب و مسلمانان هستند. حداقل به لحاظ علمى و تجربه تاريخى، اين ناسازگارى وجود دارد.
شما سياست ملى شدن صنعت نفت را چگونه ارزيابى مى‌کنيد؟ اين کار تا چه اندازه توسعه‌گرايانه بوده‌است؟
در هر صورت، اينکه حاکميت ملى و سياسى يک کشور نزد مردم و مسئولين آن کشور باشد، امرى روشن و منطقى است. ملى شدن صنعت نفت در اين چارچوب به نفع منافع ملى، حاکميت ملى و مصالح مردم ايران بوده‌است.
فکر مى‌کنم بحث ما اينجا کمى بالا بگيرد. همانطور که شما مى‌فرماييد، بنده هم معتقد هستم که ملى کردن نفت، کارى بود که از روى حسن‌نيت و نيک‌خواهى انجام شد، ولى به نظر مى‌رسد که عملا موجب استمرار اقتصاد دولتى شده‌است. ما اينجا با دو پارادايم مى‌توانيم روبرو شويم؛ يکى پارادايم استقلال‌طلبى است که به نظر من الگويى بود که دکتر مصدق به آن گرايش داشت و بر اساس آن سياست‌گذارى مى‌کرد. ديگرى پارادايم توسعه‌طلبى است؛ به نظر شما در کدام‌يک از اين الگوها «حقوق» ارجمندتر است؟ اساسا با عنايت به تحليل جنابعالى، اولويت با کدام است؟ استقلال يا توسعه؟
البته هر دو واژه و مفهوم بايد تعريف شوند. هرکدام را مى‌توان بر فراز تپه‌هاى مختلف فلسفى تعريف کرد. اگر منظور از استقلال اخم کردن به جهان، شرط قايل بودن براى هرگونه تعامل و ارتباط و بنا کردن يک جزيره سياسى درون‌محور باشد، طبعا نمى‌توان از مخزن عظيم علم و دانش و بازار و امکانات جهانى استفاده کرد. توسعه يافتن، رابطه مستقيمى با ارتباطات گسترده جهانى دارد.
کشورها نمى‌توانند ثروت خود را افزايش دهند ولى با جهان تعامل نداشته باشند. مفهوم ثروت در کشور ما نيز مانند بسيارى مفاهيم ديگر در فرآيند قرار گرفتن در کوچه و خيابان، معناى خود را از دست داده‌است. ثروت در جهان امروز به معناى پول نيست. اگر کسى به سه زبان زنده تکلم کند و توان نوشتن داشته باشد، آن شخص ثروتمند است. اگر بتوان يک آزاد‌راه شش‌بانده از سارى به بندرعباس ساخت و آن مسير را در 8 – 10 ساعت طى کرد، کشور و مردم ايران ثروتمند هستند.
اگر 90 درصد نمايندگان مجلس حقوقدان باشند، ملت ايران ثروتمند هستند. اگر خودروهاى ساخت ايران با خودروهاى ساخت ژاپن رقابت کنند، ملت ايران ثروتمند هستند. اگر اين مصاديق و هزاران مصداق ديگر تحقق پيدا کنند، نمايى از توسعه‌يافتگى به وجود مى‌آيد. به طور خلاصه، توسعه‌يافتگى يعنى بناى ساختارى که شهروندان، استعداد خود را در تجارت، بانکدارى، صنعت، علم، هنر، سياست و اخلاق نشان دهند. متاسفانه تعابير غلط چپ کمونيستى در کشور ما به شدت رايج شده و در کوچه و خيابان به طور عوامانه‌اى از آن استفاده مى‌شود.
حال اگر جامعه‌اى بخواهد اينگونه توسعه پيدا کند، نياز به تعامل جهانى دارد. اگر استقلال به معناى تصميم‌گيرى مستقل مسئولين يک کشور باشد، استقلال حتما مفيد است، اما اگر استقلال به معناى انزوا باشد براى يک جامعه مضر است. آيا يک نماينده مجلس، يک دانشگاهى، يک هنرمند، يک سياستمدار و يک شهروند مى‌تواند بگويد من در زندگى و تصميم‌گيرى و عملکرد، مستقل هستم؟
متاسفانه اين مفاهيم در جامعه ما در چارچوب مناظره‌ها قرار نمى‌گيرد و اهل علم و دانش اين مباحث پيچيده را در رسانه‌هاى عمومى تجزيه و تحليل نمى‌کنند و هر فردى به خود اجازه مى‌دهد بحرالعلوم باشد و در مورد همه مسايل اظهارنظر کند. هر کشورى تحت تأثير ديگر کشورها است و در يک فضاى تعاملى فکر مى‌کند، تصميم مى‌گيرد و عمل مى‌کند و نمى‌تواند در استقلال مطلق باشد.
البته درجه تعامل در حوزه‌هاى اقتصادى و علمى بيشتر است تا حوزه‌هاى سياست خارجى و امنيت ملي. بنابراين، توسعه و استقلال دو روى يک سکه هستند و به هر دو نياز است و هر دو به موازات يکديگر حرکت مى‌کنند. يک کشور، هم لازم است توسعه پيدا کند و هم حدود و منابع توسعه‌يافتگى را خود و به صلاحديد خود با استقلال رأى مشخص کند. پارادايم استقلال و پارادايم توسعه در تقابل و تضاد با يکديگر نيستند، بلکه تحت يک چارچوب عقلانى مديريت مى‌شوند.
اين نکته هم بايد مطرح شود که در نهايت، استقلال يک ملت به توان اقتصادى و نهادهاى قدرتمند سياسى و نظام حقوقى شفاف، مکتوب، قابل پيش‌بينى و قابل اجرا خواهد بود. به عبارت ديگر، استقلال يک پديده ذهنى نيست؛ بلکه محتاج نهادهاى اجتماعى، فرهنگى، سياسى و اقتصادى است، تا استقلال را در حد تصميم‌گيرى‌هاى مبتنى بر حاکميت ملى و مصالح مردم حفظ کند. کشورهايى که جامعه را بارور کنند، خود را از آسيب‌پذيرى‌ها و تحميل‌هاى خارجى مصون مى‌کنند. چه استقلال‌خواهى و چه توسعه‌يافتگى نيازمند نهادهايى هستند که تداوم آنها را تضمين کنند. بحث‌هاى نظرى براى حل و فصل حدود و ثغور حقوقى و نهادى اين دو مفهوم بسيار ضرورى است تا آنکه مقدمات اجماع فراهم گردد و سپس به طور تدريجى و تسلسلى به مرحله اجرا برسد.
از نظر شما سياست خصوصى‌سازى کنونى دولت ايران تا چه اندازه مى‌تواند به توسعه منتهى شود؟
البته همين‌که در بالاترين سطوح رسمى کشور از خصوصى‌سازى حمايت مى‌شود، بسيار باعث اميد و خوشحالى است. ما همه به واسطه آمار و ارقام مى‌دانيم که نقش دولت در توليد و توزيع و مديريت اقتصاد هنوز بسيار تعيين‌کننده است و براى ايجاد نظام اقتصاد غيردولتى راهى طولانى در پيش داريم. اگر هر دوره‌اى که يک دولت در کشور ما به قدرت مى‌رسد بتواند ده تا بيست درصد توليد و توزيع و مديريت اقتصادى را به بخش خصوصى واگذار کند، مسير مطلوبى را خواهيم داشت، مشروط به اينکه اجماع موجود در ميان نخبگان سياسى کشور، به مراحل عملى دست يابد.
نظر شما :