خاطرات یزدی از روزهای مذاکره با برژینسکی
هر ماجرایی می تواند دو روایت داشته باشد، بالطبع، حضور افراد مختلف می تواند این روایت ها را متعدد کند. تقریبا هر مذاکره ای چنین سرنوشتی پیدا می کند. مذاکره انقلابیون ایران با برژینسکی مشاور کارتر از این دست ماجراهاست که ایرانی ها و آمریکایی ها دو روایت متفاوت از آن ارائه می کنند. این مذاکره اولین دیدار مقامات ارشد ایران بعد از انقلاب با یک مقام آمریکایی بود؛ روز اول نوامبر ١٩٧٩.
به گزارش انتخاب به نقل از شرق، رابرت گیتس، وزیر دفاع آمریکا سال ٨٧، در دانشگاه ملی امور دفاعی آمریکا درباره برخی جزئیات این دیدار که ٣٧ سال پیش انجام شده، توضیح داده و می گوید: «دیدار میان زبیگنیو برژینسکی، مشاور امنیت ملی کاخ سفید در دوران ریاست جمهوری جیمی کارتر و مهدی بازرگان در شهر الجزیره خشم گروه هایی در تهران و گروگان گیری اعضای سفارت آمریکا را به دنبال داشت. نخست وزیر (مهندس بازرگان)، وزیر دفاع (مصطفی چمران) و وزیر خارجه (ابراهیم یزدی) ایران خواستار ملاقات با برژینسکی شدند که برای مراسم بیست وپنجمین سالگرد انقلاب الجزایر در الجزیره به سر می برد و من هم با او بودم. برژینسکی از من خواست برای یادداشت برداشتن همراهش بروم».مرگ برژینسکی، مشاور کارتر در یکی از مهم ترین سال های رابطه ایران و آمریکا، یعنی وقوع انقلاب و تسخیر سفارت موجب شد ماجرای مذاکره الجزایر را با دکتر ابراهیم یزدی وزیر خارجه دولت موقت و عضو تیم مذاکره کننده به گپ و گفت بگذاریم. اگرچه بیماری و گذر زمان موجب شده دکتر یزدی برخی موضوعات را به یاد نیاورد، اما همراهی مهندس توسلی در مصاحبه برخی خاطرات را زنده کرد.
گفت وگو با دکتر ابراهیم یزدی عضو اولین و تنها بازمانده تیم مذاکره کننده ایرانی با آمریکا بعد از پیروزی انقلاب را در ادامه بخوانید.
به گزارش انتخاب به نقل از شرق، رابرت گیتس، وزیر دفاع آمریکا سال ٨٧، در دانشگاه ملی امور دفاعی آمریکا درباره برخی جزئیات این دیدار که ٣٧ سال پیش انجام شده، توضیح داده و می گوید: «دیدار میان زبیگنیو برژینسکی، مشاور امنیت ملی کاخ سفید در دوران ریاست جمهوری جیمی کارتر و مهدی بازرگان در شهر الجزیره خشم گروه هایی در تهران و گروگان گیری اعضای سفارت آمریکا را به دنبال داشت. نخست وزیر (مهندس بازرگان)، وزیر دفاع (مصطفی چمران) و وزیر خارجه (ابراهیم یزدی) ایران خواستار ملاقات با برژینسکی شدند که برای مراسم بیست وپنجمین سالگرد انقلاب الجزایر در الجزیره به سر می برد و من هم با او بودم. برژینسکی از من خواست برای یادداشت برداشتن همراهش بروم».مرگ برژینسکی، مشاور کارتر در یکی از مهم ترین سال های رابطه ایران و آمریکا، یعنی وقوع انقلاب و تسخیر سفارت موجب شد ماجرای مذاکره الجزایر را با دکتر ابراهیم یزدی وزیر خارجه دولت موقت و عضو تیم مذاکره کننده به گپ و گفت بگذاریم. اگرچه بیماری و گذر زمان موجب شده دکتر یزدی برخی موضوعات را به یاد نیاورد، اما همراهی مهندس توسلی در مصاحبه برخی خاطرات را زنده کرد.
گفت وگو با دکتر ابراهیم یزدی عضو اولین و تنها بازمانده تیم مذاکره کننده ایرانی با آمریکا بعد از پیروزی انقلاب را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر یزدی می خواهم از ملاقات تیم مذاکره کننده ایرانی با برژینسکی، مشاور کارتر در الجزایر بگویید؛ ملاقاتی بین شما، مهندس بازرگان، دکتر چمران و برژینسکی. چه اتفاقی رخ داد، چه مذاکره ای در آنجا انجام شد؟ آن چیزی که از شخصیت برژینسکی دریافت کردید، چه بود؟
ببینید! اگر ما با آمریکایی ها اختلافی داریم باید بنشینیم با آنها گفت و گو کنیم. برژینسکی طرف خوبی برای مذاکره بود؛ در مذاکرات سیاسی خیلی مهم است که طرف ما چه کسی است. یک وقتی طرف صحبت می کند اما به قول قدیمی ها شوت است؛ بله، در مذاکره با او کاری نمی توانیم بکنیم. ولی برژینسکی یک مذاکره کننده بسیار زیرک و باهوش بود و به مطالبی که می گفت اشراف داشت، این، کار آدم را راحت تر می کند. برژینسکی به کار خودش وارد بود.
برژینسکی در مذاکره از طرف دولت آمریکا اختیار عمل داشت؟
بله، ما می خواستیم توافق کنیم.
خب او قدرت توافق داشت؟ در چه زمینه ای می خواستید توافق کنید؟
در زمینه روابط دو کشور؛ بالاخره برژینسکی شخصیت برجسته ای در سیاست خارجی دولت آمریکا بود و ما هم اگر می خواستیم با آمریکا بر سر مسائل مورد اختلاف طرفین به توافق برسیم، او بهترین فرد برای مذاکره بود.
برژینسکی در مذاکره از طرف دولت آمریکا اختیار عمل داشت؟
بله، ما می خواستیم توافق کنیم.
خب او قدرت توافق داشت؟ در چه زمینه ای می خواستید توافق کنید؟
در زمینه روابط دو کشور؛ بالاخره برژینسکی شخصیت برجسته ای در سیاست خارجی دولت آمریکا بود و ما هم اگر می خواستیم با آمریکا بر سر مسائل مورد اختلاف طرفین به توافق برسیم، او بهترین فرد برای مذاکره بود.
استارت مذاکره چطور زده شد؟ آنها ابراز تمایل کردند به مذاکره یا تیم ایرانی؟
یادم نیست؛ اما طرفین هر دو احساس کردند که باید بنشینند و گفت و گو کنند. در آن شرایط این یک ضرورت بود.
خب آن موقع که هنوز ماجرای تسخیر سفارت رخ نداده بود، موضوع اصلی مذاکره چه بود؟
در واقع آنچه ما می خواستیم و دنبالش بودیم، تفاهم درباره انقلاب ایران بود چون این سابقه نداشت. بنابراین برای ما خیلی مهم بود که مواضع انقلاب اسلامی و ایران را به آمریکایی ها حالی کنیم.
یعنی آنها انقلاب را بپذیرند؟
بله، بپذیرند. چون آنها از انقلاب ترس و واهمه داشتند.
خود شخص برژینسکی هم که خیلی ضدانقلاب بود.
بله، نه تنها با انقلاب ما، بلکه کلا با هر نوع انقلابی مخالف بود. او مخالف بود، برای اینکه مواضع انقلاب چیزی نبود که آنها بتوانند بپذیرند.
یادتان هست که برژینسکی، لهستانی بود.
بله. یهودی بود.
روس ها در طول تاریخ و حتی پس از انقلاب اکتبر به لهستانی ها خیلی ظلم کرده بودند و برژینسکی خاطرات بسیار بدی داشت. بنابراین فکر می کرد که انقلاب ایران هم ممکن است چنین پیامدهایی داشته باشد.
آنها اصولا از انقلاب ناراحت بودند و به انقلاب خوش بین نبودند.
کلا دیدگاه های برژینسکی به شکلی بود که به نقش اتحاد جماهیر شوروی خیلی بدبین بود، شاید به خاطر همین سابقه لهستانی اش. شاید او انقلاب ایران را یک پاشنه آشیل برای نفوذ بیشتر اتحاد جماهیر شوروی در منطقه می دید. نگرانی از اینکه انقلاب منجر به این شود که ایران به عنوان دوست قابل اعتماد آمریکا به سمت نزدیکی با اتحاد جماهیر شوروی برود.
بله، این نگرانی را آمریکایی ها داشتند؛ یعنی آمریکایی ها نگران چرخش مواضع انقلاب ایران بودند. اما کلا فکر می کردند با انقلاب اسلامی ایران نزدیک تر هستند و می توانند با آنها کنار بیایند.
مذاکره در الجزایر چقدر طول کشید؟
مذاکرات چند جلسه کوتاه بود. شاید دو یا سه جلسه بود.
چند روز پشت هم؟
بله، چند روز پشت هم.
الجزایر چطور انتخاب شده بود؟ چه کسی الجزایر را انتخاب کرده بود؟
جشن سالگرد انقلاب الجزایر بود و به مناسبت جشن به آنجا رفته بودیم. آمریکایی ها هم آنجا بودند. الجزایری ها وساطت کردند که بنشینیم و با هم مذاکره کنیم.
یعنی شما (سه نفر) از ایران برای آن جشن رفته بودید؟
خود شخص برژینسکی هم که خیلی ضدانقلاب بود.
بله، نه تنها با انقلاب ما، بلکه کلا با هر نوع انقلابی مخالف بود. او مخالف بود، برای اینکه مواضع انقلاب چیزی نبود که آنها بتوانند بپذیرند.
یادتان هست که برژینسکی، لهستانی بود.
بله. یهودی بود.
روس ها در طول تاریخ و حتی پس از انقلاب اکتبر به لهستانی ها خیلی ظلم کرده بودند و برژینسکی خاطرات بسیار بدی داشت. بنابراین فکر می کرد که انقلاب ایران هم ممکن است چنین پیامدهایی داشته باشد.
آنها اصولا از انقلاب ناراحت بودند و به انقلاب خوش بین نبودند.
کلا دیدگاه های برژینسکی به شکلی بود که به نقش اتحاد جماهیر شوروی خیلی بدبین بود، شاید به خاطر همین سابقه لهستانی اش. شاید او انقلاب ایران را یک پاشنه آشیل برای نفوذ بیشتر اتحاد جماهیر شوروی در منطقه می دید. نگرانی از اینکه انقلاب منجر به این شود که ایران به عنوان دوست قابل اعتماد آمریکا به سمت نزدیکی با اتحاد جماهیر شوروی برود.
بله، این نگرانی را آمریکایی ها داشتند؛ یعنی آمریکایی ها نگران چرخش مواضع انقلاب ایران بودند. اما کلا فکر می کردند با انقلاب اسلامی ایران نزدیک تر هستند و می توانند با آنها کنار بیایند.
مذاکره در الجزایر چقدر طول کشید؟
مذاکرات چند جلسه کوتاه بود. شاید دو یا سه جلسه بود.
چند روز پشت هم؟
بله، چند روز پشت هم.
الجزایر چطور انتخاب شده بود؟ چه کسی الجزایر را انتخاب کرده بود؟
جشن سالگرد انقلاب الجزایر بود و به مناسبت جشن به آنجا رفته بودیم. آمریکایی ها هم آنجا بودند. الجزایری ها وساطت کردند که بنشینیم و با هم مذاکره کنیم.
یعنی شما (سه نفر) از ایران برای آن جشن رفته بودید؟
بله.
موضع شما، آقای مهندس بازرگان و دکتر چمران مشابه هم بود یا با هم اختلاف نظر داشتید؟
بله، با هم هماهنگ بودیم؛ با هم نشسته بودیم و صحبت کرده بودیم که با آمریکایی ها چگونه برخورد کنیم و چه بگوییم و چه کار کنیم.
روایتی که گری سیک، دستیار برژینسکی از آن جلسه مذاکره گفته، این است که تمرکز مذاکره کنندگان ایرانی روی این موضوع بود که شاه را به انقلابیون پس بدهید ولی آمریکایی ها نپذیرفته اند و گفته اند که این اصلا در فرهنگ سیاسی ما معنی ندارد. شما روی این موضوع در مذاکره خیلی تمرکز کرده بودید؟
بله، از آنجا که بودن شاه در آمریکا می توانست برای ما اسباب دردسر شود، روی آن تأکید داشتیم؛ برای اینکه هر آن آمریکایی ها می توانستند او را تقویت کنند؛ چون در اختیار آنها بود. او از انقلاب لطمه دیده بود. نگرانی ما این بود که شاه با آمریکایی ها کنار بیاید و به انقلاب لطمه بخورد.
یعنی اتفاقی مثل کودتای ٢٨ مرداد یک بار دیگر تکرار شود؟
بله، ما از این نگران بودیم چون آن موقع هنوز خود انقلاب تثبیت نشده بود و ما مشکلات زیادی داشتیم؛ بنابراین ما حق داشتیم نگرانی داشته باشیم.
خب چند روز بعد از اینکه به تهران برگشتید ماجرای تسخیر سفارت رخ داد. تصورش را می کردید که وقتی برگردید چنین اتفاقی رخ دهد؟ یا فکر می کنید بهانه شد؟
در ایران به همان اندازه که گروهی می خواستند با آمریکایی ها به توافق برسیم، کسانی هم بودند که نمی خواستند. می خواستند همچنان روابط ما با آمریکایی ها خصمانه باشد. طیف گروه های چپ این موضع را داشتند و این واکنش را نشان دادند که مبادا روابط عادی شود، چون بالاخره انقلاب پیروز شده بود. منافع ملی ایجاب می کرد که با آمریکایی ها کنار بیاییم، اما البته چپی ها نمی خواستند. طیف گسترده چپ ها -چه مسلمان شان چه غیرمسلمان شان- همه نسبت به اینکه ما با آمریکایی ها به تفاهم برسیم، ناراحت بودند و واکنش نشان دادند.
پس پیش بینی می کردید که در ایران گروهی با این مذاکره مخالف باشند.مخالفت را پیش بینی می کردیم.
ولی چنین دامنه مخالفتی را پیش بینی نمی کردید؟
بله، فکر نمی کردیم به آنجاها کشیده شود.
فکر می کنید فقط مذاکره شما باعث تسخیر سفارت شد؟ یا یک بهانه بود و چیزهای دیگری ماجرا را به سمت تسخیر سفارت هل داد؟
ببینید! آنها که علی الاطلاق مخالف بهبود روابطمان با آمریکا بودند، از اینکه ما داشتیم مذاکره می کردیم نگران بودند خصوصا که تیم مذاکره کننده ایران که ما بودیم، نسبت به قضایا اشراف داشتیم و فقط شعار نمی دادیم. به اصطلاح رگ خواب آمریکایی ها را داشتیم و می دانستیم چطور با آنها رفتار کنیم؛ ولی عده ای بودند که مخالف بهبود روابط ایران با آمریکایی ها بودند؛ بنابراین آنها به چنین واکنش هایی دست زدند.
برنامه شما سه نفر از تیم مذاکره کننده این بود که مذاکرات را ادامه بدهید؟ به نظرتان می رسید که می توانید با آمریکایی ها به تفاهم برسید؟
بله، به نظر من می شد.
نظر هر سه نفرتان چه بود؟
هر سه همین نظر را داشتیم. برای اینکه آمریکایی ها، کار دیگری نمی توانستند بکنند، چه کار می خواستند بکنند! درعین حال به نفع ما هم بود که {آن زمان} با آمریکایی ها توافق کنیم.
در خاطرات مهندس بازرگان هست که درباره موضوع قراردادهای سلاح و پول هایی که در حساب های آمریکایی هست، صحبت کردند. درباره این موضوع ها، یادتان هست که آنها قول دادند که آیا این مطالبات را پس می دهند، قرارداد را ادامه می دهند یا نه؟
بله، اگر مذاکرات ادامه پیدا می کرد، مشکلات ما برطرف می شد.
یعنی اگر آن مذاکرات ادامه پیدا می کرد ما الان با ماجرای پول های بلوکه شده در آمریکا مواجه نبودیم. یا مسئله حساب های بلوکه شده، قرارداد سلاحی که با آمریکا داشتیم انجام می شد و مثلا ما در جنگ مشکل خرید سلاح نداشتیم؟
بله، به همین ترتیب است. می توانست چنین پیامدهایی داشته باشد.
بعد از مذاکره الجزایر که به تهران برگشتید، ماجرای تسخیر سفارت پیش آمد و دیگر کانال های ارتباطی تان با آمریکا قطع شد.
بله.
و دیگر شما هیچ مراوده ای با برژینسکی نداشتید؟
خیر، دیگر معنا نداشت.
در مطالبی که درباره برژینسکی هست این آمده که او پیش از پیروزی انقلاب معتقد بوده که باید آمریکا از شاه حمایت نظامی کند تا انقلاب پیروز نشود. در نشست گوادلوپ هم چنین اعتقادی را دارد ولی کارتر خلاف این فکر می کند. بعد ماجرای حمله طبس را طراحی می کند و ناکام می شود. حتی در اسنادی آمده که برای به شکست کشاندن حکومت انقلابی تلاش کرده تا صدام را برای حمله به جزایر سه گانه متقاعد کند؛ اما این آدم سال های اخیر و در جریان مذاکرات هسته ای می گوید با ایران توافق کنید. چقدر این آدم تغییر کرده؟ به نظرتان گذر زمان باعث شد او آن قدر تغییر کند؟ یا انقلاب تغییر کرد؟
نه، انقلاب تغییر نکرد.
انقلابیون چطور؟
انقلابیون هم تغییر نکردند؛ اما آمریکایی ها به نوعی واقع گرایی دست پیدا کردند. خب چه کار می خواهند بکنند؟! در ایران انقلاب پیروز شده و از موضع قدرت حرف می زند.
در الجزایر هم آنها این واقع گرایی را داشتند؟
بله، با هم هماهنگ بودیم؛ با هم نشسته بودیم و صحبت کرده بودیم که با آمریکایی ها چگونه برخورد کنیم و چه بگوییم و چه کار کنیم.
روایتی که گری سیک، دستیار برژینسکی از آن جلسه مذاکره گفته، این است که تمرکز مذاکره کنندگان ایرانی روی این موضوع بود که شاه را به انقلابیون پس بدهید ولی آمریکایی ها نپذیرفته اند و گفته اند که این اصلا در فرهنگ سیاسی ما معنی ندارد. شما روی این موضوع در مذاکره خیلی تمرکز کرده بودید؟
بله، از آنجا که بودن شاه در آمریکا می توانست برای ما اسباب دردسر شود، روی آن تأکید داشتیم؛ برای اینکه هر آن آمریکایی ها می توانستند او را تقویت کنند؛ چون در اختیار آنها بود. او از انقلاب لطمه دیده بود. نگرانی ما این بود که شاه با آمریکایی ها کنار بیاید و به انقلاب لطمه بخورد.
یعنی اتفاقی مثل کودتای ٢٨ مرداد یک بار دیگر تکرار شود؟
بله، ما از این نگران بودیم چون آن موقع هنوز خود انقلاب تثبیت نشده بود و ما مشکلات زیادی داشتیم؛ بنابراین ما حق داشتیم نگرانی داشته باشیم.
خب چند روز بعد از اینکه به تهران برگشتید ماجرای تسخیر سفارت رخ داد. تصورش را می کردید که وقتی برگردید چنین اتفاقی رخ دهد؟ یا فکر می کنید بهانه شد؟
در ایران به همان اندازه که گروهی می خواستند با آمریکایی ها به توافق برسیم، کسانی هم بودند که نمی خواستند. می خواستند همچنان روابط ما با آمریکایی ها خصمانه باشد. طیف گروه های چپ این موضع را داشتند و این واکنش را نشان دادند که مبادا روابط عادی شود، چون بالاخره انقلاب پیروز شده بود. منافع ملی ایجاب می کرد که با آمریکایی ها کنار بیاییم، اما البته چپی ها نمی خواستند. طیف گسترده چپ ها -چه مسلمان شان چه غیرمسلمان شان- همه نسبت به اینکه ما با آمریکایی ها به تفاهم برسیم، ناراحت بودند و واکنش نشان دادند.
پس پیش بینی می کردید که در ایران گروهی با این مذاکره مخالف باشند.مخالفت را پیش بینی می کردیم.
ولی چنین دامنه مخالفتی را پیش بینی نمی کردید؟
بله، فکر نمی کردیم به آنجاها کشیده شود.
فکر می کنید فقط مذاکره شما باعث تسخیر سفارت شد؟ یا یک بهانه بود و چیزهای دیگری ماجرا را به سمت تسخیر سفارت هل داد؟
ببینید! آنها که علی الاطلاق مخالف بهبود روابطمان با آمریکا بودند، از اینکه ما داشتیم مذاکره می کردیم نگران بودند خصوصا که تیم مذاکره کننده ایران که ما بودیم، نسبت به قضایا اشراف داشتیم و فقط شعار نمی دادیم. به اصطلاح رگ خواب آمریکایی ها را داشتیم و می دانستیم چطور با آنها رفتار کنیم؛ ولی عده ای بودند که مخالف بهبود روابط ایران با آمریکایی ها بودند؛ بنابراین آنها به چنین واکنش هایی دست زدند.
برنامه شما سه نفر از تیم مذاکره کننده این بود که مذاکرات را ادامه بدهید؟ به نظرتان می رسید که می توانید با آمریکایی ها به تفاهم برسید؟
بله، به نظر من می شد.
نظر هر سه نفرتان چه بود؟
هر سه همین نظر را داشتیم. برای اینکه آمریکایی ها، کار دیگری نمی توانستند بکنند، چه کار می خواستند بکنند! درعین حال به نفع ما هم بود که {آن زمان} با آمریکایی ها توافق کنیم.
در خاطرات مهندس بازرگان هست که درباره موضوع قراردادهای سلاح و پول هایی که در حساب های آمریکایی هست، صحبت کردند. درباره این موضوع ها، یادتان هست که آنها قول دادند که آیا این مطالبات را پس می دهند، قرارداد را ادامه می دهند یا نه؟
بله، اگر مذاکرات ادامه پیدا می کرد، مشکلات ما برطرف می شد.
یعنی اگر آن مذاکرات ادامه پیدا می کرد ما الان با ماجرای پول های بلوکه شده در آمریکا مواجه نبودیم. یا مسئله حساب های بلوکه شده، قرارداد سلاحی که با آمریکا داشتیم انجام می شد و مثلا ما در جنگ مشکل خرید سلاح نداشتیم؟
بله، به همین ترتیب است. می توانست چنین پیامدهایی داشته باشد.
بعد از مذاکره الجزایر که به تهران برگشتید، ماجرای تسخیر سفارت پیش آمد و دیگر کانال های ارتباطی تان با آمریکا قطع شد.
بله.
و دیگر شما هیچ مراوده ای با برژینسکی نداشتید؟
خیر، دیگر معنا نداشت.
در مطالبی که درباره برژینسکی هست این آمده که او پیش از پیروزی انقلاب معتقد بوده که باید آمریکا از شاه حمایت نظامی کند تا انقلاب پیروز نشود. در نشست گوادلوپ هم چنین اعتقادی را دارد ولی کارتر خلاف این فکر می کند. بعد ماجرای حمله طبس را طراحی می کند و ناکام می شود. حتی در اسنادی آمده که برای به شکست کشاندن حکومت انقلابی تلاش کرده تا صدام را برای حمله به جزایر سه گانه متقاعد کند؛ اما این آدم سال های اخیر و در جریان مذاکرات هسته ای می گوید با ایران توافق کنید. چقدر این آدم تغییر کرده؟ به نظرتان گذر زمان باعث شد او آن قدر تغییر کند؟ یا انقلاب تغییر کرد؟
نه، انقلاب تغییر نکرد.
انقلابیون چطور؟
انقلابیون هم تغییر نکردند؛ اما آمریکایی ها به نوعی واقع گرایی دست پیدا کردند. خب چه کار می خواهند بکنند؟! در ایران انقلاب پیروز شده و از موضع قدرت حرف می زند.
در الجزایر هم آنها این واقع گرایی را داشتند؟
شرایط الجزایر متفاوت بود با شرایط بعدها.
شرایط مذاکره آن زمان شما، با شرایط تیم مذاکره کننده هسته ای درحال حاضر چقدر شباهت دارد؟ منظورم از جنبه فشارهای داخلی است که به دیپلمات ها وارد می شود.
شرایط مشابه است؛ اما شرایط بیرونی تغییر کرده و آنهایی که می خواستند به کلی رابطه قطع شود، نتوانستند.
شما گفتید زمان مذاکرات الجزایر، آمریکایی ها واقع گرا شده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که می شود با ایران توافق کرد. باز می خواهم برگردم به شخصیت برژینسکی. در گفت و گوی رسانه ای که چند سال پیش به صورت مشترک با «نیوزویک» داشتید، برژینسکی را چگونه دیدید؟ خیلی تغییر کرده بود یا باز همان آدم بود؟
همان آدم بود؛ منتها این درایت را داشت که خودش را با شرایط تطبیق بدهد. شرایطی که شما از آن صحبت می کنید و مذاکرات هسته ای اخیر، مثل روزهای قبل نبود و فرق کرده بود.
یعنی از الجزایر تا الان؟
بله.
خودتان چه؟ خودتان چقدر تغییر کرده اید؟
البته مدیران ما هم تغییر کرده اند؛ اما عملا می دانستیم که نمی شود سرمان را بکوبیم به دیوار و بگوییم دیوار به عقب برود. واقع گرایی پیدا کرده ایم.
حتی برژینسکی در دوره مذاکرات هسته ای حامی مذاکرات هسته ای شده بود و توییت کرده بود که در این شرایط باید با ایران به توافق رسید. او یک بار خواسته بود با ایران توافق کند ولی نشد و یک مذاکره کننده شکست خورده بود. فکر می کنید آن سابقه در نگاهش تأثیر داشت؟
بالاخره همه ما از رویدادها یاد می گیریم. آمریکایی ها هم از آن شکست مذاکرات اولیه و ناکامی یاد گرفتند که موضع شان را تعدیل کنند و تعدیل کردند.
شرایط مشابه است؛ اما شرایط بیرونی تغییر کرده و آنهایی که می خواستند به کلی رابطه قطع شود، نتوانستند.
شما گفتید زمان مذاکرات الجزایر، آمریکایی ها واقع گرا شده بودند و به این نتیجه رسیده بودند که می شود با ایران توافق کرد. باز می خواهم برگردم به شخصیت برژینسکی. در گفت و گوی رسانه ای که چند سال پیش به صورت مشترک با «نیوزویک» داشتید، برژینسکی را چگونه دیدید؟ خیلی تغییر کرده بود یا باز همان آدم بود؟
همان آدم بود؛ منتها این درایت را داشت که خودش را با شرایط تطبیق بدهد. شرایطی که شما از آن صحبت می کنید و مذاکرات هسته ای اخیر، مثل روزهای قبل نبود و فرق کرده بود.
یعنی از الجزایر تا الان؟
بله.
خودتان چه؟ خودتان چقدر تغییر کرده اید؟
البته مدیران ما هم تغییر کرده اند؛ اما عملا می دانستیم که نمی شود سرمان را بکوبیم به دیوار و بگوییم دیوار به عقب برود. واقع گرایی پیدا کرده ایم.
حتی برژینسکی در دوره مذاکرات هسته ای حامی مذاکرات هسته ای شده بود و توییت کرده بود که در این شرایط باید با ایران به توافق رسید. او یک بار خواسته بود با ایران توافق کند ولی نشد و یک مذاکره کننده شکست خورده بود. فکر می کنید آن سابقه در نگاهش تأثیر داشت؟
بالاخره همه ما از رویدادها یاد می گیریم. آمریکایی ها هم از آن شکست مذاکرات اولیه و ناکامی یاد گرفتند که موضع شان را تعدیل کنند و تعدیل کردند.
نظر شما :