مسکو دنبال استفاده از سلاح انرژی علیه غرب نیست/اوکراینی‌ها از نهاد دینی روسیه گلایه دارند

دیپلماسی ایرانی: اف.آر ژوزف گلیسون، کشیش ارتدوکس روسی است که علاوه بر کار کشیشی، موسیقی، نویسندگی، کشاورزی و ریاضی نیز می داند، او سابقه معلمی نیز دارد و کار روزنامه نگاری نیز انجام می دهد. به هنگام آغاز جنگ روسیه علیه اوکراین که شمار بسیار از پناهندگان اوکراینی را روانه مرزها کرد، به سمت مرزهای غربی کشورش رفت و شماری از پناهجویان اوکراینی را که به روسیه پناه آورده بودند، پناه داد. او در مصاحبه ای که با دیپلماسی ایرانی دارد، می گوید این کار را از روی انسان دوستی انجام داده و به هیچ وجه به فکر منافع سیاسی یا اقتصادی نبوده است. اگرچه می گوید روابط او با دولت روسیه حسنه است و علیه سیاست های آن هیچ گاه موضعگیری نکرده، یا آن طور که خودش می گوید تا آنجا که امکان داشته از ورود به مسائل سیاسی اجتناب کرده است. البته می گوید این مانع از آن نمی شود که نظرات سیاسی خود را بیان کند و آنچه به آن اعتقاد دارد را بگوید. او همچنین می گوید امیدوار است جنگ هر چه سریعتر پایان یابد که جز ویرانی و بدبختی هیچ چیز دیگری به ارمغان نمی آورد. در ادامه این مصاحبه را می خوانید:

مردمی که از اوکراین فرار کردند، چه کسانی هستند؟ آیا همان روسی الاصل هایی هستند که در اوکراین ساکن بودند؟

برایم مهم نیست کیستند. واقعیتش تا آنجا که ممکن است از آنها نمی پرسم اصالتشان چیست؟ اهل کجا هستند یا از کجا آمده اند. تا آنجا که بتوانم سعی می کنم به آنها کمک کنم. آنها مردمی هستند که می خواهند از خطر دور باشند و از شهرهای اوکراین آمده اند. بعضی از آنها از شهرهای بزرگ آمده اند و برای این که در جای امنتری باشند به شهرهای کوچکتر لب مرز در خاک روسیه پناه آورده اند. من احساس می کنم در برابر آنها مسئولم، کشیش هستم و سالها برای مردم موعظه کرده ام و حالا احساس می کنم زمانی رسیده که باید به موعظه هایی که برای مردم کرده ام، عمل کنم. به همین دلیل، همین که می بینم از آن طرف مرز آمده اند، با آغوش باز از آنها و خانواده هایشان استقبال می کنم، در خانه ام یا کلیسا یا هر جای دیگری که ممکن باشد به آنها پناه می دهم و خوشحالم از اینکه احساس می کنم می توانم به این ترتیب برای مردم و انسان ها مفید باشم. 

آیا برخی از آنها انتظار ندارند برایشان زمینه مهاجرت به غرب را فراهم کنید؟

چرا؟!

به هر حال پناهنده اند و ممکن است از سوی کشوری که به کشورشان حمله شده احساس ناامنی کنند یا در کشور خودشان مورد تهدید قرار بگیرند که چرا به کشوری که به ما حمله کرده است، پناه برده اید؟

اولا، این موضوعی است که به خودشان مربوط است. من تا آنجا که ممکن است به آنها کمک می کنم. هر آنچه در توانم باشد را در اختیارشان می گذارم. ثانیا، به هر حال ما هم در وضعیت جنگ هستیم و در این وضعیت ممکن است ارتباط با سفارتخانه های خارجی به ویژه غربی برای خود ما هم خطر ایجاد کند. این موضوع را عموما پناهنده های اوکراینی درک می کنند. تا حالا به ندرت پیش آمده چنین اتفاقی بیفتد اما اگر لازم هم باشد این موضوع را به آنها تفهیم می کنم. مساله این است که برای آنها قبل از هر چیز محیطی امن فراهم کنیم، این که چه تصمیمی برای خود بگیرند به آنها مربوط است.

آیا ممکن است فعالان کلیسایی غیرروسی نیز برای جذب آنها تلاش کنند؟ مثلا از امریکا یا اروپا؟

ممکن است، به هر حال آنها هم فعالیت های خودشان را دارند. البته سازمان امنیت روسیه به این نوع فعالان به دیده مثبت نمی نگرد و این امکان را در نظر می گیرد که آنها در خدمت دستگاه های امنیتی کشورهای غربی خودشان باشند. به هر حال همانطور که ایالات متحده برای فعالان کلیسایی روسی در خاک خود محدودیت قائل می شود و آنها را زیر نظر دارد، طبیعی است که مشابه همین نگرانی برای فعالان کلیسایی غربی در روسیه هم باشد. به ویژه که ما ارتدوکس هستیم و آنها کاتولیک و پروتستان و ماهیت این دو مذهب با هم متفاوت است و حساسیت های خاص خودش را هم دارد. 

در میان این افراد آیا محصل یا دانشجو هم هست؟ اگر آنها تقاضای تحصیل داشته باشند چه می کنید؟

بله هستند. به آنها نمی گویم: "تحصیل را فراموش کن." بلکه به آنها می گویم: "تو وظیفه داری تحصیل کنی." اگر امکانش باشد من و دوستانم آنها را به دانشگاه های روسی معرفی می کنیم. موارد این چنینی داشته ام. آنها را معرفی کرده ام، در دانشگاه ها پذیرفته شده اند و به تحصیلاتشان ادامه داده اند و بهشان تبریک هم گفته ام. 

شما علاوه بر اینکه مبلغ دینی هستید در حرفه های دیگر نیز فعالیت دارید. آیا پیش آمده به پناهنده ای پیشنهاد کار هم داده باشید؟

بله، اما افراد دو دسته هستند، یک دسته کسانی هستند که قبل از آغاز جنگ همین که احساس کردند جنگ نزدیک است و درگیری به زودی آغاز می شود خود را آماده مهاجرت کرده اند، آنها مدارک مهاجرت و پناهندگی خود را فراهم کرده اند و وقتی به روسیه پناه آورده اند به این فکر کرده اند که چگونه جویای شغل باشند، به آنها اگر بتوانم کمک کرده ام. به ویژه که استان های غربی اوکراین از سال 2015 درگیر تنش بوده اند و بسیاری از مردم آنجا به روسیه آمده اند یا اهالی آنجا از وضعیت خبر دارند. اما برخی که تعدادشان هم کم نیست، کسانی هستند که از جنگ فرار کرده اند و فردای جنگ مجبور شده اند به روسیه بیایند، آنها ممکن است اصلا مدارکی با خود نیاورده باشند، طبیعتا پیدا کردن کار برای آنها سخت است چونکه به هر حال باید مجوزهای لازم برای کسب و کار فراهم کنند. 

به هر حال واقعیت این است که در نظر یک اوکراینی روسیه کشور مهاجم به کشورش است، آیا پیش آمده پناهندگان در این رابطه با شما بدرفتاری کنند یا شما را به عنوان یک کشیش دینی متهم کنند که با دولت روسیه در یورش به اوکراین همراهی کرده اید؟

بله پیش آمده. بسیاری از آنها، به ویژه در روزهای اول جنگ، از روی خشم و سعی برای ایجاد ترحم، تلاش می کردند احساس گناهکار بودن ما را به عنوان شهروندان روسیه برانگیزند. به ویژه که دولت روسیه با نهاد کلیسای ارتدوکس روابط بسیار خوبی دارد. این مساله را بارها شهروندان اوکراینی به ما گوشزد کرده اند که شما در مقابل هجوم یکجانبه دولتتان به خاک اوکراین مقصرید چرا که با آن همراه هستید و هیچ انتقادی از دولتتان بابت این هجوم نکرده اید. البته برخی از کشیش ها از این حمله انتقاد کرده اند، انتقادهای آنها هم منتشر شده است اما این قدر صداهای مختلف بالاست که این صداها شنیده نمی شوند یا نمی گذارند شنیده شوند. به هر حال واقعیت هایی وجود دارد که این واقعیت را بسیاری از آنها درک می کنند. عده ای هم هستند که نمی خواهند واقعیت را ببینند و درک کنند.

این گونه معروف است که در روسیه گروه های مافیایی بین المللی و فرامرزی فعالیت بسیاری دارند. این گروه ها از بعد از سقوط اتحاد جماهیر شوروی فعال بوده اند و تا الآن هم به فعالیت خود ادامه می دهند. آیا ممکن است به نوعی این پناهندگان به خدمت این مافیا درآیند یا مافیاها به فکر سوء استفاده از این پناهندگان برآیند؟ آیا شما به مورد یا مواردی برخورده اید؟

بله. وجود مافیا و فعالیت های عمیق آن در روسیه قابل کتمان نیست. آنها در میان پناهندگان نفوذ می کنند و منافع خودشان را دنبال می کنند. مافیا در اوکراین هم فعال بوده، همان طور که بعد از سقوط شوروی در روسیه فعال شده در آنجا هم فعال شده است. البته این را هم بگویم که ارتباط مافیای روسیه با مافیای اوکراین از قدیم بوده و ربطی به این جنگ ندارد. برخی تعاملات مالی آنها در میان پناهندگان بسیار بالاست، حتی در یک مورد به بیش از 70 هزار دلار هم می رسد. فقط مافیای روسیه نیست که فعال است، مافیای اوکراین هم تلاش دارد از پناهندگان سودجویی کند. بسیاری از آنها تلاش می کنند به اسم بازگشت آنها به خانه و کاشانه شان از آنها سوء استفاده های دیگر کنند. متاسفانه این مساله هست و پول های نامشروع و غیرقانونی بسیاری در این راه صرف می شود. فعالیت گروه های مافیایی در پنج سال اخیر بسیار شدید شده است و الآن هم به انواع گوناگون ادامه دارد.

آیا احساس کرده اید که این پناهجویان تحت تاثیرات غرب نظرات غیرقابل قبولی را بیان کنند؟

به هر حال در فضای جنگ، پروپگاندا فعال است. و این واقعیتی است که پروپگاندای امریکا و روسیه علیه ما بسیار فعال است. در حال حاضر فعالیت پروپگاندای ضدروسی در بالاترین سطح ممکن است. در همه رسانه ها این موضوع قابل مشاهده است. طبیعتا این پروپگاندا تاثیر خود را می گذارد و افکار ضد روسی را تقویت می کند. به ویژه بر مردمی که از سوی روسیه مورد تهاجمند. 
از سوی دیگر، پروپگاندای غربی روی نکاتی انگشت گذاشته که نزد مردم روسیه تابو است و خانواده های سنتی آن را بر نمی تابند، مثل همجنس گرایی، پروپگاندای غربی تلاش دارد روسیه را ضد انسانی نشان دهد و در این زمینه مخالفت افکار عمومی روسیه علیه همجنس گرایی را به سخره بگیرد و مردم روسیه را تخطئه کند و در پی آن نتیجه می گیرد که مردم و دولت روسیه به هیچ اصول انسانی پایبند نیستند. غربی ها روی این موضوع به شدت تلیغ می کنند و تلاش دارند آن را به شکل غیرواقعی در ذهن شهروندان اوکراینی جا بیندازند و آنها را علیه مردم روسیه تحریک کنند و آنها را تهدیدی علیه اوکراین جلوه دهند. البته من زیاد اخبار امریکایی ها را دنبال نمی کنم، مردم برایم می فرستند ولی وقتی که این موارد را می بینم شگفت زده می شوم. من ای میلی دریافت کردم که یک نفر از خارج از روسیه از شدت پروگاندای ضدروسی ابراز انزجار کرده و با روسیه بر سر این موضوع و پروپگاندای غیرواقعی که علیه روسیه در غرب به راه افتاده است همدلی می کرد؛ اما شاید او ارتباطی داشته و توانسته نظرش را منتقل کند، خیلی ها چنین امکانی ندارند برای همین تحت تاثیر این پروپگاندا قرار می گیرند.
برای بسیاری از مردم وقتی واقعیت ها را بیان می کنیم شگفت زده می شوند و از این که این قدر قلب واقعیت می شود و دروغ تا این اندازه جای واقعیت قالب می شود شگفت زده می شوند. یا مثلا یک نفر برای من یک مقاله با تمام جزئیات موجود درباره آنچه در غرب علیه روسیه زده می شود، برای من فرستاد. در این مقاله که اتفاقا طولانی هم بود آمده بود که روسیه به یک کشور صلح آمیز حمله کرده است و یک جمعیتی از مردم را که ربطی به سیاست های خصمانه دو دولت ندارند، به طور ناخواسته سرکوب کرده است. در بخشی دیگر از این مقاله آمده که در داخل کشور، اقتصاد در حال فروپاشی است، همه در حال فروپاشی هستند، اساس و پایه همه چیز شکسته شده و اکثریت مردم امیدوارند قبل از آن که پرده آهنین جدید بر کشور بیفتد از روسیه فرار کنند و برای همین به شکل دیوانه‌وار به مرزها هجوم برده اند. در این مقاله آمده است که روسیه برای فرار از بحران داخلی و پیروزی در جنگ اوکراین تنها به فکر منجمد کردن اروپای غربی در زمستان امسال است، سپس نتیجه گرفته که با ارسال میلیاردها دلار به ارتش اوکراین، می‌توانیم امیدوار باشیم که جهان را از شر روسیه شیطانی و پوتین دیکتاتور آزاد کنیم. همه اینها سرتاسر دروغ است. 

یعنی شما فکر می کنید روسیه واقعا دنبال بهره برداری از انرژی علیه اروپا در زمستان سخت نیست؟

خیر، به هیچ وجه. حالا من نمی خواهم این مقاله را در اینجا بازنشر کنم، ولی شاید پیش خودت بگویی شاید ذره ای از حقیقت در آن باشد، یا شاید حداقل جنبه ای از این روایت غربی درست است؟ اگر رسانه ها مدام در مورد شما منفی صحبت می کنند، حتما چیزی هست که درست باشد. حتما حداقل کمی از بدی باید درست باشد؟ اصلا چنین نیست، همه اش دروغ است. 

یعنی شما فکر می کنید هر آنچه در غرب درباره نقد روسیه نوشته و گفته می شود، دروغ است؟

غرب حدود هزار سال است علیه روسیه دروغ گفته و حتی تاریخ کشورمان را تحریف کرده تا فقط دروغ علیه کشورمان عرضه کند. این چیز جدیدی نیست. از دوره تزار تا دوره شوروی و تا بعد از آن و تا همین حالا همین گونه بوده است. پروپگاندای ضدر روسی سابقه ای بسیار قدیمی و طولانی دارد. خیلی از این اطلاعات دروغ تعمدا تهیه شده اند، بعضی ها هم ندانسته آن را طوطی وار تکرار می کنند و این سبب شده است تا دروغ همه جا پخش و فراگیر و غالب شود. 

خوب چرا شما روایت صحیح را بیان نمی کنید؟

چون در دنیای امروز، غرب دست برتر را در فضای رسانه ای دارد و کاملا اراده و بینش خود را بر فضای رسانه ای حاکم کرده است. در حال حاضر وضعیت به گونه ای جلوه داده شده است که هر حرفی خلاف آنچه غرب و رسانه های غربی می گویند خریدار ندارد و خیلی سریع و بدون کوچکترین بررسی نفی می شود. علاوه بر این، منابع روسی فعالانه سانسور می شوند و از چشم مردم آمریکا و غرب دور می مانند. خوانندگان و بینندگان گناهی ندارند، آنها با وجود این که منابع متنوع بسیاری وجود دارد، همه یک چیز را می بینند که در حقیقت از یک منبع تغذیه می شوند. آنها به بسیاری از منابع مختلف نگاه می کنند اما همه یک تعصب یکسان دارند، بنابراین می بینند که «همه» منابع یک چیز را می گویند، و به این نتیجه می رسند که پس واقعیت باید همین باشد که همه این منابع منتشر کرده اند، در نتیجه پس درست است، در حالی که چنین نیست. تبلیغات غربی این گونه عمل می کنند. مثلا من شخصا با تعدادی از پناهندگان دونباس مصاحبه کرده ام که داستان متفاوتی را از آنچه رسانه های غربی پوشش می دهند بیان می کنند. یا با روزنامه‌نگاران مستقلی گفت وگو کرده ام که در واقع به صورت فیزیکی در دونباس حضور دارند و در مشاهدات خود نشان می‌دهند که مردم محلی از حضور روسیه در آنجا استقبال می‌کنند، اما این نوع گزارش‌ها با خشونت توسط غرب سانسور می شوند یا وارونه پوشش داده می‌شوند.