بی‌ثباتی در ایران به ضرر منافع آمریکا است

مجمع جهانی اقتصاد در ایستگاه چهل وششم؛ جایی که لابی های سیاسی و اقتصادی در بالاترین سطح ممکن اما با تشریفاتی به مراتب کمتر از دیدارهای دو یا چندجانبه دیپلماتیک، صورت می گیرد و در پاره ای موارد، اقتصاد و سیاست در سال جاری میلادی را تحت الشعاع رایزنی ها قرار می دهد. «داوس» در هفته گذشته، باز هم توجه محافل جهانی را به خود جلب کرد و مانند همیشه خبرساز بود. خبرهایی که برای ایرانیان، از جدال لفظی میان «ترکی فیصل» شاهزاده سعودی و محمدجواد ظریف بر سر مسئله سوریه تا درخواست جان کری، وزیر خارجه ایالات متحده، از همتای ایرانی خود برای پیگیری وضعیت سه آمریکایی ربوده شده در عراق را شامل می شد.

به گزارش شرق، اما این ظاهر رسمی داوس است و در باطن، هزاران مراوده دیگر در جریان است. برای بیان شنیدنی های این اجلاس و آنچه در جهان پرشتاب تحولات حوزه فناوری در جریان است، محمود سریع القلم بهترین گزینه است. استادتمام دانشگاه شهیدبهشتی، ازجمله استادان ایرانی است که موردتوجه محافل علمی و پژوهشکده های بین المللی قرار دارد. یافته های او از هفدهمین حضورش در داوس سوئیس، بخش اصلی گفت وگوی «شرق» با فارغ التحصیل دکترای روابط بین الملل دانشگاه کالیفرنیای جنوبی و فوق دکترای همین رشته از دانشگاه اوهایو است. سریع القلم بلافاصله پس از بازگشت از داوس، روز پنجشنبه میهمان «شرق» بود و بخشی از این گفت وگوی سه ساعته نیز به مذاکرات هسته ای و ایران پسابرجام رسید که در ادامه می آید.

درباره اجلاس داوس سوئیس و نقش آن در فضای تبادلات بین المللی در حوزه های سیاسی و اقتصادی، به ویژه در سال های اخیر زیاد صحبت شده است. اما تجربیات شخصی شما از این رویداد مهم، حتما تفاوت هایی دارد. آیا واقعا برای کشوری مانند ایران، حضور در این نشست منافعی دارد؟ چرا طرف های مقابل برای گعده های حاشیه ای این گردهمایی، تا این حد اهمیت قائل هستند؟

از جنابعالی و روزنامه «شرق» بسیار ممنونم که این فرصت را در اختیار بنده گذاشتید تا درباره داوس ٢٠١٦ و موضوعات و مباحثی که آنجا مطرح شد، گفت وگو کنیم. داوس مهم ترین گردهمایی سال، متشکل از شرکت های بزرگ است که حدود ٨٠ درصد اعضای آن را تشکیل می دهند. ١٠ درصد سیاست مداران و ١٠ درصد نویسندگان و دانشگاهیان و خبرنگاران هم در این نشست شرکت می کنند. درباره اهمیت داوس، همین بس که نشست و گردهمایی مشابهی در طول سال نداریم که این سه گروه یک جا جمع شوند و عمدتا مسائل اقتصادی و سیاسی، اقتصاد سیاسی، فرهنگی، ژئوپلیتیک، فن آوری، اجتماعی و امنیت جهانی را در جلسات و میزگردها مطرح کنند. من هفدهمین بار بود که از طرف داوس دعوت می شدم و عمده فعالیت من در داوس، فعالیت های علمی است. در ٩ میزگرد که درباره مسائل توسعه، ژئوپلیتیک و اقتصاد سیاسی جهانی بود، در طول پنج روزی که آنجا بودم، مشارکت داشتم. علاوه بر فعالیت هایی که در این ٩ میزگرد داشتم، در ٤٥ میزگرد دیگر به عنوان شنونده برای آموختن شرکت کردم. سخنرانی ١٥ رئیس دولت یا نمایندگان دولت ها را هم گوش کردم؛ ضمن اینکه فرصتی هم برایم ایجاد شد تا با حدود ٧٥ شرکت کننده در این اجلاس ملاقات کنم. درباره سؤال حضرتعالی، به نظرم ایران اساسا در داوس حضور ندارد که بخواهد از آن استفاده کند. امسال ١٢٠ شرکت صنعتی، تولیدکننده و بانک از کشورهای عربی آنجا حضور داشتند ولی از ایران حتی یک نماینده صنعت یا بانک یا تولید نبود.

اهمیت حضور در چنین اجلاسی توسط بخش خصوصی ایران یا پژوهشکده های سیاسی داخلی درک نشده است یا توان حضور در چنین سطحی برای گفت وگو و مذاکره را ندارند؟

سؤال شما یک جواب کوتاه و یک جواب تفصیلی دارد. جواب کوتاه اینکه به طور کلی کشور ما کشوری بین المللی نیست. ما یک کشور محلی هستیم و با سازوکارهای داخلی خودمان زندگی می کنیم. اینکه فرض کنید برای شرکت بسیار مهمی مثل «مپنا» -که به نظر می رسد در کل خاورمیانه شاید نمونه هم نداشته باشد- شرکت در چنین نشستی یک فرصت مغتنم است تا در ارائه فن آوری و توانمندی های مهندسی و تولیدی ایران فعال باشد و ضمن یادگیری، کارهای مهم خود را نیز به عنوان  توانمندی های ایران به دیگران معرفی کند. یا حتی ایران خودرو یا شرکت های پتروشیمی و شرکت ملی نفت ایران، شرکت ملی گاز ایران، می توانند بسیار نقش آفرینی کنند و به اصطلاح جاری جهان، نت ورکینگ (networking) کنند؛ یعنی با شبکه های مشابه خودشان ارتباط برقرار کنند. کلا کشور ما کشوری نیست که به فعالیت در سطح جهانی علاقه مند باشد. جواب تفصیلی سؤالتان این است که ما حدود ١٢ سال است از مدارهای صنعتی و فن آوری و فکری جهانی دور بوده ایم و تازه لاک پشت وار در حال برگشتن هستیم. حتی به نظرم ادبیات سیاسی ما با جهان، بیشتر تحت تأثیر جنگ سرد است. وزارت خارجه ما هنوز از جنگ سرد بیرون نیامده و ادبیاتش شبیه ادبیات سازمان ملل است و ادبیات سیاسی به معنای رئال پلیتیک (real politique) و ژئوپلیتیک و فهم قدرت و اقتصاد و فن آوری جهان نیست. در داوس، سیاست مداران از انگلستان تا جمهوری آذربایجان، با اعداد و ارقام صحبت می کردند. ادبیات ما در سیاست عمدتا اصرار می ورزد که ما خیلی خوب هستیم، به ما ظلم شده است و آنچنان ضعف و ایرادی نداریم؛ خیلی توجیه می کنیم. در حالی که در داوس، من به ندرت سیاست مدار و کارآفرینی را دیدم که ایرادها و ضعف های کشور و بنگاه خود را مطرح نکند. رؤسای بنگاه های تجاری، صنعتی و بانک ها، بسیار آی کیوی بالایی دارند و چندان تحت تأثیر تبلیغ و توجیه قرار نمی گیرند. تصور نکنیم جهان، ضعف ها و آسیب پذیری های ما را نمی داند. اتفاقا اگر نسبت به توانمندی ها و ضعف های خود دقیق باشیم، احترام ما بیشتر می شود. میان تحلیل و تبلیغ، بسیار فاصله است. البته این یک مسئله عمیق فرهنگی است. در رفتار فردی هم، عموما عادت داریم نمایی بسیار عالی از خود بروز دهیم. ناگفته نماند ایرانی ها در این نماسازی (Self-presentation) بسیار هنرمندند ولی این تاریخ مهلت دارد و در میان مدت به اعتبار لطمه می زند. ذات انسان، صداقت را ترجیح می دهد.

منظور شما از ادبیات شبیه سازمان ملل چیست؟

یعنی ما فکر می کنیم جهان جایی است که ما صرفا باید به دیگران نصیحت و توصیه کنیم. خاطرم است ٢١ساله بودم که به من پیشنهاد شد در سازمان ملل کار کنم. آخرین سال فوق لیسانس بودم؛ متوجه شدم این محیط، جایی است که همه سخنرانی های زیبا و از صلح، دوستی، محبت، انسانیت و توسعه صحبت می کنند اما بیشتر برای تخلیه روانی است، وگرنه قدرت جهانی در سازمان ملل نیست، حتی اگر شورای امنیت هم وجود دارد، تصمیمات، بیرون آن گرفته می شود و این بیشتر یک نماد است. متأسفانه سیاست خارجی ما تحت تأثیر این است که افراد را بیشتر نصیحت و به منطق، اخلاق و انسانیت دعوت کنیم. فرق بین آقای اولاند و آقای پاپ در این است که اولی می گوید اهداف فرانسه چیست، برای تحقق اهداف خود می خواهد چه کاری انجام دهد و با چه چالش هایی روبه روست. دومی همه را به رعایت اخلاق، انصاف، عدالت و راست گویی دعوت می کند. بنگاه های اقتصادی هم کارشان تولید و نوآوری است. سیاست خارجی کشورها در استخدام اقتصاد آنها است و هنوز ما در این پارادایم، اقداماتی جدی انجام نداده ایم.

  دیپلماسی امروز در جهان چه ویژگی هایی دارد؟

کشورها بیشتر به دنبال آن هستند تا در داخل خود، نقاط قوت فراوانی ایجاد و با ظرفیت های خود بتوانند سهمی در جهان کسب کنند. قدرت آمریکا، چندان به دولت این کشور تعلق ندارد. قدرت آمریکا از بخش خصوصی آن ناشی می شود. در حال حاضر اعضای فیس بوک، یک میلیاردو ٤٠٠ میلیون نفر و بیشتر از جمعیت چین است. چین ٣٥ سال قبل معمار بزرگی داشت به نام دن شیائوپینگ که جمله بسیار معروفی دارد؛ «ما باید به گونه ای عمل کنیم که در دنیا خیلی در چشم نباشیم»؛ واژه ای که به کار برد یا از چینی به انگلیسی ترجمه شده، (hiding brightness) است. او اعتقاد داشت باید با جهان به صلح برسیم. چینی ها در داخل خودشان بسیار توانا شده اند و با این توانایی در جهان، بدون اینکه خیلی تبلیغ کنند، نقش آفرینی می کنند. الان چین موقعیتی پیدا کرده است که هیچ موضوع مهم مذاکره و تعامل اقتصادی و سیاسی جهان حل نمی شود مگر اینکه حداقل سر آن میز مذاکره و تعامل نشسته باشد. ممکن است نقش جدی ایفا نکند اما حضور دارد. نقش چین در حال حاضر به مراتب در نظام بین الملل از روسیه بالاتر است. روسیه بیشتر از قدرت نظامی اش استفاده می کند در حالی که چینی ها با قدرتمندشدن در درون، در قدرت اقتصادی، تولیدی و مالی و با ذخیره کردن ٦/٣ تریلیون دلار، این نقش را ایفا می کنند. مشکل سیاست خارجی ایران این است که عمدتا تبلیغاتی است.

این مسئله چه تأثیری در طرف های مقابل ایران دارد؟

در داوس امسال هم وقتی گفته شد ایران قرار است در سال جدید میلادی نرخ رشد اقتصادی هشت درصدی داشته باشد، کسی به آن صورت قبول نمی کرد و بیشتر آن را تبلیغات می دانستند. یکی از نکاتی که امسال بسیار برای من جذاب تر از سال های قبل بود، این بود که رهبران کشورها از آمریکا تا برزیل، از چین تا انگلستان، از آفریقای جنوبی تا هند، درباره موقعیت و چالش هایی که دارند بسیار شفاف صحبت کردند. یعنی کشورها با شفافیت بسیار بالا می گفتند چه مشکلاتی در حکمرانی دارند و این را با صحبت هایی که درباره ایران به صورت رسمی گفته شد، مقایسه کردم. ما یک نمای تبلیغاتی موفق و منحصربه فرد جهانی از خودمان ارائه می دهیم.

این آسیب در فرهنگ ما بوده یا به تدریج به این سمت حرکت کرده ایم؟

حتما به تدریج به اینجا رسیده ایم اما به نظرم ریشه در فرهنگ دارد، ولی با فرهنگ سازی، حل شدنی است. طبعا ژنتیکی نیست. اینکه مطرح کنیم ما ایرادها و چالش هایی داریم، نه در حد فردی و نه در حاکمیت، یک نقطه ضعف نیست.

آقای روحانی سال ٩٢ میهمان داوس بودند و این دوره هم دکتر ظریف و آقای نهاوندیان. نبود شرکت هایی که قرار است لابی های مؤثرتری با همتایانشان داشته باشند و با عدد و رقم صحبت کنند، باعث نشده ناگزیر به سمت مواضع کلی برویم؟ اینکه می فرمایید رؤسای کشورها شفاف تر صحبت کردند، به نظرم اگر قرار باشد از ایران کسی شفاف صحبت کند، در سطوح پایین تری است و به هر علتی، شاید مسئول سیاست خارجی ما یا رئیس دفتر رئیس جمهور، نمی تواند خیلی در موضع گیری، قالب شکنی کند. فکر نمی کنید اگر شرکت هایی مثل مپنا یا جاهایی که خصولتی نیستند به داوس می آمدند، این فضا کمی به سمت نرم های جهانی حرکت می کرد؟

بله، اگر می آمدند حتما مفید بود. نمی دانم این تصمیم گیری باید در کجای کشور انجام شود؟

داوس باید آنها را دعوت کند یا خودشان باید مکاتبه کنند؟

البته یک روال اداری دارد و باید خیلی زودتر درخواست کنند، چون در آنجا برای حضور افراد، سقف در نظر گرفته شده است و باید مراحل اداری گذرانده شود. اگر از سوی شرکت ها و پژوهشگاه ها، بخش خصوصی و اتاق بازرگانی ایران، علاقه مندی برای حضور در این اجلاس وجود داشته باشد، حتما می توانند با طی تشریفات اداری، حضور داشته باشند.

به نظر می رسد هر فرد یا شرکتی که علاقه مند به توسعه، ارتباطات جهانی، آموزش و ورود به مراودات جهانی باشد، حتما متوجه فرصت داوس خواهد بود. مخصوصا امروز که نفت در ظاهر به پایان دوران خودش نزدیک می شود و در این موقعیت، داوس را نمی توان به راحتی از دست داد.

با توجه به اینکه امسال کشور به تدریج از نظر اقتصادی وارد شبکه بین المللی می شود، حضور اقتصادی ایران و بخش خصوصی ایران در چنین نشست هایی خیلی مهم است اما به نظرم، علاقه برای حضور در این نوع اجلاس ها در کشور وجود ندارد. نگاهی که باید به داوس و امثال داوس باشد، در شبکه های داخلی کشور ما وجود ندارد. ضرورت اینکه باید بیاموزند، اثر بگذارند، اثر بپذیرند و متوجه شوند در دنیا چه اتفاقاتی می افتد، در داخل کشور بسیار ضعیف است. من در ٢٦ سال کار در دانشگاه و جامعه، بسیار بسیار افراد کمی را کشف کرده ام که علاقه مند هستند بیاموزند و با دیتای دقیق صحبت کنند و بگویند من این نکته را نمی دانستم و هم اکنون متوجه شدم. یکی از جذابیت های داوس این است که کسی به کسی فخر نمی فروشد، پز نمی دهد، فیلم نمی آید، نمایش نمی دهد. من این عبارت (educate me) (به من بیاموز) بیل گیتس را از بیش از ١٠ برنده ادبیات و علوم نوبل، کیسینجر، نخست وزیران و سیاست مداران اروپایی و آسیایی شخصا شنیده ام. یکی از دوستان من که شرکت بسیار موفق مشاوره در امور نفت و گاز در خارج دارد، می گفت به ده ها شرکت و دولت در دنیا مشورت می دهد و کار می کند اما ایرانی ها با او کاری ندارند. مدیران ما عموما با افراد ضعیف کار می کنند و آن حالت قاجاری تسلط مدیران بر زیرمجموعه ها، بسیار قوی است. اگر با دنیا کار کنیم، حد و وزن و سطح خود را بهتر متوجه می شویم.

این اجلاس در ایران بیشتر به عنوان محلی برای لابی های سیاسی رسمی شناخته می شود.

محل لابی هم هست اما اصلی ترین کارکرد آن، یادگیری است. یعنی یک نفر که رئیس شرکت است، می آید و در تعدادی از میزگردها شرکت می کند و مطالبی که آنجا ارائه می شود را دریافت می کند و فهم دقیقی از نظام بین الملل در یک سال آتی به دست می آورد. داوس در نیمه دوم ژانویه تشکیل می شود، چون ابتدای سال است. افراد عموما از تعطیلات کریسمس آمده اند و می خواهند برای یک سال برنامه ریزی کنند. ٣٥٠ میزگرد در داوس امسال تشکیل شد. حوزه مباحث نیز عمدتا اقتصاد و اقتصاد سیاسی است. سه هزار و ٦٠٠ نفر کادر اداری و علمی در طول یک سال فعالیت کرده اند تا داوس شکل بگیرد. اولین ویژگی این نشست، یادگیری است. شما این فرصت را پیدا می کنید با افرادی که دسترسی به آنها سخت است، در کریدورها دیدار داشته باشید و از آنها یاد بگیرید. حتی می توانید نکاتی را به آنها منتقل کنید. امسال حدود ٤٠ رئیس دولت و صد سیاست مدار از کل دنیا در سوئیس حضور داشتند. ما در ایران باید تصمیم بگیریم می خواهیم اثرگذاری کنیم و یاد بگیریم یا نه؟ به نظرم عمده اهتمام هیأت هایی که از ایران به داوس می آیند این است  که به دنیا اعلام کنیم در این دو سال از نقطه زیر صفر به سمت صفر حرکت کرده ایم و چهره  منطقی و قابل تعاملی از خودمان ارائه می دهیم تا بتوانیم با دنیا کار کنیم. نبود علاقه به یادگیری، گرفتاری بزرگ فرهنگی ما ایرانیان است که در چنین گردهمایی هایی، خود را نشان می دهد. ما می خواهیم همه بنشینند و بگوییم چقدر ما ویژه هستیم. این شیوه تا مدتی کارکرد دارد اما نباید آی کیوی دیگران را دست کم بگیریم.

شاید در کشوری مانند ایران، بعد از آن دوره هشت ساله، این رویکرد، امری طبیعی باشد. به نظرم در ذهن دولتمردان ما به مفهوم قوه مجریه، این میزان تحول هم اتفاق قابل قبولی در سطح کشوری مانند ایران است و باید آن را به دنیا انتقال داد.

بله، باید انجام می شد اما این پروژه پنج ماه اول بود و بعد از آن باید وارد عمل می شدیم و با دنیا خیلی راحت تعامل می کردیم. در رابطه با تم داوس، چند جمله عرض می کنم؛ چون پنج، شش ماه وقت برای مقالاتی که ارائه کردم صرف شد و دوست دارم این دانش در کشور خودمان هم منتقل شود. تم امسال داوس، «انقلاب صنعتی چهارم» بود. انقلاب صنعتی اول در سال ١٧٨٤ صورت گرفت که انقلاب بخار و تولید مکانیکی بود. انقلاب دوم صنعتی در ١٨٧٠ بود که تولید انبوه و دوره «برق» بود. انقلاب سوم ١٩٦٩ بود که کامپیوتر و صنعت کامپیوتر در دنیا به راه افتاد و بعد از سال ٢٠٠٠ هم هوش مصنوعی و IT در دنیا تحقق پیدا کرد. امروز در دنیا حدود ٥/١٣ میلیارد وسیله برای اتصال به اینترنت از طریق موبایل، تبلت، لپ تاپ و کامپیوتر وجود دارد. پیش بینی می شود تا چهار سال دیگر این تعداد به ٥٠ میلیارد وسیله افزایش یابد.  Twitter، ٦٤٦ میلیون نفر و اینستاگرام ١٥٢ میلیون نفر عضو دارد. ارقام با ما سخن می گویند.

در سال ٢٠١٥، ٧٠٠ میلیارد دلار سرمایه از چین خارج شد و پیش بینی می شود در سال جاری میلادی، حدود ٥٠٠ میلیارد دیگر خارج شود. شرکت زیمنس در سال گذشته، چهار میلیارد دلار فقط به کار تحقیقاتی اختصاص داد. یک مقایسه در رابطه با  انقلاب صنعتی چهارم، شاید برای شما جالب باشد. در سال ١٩٩٠، سه شرکت تولیدکننده در شهر دیترویت آمریکا روی هم رفته ٢٥٠ میلیارد دلار درآمد داشتند با ارزش بازار ٣٦ میلیارد دلار و ٢/١ میلیون نفر پرسنل. در سال ٢٠١٥، سه شرکت بزرگ نرم افزاری در Silicon Valley، ٢٤٧ میلیارد دلار درآمد داشتند با ارزش بازار ٩/١ تریلیون دلار و ١٣٧ هزار کارمند. یا مثلا در سال ٢٠١٥، ١٥ میلیون نفر از کشورهای توسعه یافته به فرانسه آمدند و ٢٠ میلیارد دلار کالای لوکس خریدند و همین سال در نیویورک، ٤٠ میلیارد دلار کالای لوکس فروخته شد. خرده فروشی سال گذشته در انگلستان بالغ بر ٥٣٣ میلیارد دلار، در فرانسه ٤٦١ میلیارد دلار و در آلمان ٤٩٧ میلیارد دلار بود. یک سوم رشد اقتصادی جهان در سال گذشته فقط به چین تعلق داشت.

یعنی الان تقریبا حدود دو برابر کل جمعیت جهان، وسیله هوشمند ارتباطی وجود دارد.

بله؛ این نحوه زندگی، تعامل، فکرکردن و اتصال را در جهان تغییر می دهد. پنهان کردن مسائل برای حکومت ها، خیلی دشوار شده است. در دنیای مجازی، میلیون ها نفر با هم در تعامل هستند و تبادل فکری می کنند. اینها چالش های جدید حکمرانی است. حتی وضعیت کشوری مانند چین مثل سابق نیست. الان در چین ٨٠٠ میلیون موبایل وجود دارد. چین با وجود سنت های قدیمی، با سرعت بسیار بالایی وارد دنیای اینترنت شده است. یکی از کشورهای خیلی جالب در داوس امسال، هند بود که برای ایجاد تحول در کشور پهناور خود از طریق انقلاب صنعتی چهارم، تلاش جدی دارد. مثلا دولت آقای «مودی» که خیلی موفق هم بوده، ٩ میلیارد دلار هزینه کرده تا ٢٥٠ هزار روستا را از طریق اینترنت به یکدیگر متصل کند. با این کار تلاش می کنند مردم کارآفرینی را فرا بگیرند و به دنبال بازارهای جدید باشند. قرار است تا سال ٢٠١٨، ٥٠٠ میلیون موبایل هوشمند در هندوستان وجود داشته باشد و کارآمدی جاده ها، خدمات، شرکت های هواپیمایی، بوروکراسی و اداره پستشان را به شدت افزایش دهند. دو مثال می زنم که انقلاب صنعتی چهارم چقدر در زندگی بشر اثر می گذارد. شرکتی در دنیا هست به نام UPS که کالا تحویل می دهند. ابزار اصلی آنها، کامیون است. فکر کرده اند اگر کامیونی وسط جاده خراب شود، ممکن است زمانی که قرار بوده کالا به دست مصرف کننده برسد، تغییر کند و این به شهرت و کارآمدی شرکت لطمه بزند. آنها از طریق یک نرم افزار که روی قطعات مهم کامیون، نصب شده، می فهمند آن قطعه دچار مشکل شده و کدام کامیون در کدام محور، یکی از قطعات آن عادی رفتار نمی کند و بهتر است تعویض شود. فکر کنید این شرکت صدها هزار کامیون در سطح جهان دارد که به یک شبکه وصل است و یک عده آنها را مانیتور می کنند که مطمئن شوند این کامیون ها مشکلی پیدا نمی کنند. مثال دیگری می زنم؛ یک شرکت فناوری ژاپنی برای نحوه نشستن هر فرد، نرم افزار طراحی کرده است. مشخص می کند وقتی شخص روی صندلی می نشیند، به کدام قسمت های صندلی بیشتر فشار می آید و بدن هر فردی با صندلی چه تناسبی دارد. این را به عدد تبدیل کرده اند که ٢٨٦ عدد شده است. بعد این نرم افزار را به صندلی و موتور اتومبیل داده اند. وقتی راننده روی صندلی اتومبیل می نشیند، متوجه می شود صاحب اتومبیل است. اما اگر یک فرد دیگر روی صندلی بنشیند و با آن اعداد همخوانی نداشته باشد، اتومبیل برای روشن شدن از او رمز می خواهد. این نرم افزار برای جلوگیری از سرقت اتومبیل است. یکی از واژگانی که در دو سال اخیر در داوس، بسیار استفاده می شود، اتصال همگانی (interconnectivity) است. به این شکل که تمام ابعاد زندگی اجتماعی و فردی در شبکه بسیار پیچیده ای به هم متصل هستند. این انقلاب صنعتی چهارم پیامدهای بسیار مثبتی برای یادگیری و دسترسی به آمار و ارقام دارد. شرکت علی بابا که بزرگ ترین شرکت خرده فروش چینی است و مثل آمازون در آمریکا همه چیز می فروشد، فقط در یک مناسبت خاص در چین ١٤ میلیارد دلار فروش کرد که ٦٨ درصد این فروش از طریق موبایل انجام شده است. حتی نحوه سوارشدن در تاکسی هم تغییر کرده است. وقتی سوار تاکسی می شوید، دستگاهی روبه روی شماست که می توانید کارت بکشید و یک برگه به شما می دهد که در آن اسم راننده، شماره اتومبیل، زمان طی شدن مسافت، محل سوارشدن و پیاده شدن، میزان کرایه و شماره کارت اعتباری در آن درج شده است. وقتی شما این هزینه را پرداخت می کنید، در خودرو باز می شود. از سوی دیگر، شرکتی مانند فیس بوک که یک میلیارد و ٤٠٠ میلیون عضو دارد، هیچ محتوایی از خودش ارائه نمی دهد و فقط همه را به هم وصل می کند. یا شرکت اوبر که یک شرکت خدمات تاکسی است و الان ٢٥ میلیارد دلار ارزش دارد، هیچ تاکسی ای ندارد و فقط همه را به هم متصل می کند یا Airbnb که شما می توانید از طریق آن در هر جای دنیا هتل یا منزل پیدا کنید، تمام امکانات هر محله را به شما می دهد که در فلان محله و فلان منطقه دنیا این آپارتمان ها و هتل ها موجود است. این شرکت یک قطعه مستغلات هم ندارد اما مهم ترین وصل کننده در سطح جهان است. یا حتی داعش از طریق اینترنت از صد کشور تا به حال عضوگیری کرده است. چه کسی ٢٠ سال قبل تصور می کرد یک تشکیلات تروریستی بتواند چنین کاری در دنیا انجام دهد؟ هواپیماهای جدید مسافربری نرم افزاری دارند که با همان نرم افزار می نشیند و بدون دخالت خلبان، هواپیما را نزدیک گیت می برد. البته فرودگاه هم باید این امکانات را داشته باشد که هدایت هوشمند را انجام دهد. درباره آموزش هم اتفاقات عجیبی افتاده است. یک دانشجو در دانشگاه پرینستون، واحد درسی مدیریت را از استادی در دانشگاه سنگاپور می گیرد و به صورت آنلاین در کلاس شرکت می کند. حتی سؤال می کند و نامش در آن کلاس است و می تواند آنلاین امتحان بدهد و نمره اش را از استاد بگیرد. در دانشگاه های مهم دنیا سالن های بزرگی طراحی شده اند که دانشجوها در آن می نشینند و با استفاده از سرعت بالای اینترنت، با لپ تاپ و گوشی های هوشمند در دانشگاه های مختلف دروس را گوش و مشارکت می کنند.

اما این فرصت های توسعه سریع، آسیب هایی هم با خود به همراه داشته است.

بله، انقلاب صنعتی چهارم یک سری ضعف ها هم دارد. از جمله اینکه مشکل اشتغال به وجود آورده، چون زندگی صنعتی شده و نرم افزار کامپیوتری اولویت پیدا کرده است. الان حتی نرم افزاری را طراحی کرده اند که به کامپیوتر می گوید چطور خودش نرم افزار طراحی کند. این اتفاق، اثرات عمیقی در ساختار اشتغال به خصوص در کشورهای صنعتی گذاشته است. پیش بینی می شود در یک دهه آینده در ١٥ اقتصاد برتر جهان، هفت میلیون نفر شغلشان را از دست بدهند و فقط دو میلیون نفر شغل جدید پیدا کنند. الان اشتغال در دو حوزه وجود دارد؛ یکی آنهایی که توانایی های بسیار حرفه ای در کامپیوتر، IT و مهندسی های خاص دارند. یک سری هم کارهایی که به آنها کارهای یقه آبی می گوییم؛ مثل کارهای نظافت، خدمات هتل داری و اپراتور. کارهایی هم که روتین بوده، به دست روبات ها افتاده است.
الان در بسیاری از کلینیک های آمریکا، روبات از شما سؤالاتی درباره علائم بیماری می پرسد و بعد از پاسخ گویی، روبات به شما می گوید باید چه درمانی را آغاز کنید. یعنی تمام آنچه که قابل تصور در یک بیماری خاص است و تمام سؤالات پیرامون آن، در آن نرم افزار تعبیه شده و روبات، نسخه درمانی هم ارائه می کند. البته در جراحی ها و بیماری های خاص این امر امکان پذیر نیست. اتفاق دیگر اینکه امنیت دنیای مجازی به شدت در خطر افتاده است. در سال گذشته، شرکت ها ٧٥ میلیارد و ٤٠٠ میلیون دلار برای امنیت سیستم هایشان هزینه کردند. این یک صنعت بسیار بزرگ در دنیاست که پیش بینی می شود تا ٢٠٢٠ شرکت هایی که در این رابطه سرمایه گذاری می کنند، بیش از ١٧٠ میلیارد دلار باشد. در سال ٢٠١٤، شرکت ها و سیستم ها حدود ٤٤٥ میلیارد دلار به خاطر هک شدن متضرر شده اند. اما در عین حال آمار و ارقام به ما نشان می دهد اگر در سال ١٩٩٠ دو میلیارد نفر در دنیا فقیر داشتیم، این رقم امسال به یک میلیارد کاهش یافته و به طور نسبی، وضعیت زندگی انسان ها در کره زمین بهتر شده اما فقر همچنان وجود دارد. هنوز هم یک میلیارد و ٣٠٠ میلیون نفر در دنیا به برق دسترسی ندارند. هنوز هم نزدیک به چهار میلیارد نفر در دنیا به اینترنت دسترسی ندارند. طبق آخرین آمار در سال ٢٠١٥ درصد فقر در سطح جهانی ٩/٦ است. در سال حدود، شش میلیون نوزاد در اثر بیماری می میرند.

به نظرتان اتفاقات جدید سمت و سوی تحولات سیاسی را عوض کرده است؟ می توانیم نتیجه بگیریم آگاهی و پرسشگری افکار عمومی جهان به دلیل دردسترس بودن اطلاعات، حکمرانان را ناچار کرده با شیوه های مسالمت آمیزتری با هم تعامل داشته باشند؟ مثلا درباره توافق «برجام»، این مسئله تا چه حد دخیل بوده است؟

سؤال بسیار خوبی است. اولا باید کشورها را تقسیم کنیم. زمانی سؤال می کنیم انقلاب صنعتی چهارم چه اثری در روابط بین اروپا و آمریکا گذاشته است؟ پاسخ این سؤال با پاسخ پرسش مشابه درباره خاورمیانه، متفاوت است. اما می توانیم این فرمول کلی را بگوییم که در رابطه با قدرت های بزرگ اقتصادی دنیا، اروپا، آمریکای شمالی، ژاپن، چین، هند و بریکس، تحولات ارتباطی در جهان، مقتضیات اقتصادی و مسائل سیاسی آنها را شکل می دهد. مثلا چینی ها به سرعت مشکلات ارضی با ژاپن را مدیریت کردند. آنها با روسیه که دوهزارو ٦٠٠ مایل مرز دارند، مشکلات مرزی و ارضی قدیمی شان را به راحتی حل وفصل کردند. برای آنکه به تجارت ٦٠٠ میلیارددلاری خود با آمریکا تعادل ببخشند، با روسیه توافق کردند یک خط لوله گاز بکشند. پروژه ای که با روس ها دارند حدود ٤٠٠ میلیارد دلار و قرار است ٣٨ میلیارد مترمکعب گاز در ٣٠ سال آینده از روسیه به چین صادر شود. پس وابستگی میان دولت ها عمدتا اقتصادی است اما مقتضیات سیاسی خودشان را هم دارند. چینی ها برای اینکه آمریکایی ها حساس نشوند، گفتند ما دنبال ائتلاف با روسیه نیستیم و نمی خواهیم کشور دیگری را تحریک کنیم. ما دنبال همکاری های دوجانبه هستیم.

از گذشته، اصلی را در اقتصاد سیاسی داشتیم که اگر کشورها به لحاظ اقتصادی با هم قفل شوند، به لحاظ سیاسی خیلی عاقلانه تر رفتار می کنند. در ماجرای «برجام» برخی حامیان توافق هسته ای تأکید داشتند آنچه ادامه آن را تضمین می کند، نه این تعهدات بلکه فراهم کردن زمینه سرمایه گذاری خارجی در ایران است. این مدل برای ایران و خاورمیانه اجراشدنی است؟

منطق اتحادیه اروپا هم همین بود؛ یعنی کشورها وقتی به هم قفل می شوند، در حوزه های سیاسی نمی توانند هر کاری که می خواهند انجام دهند و مجبور به تعامل می شوند. روسیه در این رابطه یک استثناست و خیلی به اقتصاد جهان قفل نیست. اگر روسیه روابط گسترده ای با آمریکا به لحاظ اقتصادی داشت، حتما در ماجرای اوکراین، به گونه دیگری رفتار می کرد. چرا اروپایی ها با روسیه تعامل می کنند و سعی می کنند آن را بفهمند و مخالف روش های نظامی و حذفی هستند؟ چون اروپا و روسیه، تجارتی حدود ٤٥٠ میلیارددلاری دارند که خیلی در تعامل این دو اثرگذار است. اینکه این مدل درباره ایران و خاورمیانه هم اجراشدنی است یا نه، باید به آمار بازگشت. درگیری و نزاع و مشکلات منطقه به این دلیل است که تنها پنج درصد از تجارت در خاورمیانه بین کشورهای آن صورت می گیرد و ٩٥ درصد فعالیت اقتصادی خاورمیانه با بیرون از این منطقه انجام می شود. توجه کنید که آمریکا و چین به صورت دوجانبه، ١٢٠ میلیارد دلار در اقتصاد هم سرمایه گذاری کرده اند که این مسئله در رفتار سیاسی شان خیلی اثر می گذارد. به هر حال در دهه ١٩٤٠ تئوری های همگرایی، متأثر از دو جنگ جهانی در اروپا طرح شد که مقدمه تشکیل اتحادیه است. چینی ها هم همین کار را کردند. چینی ها دومین کشور در دنیا از نظر هزینه های نظامی هستند اما پیچیده و پوشیده عمل می کنند. نه صحبت می کنند و نه پز و نمایش می دهند اما خودشان را به لحاظ اقتصادی آن قدر به کشورها قفل کرده اند که برای کشورها امکان ندارد به افق های بلندپروازانه نظامی چین اعتراض کنند. یک ویژگی مثبت چینی ها این است که افراد بسیار محدودی در مسائل اقتصادی، سیاسی و نظامی آنها اظهارنظر می کنند که این برای حکمرانی، نکته مهمی است. همه می دانند وقتی مثلا نخست وزیر یا رئیس بانک مرکزی چین، هر چند ماه یک بار، نظری درباره مسائل اقتصادی ارائه می دهند، همه به آن توجه می کنند. مثل رئیس فدرال رزرو یا رئیس بانک مرکزی آمریکا بسیار کم صحبت می کنند و این امر اعتبار کشورشان را افزایش می دهد. کشورهای مهم صنعتی جهان این گونه رفتار نمی کنند که ده ها بلکه صدها نفر از مقامات دولتی و حکومتی هر روز و حتی چند بار در روز درباره مسائل اقتصادی، مالی، فناوری، سیاسی، بین المللی، فرهنگی، اجتماعی و غیره اظهارنظر کنند. این تنوع اظهارنظر، سیاست گذاری و اجرای قانون و نظارت را سخت می کند.
 فقط سخنان رئیس فدرال رزرو یا بانک مرکزی آمریکاست که نبض سیستم محسوب می شود. ترکیه، عربستان، مالزی و کره جنوبی بسیار در این زمینه پیشرفت کرده اند و کشورشان نظم بیان، هرم، سلسله مراتب و مسئولیت پذیری دارد.

همکاری های مشترک اقتصادی، سیاسی و فرهنگی، به پیش زمینه ای به نام تسلط بر زبان بین المللی نیاز دارد. ضعف در این حوزه در بین سیاست مداران و فعالان اقتصادی و مردم ایران، چقدر بر شرایط فعلی اثرگذار است؟

تسلط بر زبان انگلیسی درحال حاضر، یک مسئله عادی در دنیاست اما در ایران، خیلی ها به همین دلیل از حضور در محافل جهانی هراس دارند. مثلا شما اگر وزرای اقتصاد، انرژی و خارجه کشورهای عربی حوزه خلیج فارس را ببینید، مسلط به زبان انگلیسی هستند. امسال وزیر انرژی امارات در داوس حدود ٢٠ دقیقه درباره مسائل ژئوپلیتیک و انرژی سخنرانی کرد و بسیار مسلط بر آمار، ارقام، جمله بندی های دقیق و افعال بود. در میزگردی که با حضور آقای علی اف، رئیس جمهور جمهوری آذربایجان، برگزار شد دیدم که فوق العاده به زبان انگلیسی مسلط بود و افعال خیلی دقیقی به کار می برد. من تعدد واژگان استفاده شده در انگلیسی آقای علی اف را کمتر در داخل کشور خودمان دیده ام. وزیر اقتصاد اردن که تحصیل کرده انگلستان است، در انتخاب واژه ها، افعال و جمله بندی ها بسیار دقت داشت و دقت و محتوای صحبت، بسیار مورد تحسین جمع قرار گرفت. برای اجلاس امسال، داوس از پنج نفر ازجمله بنده خواسته بودند اقتصاد سیاسی ٢٠١٦ را پیش بینی کنیم. من حدود سه هفته کار کردم تا دقیق ترین جمله بندی ها و آنچه در علم امروز عرف است، قالب بندی یا framing را طراحی کنم. من به عنوان یک شهروند ایرانی خوشحالم در کشور ما، به تدریج افراد عادت کرده اند با متن از قبل آماده و فکر شده سخن بگویند. طبیعی است در محافل بین المللی، این کار باید با دقت بسیار بالایی انجام شود. افراد باید در سنین جوانی زبان یاد بگیرند. کسی که ٥٠ساله است، نمی تواند به خوبی زبان فرا بگیرد.

اگر موافق باشید، کمی به مسئله توافق هسته ای بپردازیم. با توجه به آنچه گفتید، به یک تناقض درباره مذاکرات هسته ای دو سال اخیر می رسیم. ایران ارتباطات اقتصادی چندانی با دنیا ندارد. پس چرا آمریکا به سمت حل مسئله با ایران حرکت کرده است؟ آیا این یک دیدگاه در یک رئیس جمهور خاص در یک مقطع زمانی در ایالات متحده است یا اتفاقات دیگری افتاد که ایران به این سمت و سو رفت؟ انتخابات ریاست جمهوری سال ٩٢ یک کاتالیزور بود یا آمریکا با هر دولت دیگری هم پشت میز مذاکره می نشست؟

حتما خاطرتان هست در اواخر دولت هشتم (٨١ - ٨٤)، چندین سال مذاکرات هسته ای با سه کشور اروپایی با حضور آقای سولانا برگزار شد. دلیل اصلی اینکه آن مذاکرات به نتیجه نرسید، مخالفت آمریکا با حل وفصل موضوع هسته ای ایران بود. اخیرا هم در کنفرانسی در اسپانیا که میهمان آقای دکتر سولانا بودم، خیلی از جزئیات این مسئله در جمعی از دانشگاهیان مطرح شد. ایران این آمادگی را قبلا هم داشت اما مهم ترین مانع در آن مقطع، رویکرد آمریکا بود. دولت بوش که تحت تأثیر نئوکان ها (محافظه کاران نو) در حزب جمهوری خواه بود، اصولا حل وفصل مسائل ایران را به لحاظ سیاسی قبول نداشت و حفظ ایران به عنوان یک دشمن را در چارچوب منافع ملی آمریکا می دانست. به نظرم مهم ترین تحولی که صورت گرفت، تجزیه و تحلیل دستگاه های امنیتی و دفاعی آمریکا بود به خصوص بعد از سال ٢٠١١ که آنها رویکرد جدیدی به موضوع ایران و منطقه داشتند، توانستند اوباما را به عنوان رئیس جمهور اقناع کنند و این اتفاق ها به صورت تسلسلی صورت گرفت و به نتیجه رسید.

یعنی تغییر نگاه آمریکا، مربوط به رئیس جمهور این کشور و دموکرات ها نیست؟

من بر اساس مطالعات و تحقیقاتی که انجام داده ام نظر خود را تبیین می کنم. نوع تصمیم گیری در ایالات متحده، با کشورهای دیگر متفاوت است. پنج تحلیل مهم و کلیدی در دستگاه های مختلف امنیتی و دفاعی آمریکا درباره ایران اثرگذار بود. اول اینکه عملکرد ایران در منطقه خاورمیانه تدافعی است نه تهاجمی. ایران کشوری است که در منطقه حضور دارد، به خاطر اینکه خودش را و وضع موجود داخلی خود را حفظ کند. اسرائیل سر جای خودش است، چهارمین قدرت IT  دنیا محسوب می شود، در سال ٢٠١٤، اسرائیل حدود چهار میلیارد دلار نرم افزار امنیت سایبری فروخته و ٢٠ درصد از این سرمایه گذاری در سطح جهان در اسرائیل انجام می شود و در دوران ریاست جمهوری اوباما، پیشرفته ترین سیستم های دفاعی به اسرائیل فروخته شد. از سوی دیگر، عملکرد ایران در عراق به نظم موجود در عراق، بسیار کمک کرده است. اگر ایران در سوریه حضور دارد، پیامد بهار عربی است که بافت منطقه را عوض کرده و ایران برای دفاع از امنیت ملی خودش آنجا حضور دارد تا بتواند در لبنان حضور داشته باشد و با فلسطین تعامل کند. ایران دنبال حفظ خودش و سهم قدرتش در منطقه است. حفظ وضع موجود (status quo) برای جمهوری اسلامی، اصل است. کشورهای عربی، با استفاده از هلال شیعی، بیش از اندازه، قدرت منطقه ای ایران را جلوه می دهند. ایران خارج از  عراق و سوریه، مانعی برای منافع آمریکا در خاورمیانه نیست. تحلیل دوم این بود که آمریکایی ها به این نتیجه رسیدند تفکر و راهبرد تغییر نظام در ایران را به تعامل با ایران تبدیل کنند. بعد از اتفاقاتی که پس از بهار عربی صورت گرفت و بی ثباتی های لیبی، مصر، سوریه و عراق، ایران کشوری به نظر آمد که ثبات داخلی خودش را دارد و دنبال این نیست که جنبه تهاجمی داشته باشد و با داعش و سلفی گری مخالف است و درست در مقابل آنها قرار دارد. این نکته را هم باید در نظر بگیریم که وقتی آمریکا به ایران نگاه می کند، فقط روابط دوجانبه را نمی بیند بلکه در یک ماتریس بزرگ تر با دایره و مدار بزرگ تر نگاه می کند. بی ثباتی در ایران منجر به تأمین منافع ملی آمریکا نمی شود. بی ثباتی ایران به نفع روسیه و چین و سلفی گری است. مستقل از اینکه آنها با ماهیت نظام جمهوری اسلامی مشکل دارند اما با توجه به شرایط منطقه به ایران به عنوان یک نیروی ثبات دهنده نگاه می کردند. اوباما در نامه هایی که بعد از ٢٠١١ به ایران نوشت، سعی کرد مسئولان ایران را اقناع کند که آمریکا استراتژی تغییر نظام را کنار گذاشته و دنبال تعامل با ایران است. ایران هم با احتیاط پیش رفت.

واقعا تحلیلشان این است که نقش ایران تدافعی است؟ تمام کشورهای عرب منطقه و حتی ترکیه این اتهام را به ایران نسبت می دهند که عملکرد برون مرزی ایران، دیپلماتیک نیست.

نگاه آمریکا به عملکرد منطقه ایران با نگاه عربستان بسیار متفاوت است. مطالعات بنده نشان می دهد آنها عملکرد ایران در عراق را یک عملکرد تثبیت وضع موجود می بینند که برایشان خیلی مهم است. ممکن است عربستان ایده آلش این باشد که ایران در عراق حضور نداشته باشد اما در سوریه، موضوع بسیار پیچیده تر است. علاقه مند هستم مسائل را تجزیه کنم و کلی بحث نکنم، چون مورد به مورد فرق می کند. عربستان معتقد است هیچ ضرورتی ندارد ایران در یمن حضور داشته باشد اما حضور ایران در عراق یک حضور طبیعی است. به دلایل جغرافیایی، تاریخی، مذهبی و ژئوپلیتیک، تعامل بین ایران و عراق طبیعی است؛ حتی تا اندازه ای این نقش در سوریه و لبنان هم طبیعی است. حتی در مورد سوریه هم، نگاه غرب با نگاه عربستان یکی نیست چون مسئله اول آنها داعش، سلفی گری و رادیکالیسم است. مورد سومی که درباره تغییرات دید و تحلیل در آمریکا در قبال ایران در تحقیقات برای من روشن شده است، این است که آنها به این نتیجه رسیده اند میانگین سنی مسئولان کلیدی ایران حدود ٧٣ سال است و ایران در یک دهه آینده در فرایند تغییر مدیران قرار خواهد گرفت که مدیران جدید، نه اینکه انتخاب های دیگری داشته باشند، بلکه تنها انتخابشان تمرکز بر مسائل اقتصادی خواهد بود. به خاطر فرسایش محیط زیست در ایران، به خاطر اینکه ایران با مسائل جدی ساختار عمرانی روبه روست، اتفاقاتی که در صنعت نفت و گاز دنیا رخ می دهد و ایران به شدت به آنها وابسته است و برای حیات خودش و پاسخ گویی به مردمش، انتخاب های ایران در آینده مشخص است و بیشتر بر مسائل اقتصادی متمرکز خواهد شد. بنابراین ماهیت کسانی که حکمرانی می کنند، خیلی مهم نیست بلکه انتخاب آنها مهم است. دقت بفرمایید که من صرفا آنچه از منظر تحقیقاتی به آن رسیده ام می گویم. در مقام تأیید آن نیستم. تحلیل آنها این است که وقایع و مشکلات و ناکارآمدی ها، انتخاب ها را محدود خواهد کرد. ایران بدون فناوری نمی تواند نه محیط زیست خود را اصلاح کند، نه صنعت نفت و گاز خود را احیا کند و نه تولیدات کیفی انجام دهد. بدون اینها، کشور مدیریت کارآمد و ظرفیت های حکمرانی خوب نخواهد داشت. مورد چهارم اینکه به خاطر تحلیل های قبلی گفتند اگر آینده سیاسی ایران مبهم است، بهتر است مسئله هسته ای حل شود؛ چون آینده ایران را نمی توان به طور دقیق پیش بینی کرد و بهتر است آنچه را برای آنها اولویت دارد حل کنند. تداوم بی ثباتی در حوزه اقتصاد ایران به نفع آمریکا نیست. به همین خاطر آنها برخلاف دولت بوش که نمی خواست موضوع هسته ای را از موضوعات دیگر تفکیک کند، طبق مطالعات بنده و استفاده از روش تحلیل محتوا، دستگاه های تصمیم گیری آمریکا به این نتیجه رسیدند اگرچه با ایران ارتباط دیپلماتیک ندارند، اما موضوع هسته ای را باید به صورت جداگانه حل وفصل کرد و شاید مقدمه ای برای همکاری در موضوعات دیگر باشد. به نظرم مهم ترین امتیازی که آمریکا به ایران داد، در موضوع هسته ای نبود. به نظرم امتیاز بزرگی که آمریکا به ایران داد این بود که از تداوم ناکارآمدی اقتصادی ایران جلوگیری کرد؛ چون می خواستند اقتصاد ایران ضعیف نشود؛ چون اقتصاد ضعیف باعث مشکلات سیاسی در ایران می شد که به نفع آمریکا نبود. ضعف اقتصادی کشور بزرگی مثل ایران، بی ثباتی در مرزها را به وجود می آورد و باعث مهاجرت، ناآرامی و حتی رادیکالیسم می شود.

پس شما تغییر دولت را بیرون از این دایره می بینید.

اعتقاد دارم هر دولتی در خرداد ٩٢ انتخاب می شد، به طرف حل وفصل موضوع هسته ای به عنوان یک موضوع حاکمیتی می رفت؛ چون مذاکرات ایران و آمریکا قبل از این دولت شروع شده بود.

یعنی شما افراد را در این فرایند مؤثر نمی دانید؟

افراد از نظر رفتار و گفتار و برخورد ممکن است متفاوت باشند، ولی محتوای مذاکرات هسته ای و به نتیجه رساندن آن در سطح حاکمیت کلان کشور بود.

در دوره های دیگر هم افرادی بودند که با سطح بالاتر اختیارات وارد شده اند، اما به نتیجه نرسیده اند.

من تصمیم آمریکا را در این قضیه خیلی کلیدی می دانم و فکر می کنم تغییر رهیافت آنها بسیار تعیین کننده بود. آنها تصمیم گرفتند مسئله را حل کنند. آنها ایران را به واسطه انباشته شدن مشکلات اقتصادی، در شرایطی یافتند که زمینه حل وفصل فراهم شده است. اصولا این سیستم انگلیسی- آمریکایی و آنگلوساکسون است. اول شرایط را فراهم می کنند و بعد دعوت به مذاکره می کنند.

اما اگر رویکرد آمریکا همان رویکرد قبلی می ماند، امکان مقاومت بیشتر از طرف ایران هم وجود داشت؛ یعنی اگر نمی خواستند چهار مورد قبلی را رعایت کنند و رفتارشان متفاوت بود، مسئولان ارشد ایران این آمادگی را نداشتند که سر میز مذاکره بنشینند.

مورد پنجم هم شرایط اقتصادی ایران بود. کار اصلی در تحلیل های علمی، جدا کردن مواضع رسانه ای از نیات اصلی است. در آمریکا به دلایل مختلف داخلی و وضعیتی که لابی ها در آن دارند، علنا گفته نمی شد که ما ایران را در این مجموعه کلان بی ثبات منطقه ای خاورمیانه، یک کشور بی ضرر می دانیم یا اینکه ما می خواهیم ثبات ایران را از اختلافاتی که با جمهوری اسلامی داریم، جدا کنیم؛ چون آنها احساساتی نیستند که بگویند می خواهیم انتقام بگیریم یا درباره فلان موضوع برخورد کنیم. آنها منافع بسیار کلانی دارند و وقتی به ایران نگاه می کنند، یک نگاهشان به روسیه و یک نگاهشان به چین است. یک نگاهشان به مسائل افغانستان و پاکستان، عراق، داعش و اسرائیل است. به نظرم این چارچوب در ایران تجزیه و تحلیل نشده و خیلی متمرکز شده ایم که مسئله ما هسته ای بوده و می خواستیم مذاکره کنیم و حلش کردیم؛ درحالی که اتفاق های مهمی هم در تجزیه و تحلیل های آن طرف افتاده است.

اشاره فرمودید که احتمالا تمرکز آینده و همین الان در ایران بر حوزه اقتصاد و بازسازی فرسودگی ساختار عمرانی و اقتصادی ایران و وابستگی زیاد به انرژی و درآمدهای حاصل از انرژی است که به انتهای خودش نزدیک می شود و اینکه هر دولت دیگری در ایران بر سر کار می آمد به سمت این مسائل حرکت می کرد؛ بنابراین از این به بعد باید با دولت های توسعه گرا مواجه باشیم، اما درحال حاضر موانعی بر سر راه حرکت های توسعه ای در ایران وجود دارد که ٢/٥ سال بعد از سال ٩٢ در بعضی این حس را ایجاد کرده که اگر برخی نیروهای توانمند، تمایلی به حل مسائل ندارند، چرا در داخل کشور باید این همه هزینه سیاسی داد؟

پاسخ شما را با ارائه آماری درباره وضعیت نفت و گاز جهانی می دهم. در سال ٢٠١٤ و ٢٠١٥، ٤٠٠ میلیارد دلار پروژه نفت و گاز در دنیا یا تعطیل شده یا به تعویق افتاده است. ٦٠ شرکت مهم نفت و گاز آمریکا حدود ٢٠٦ میلیارد دلار بدهی دارند. تقاضای چین برای نفت کاهش پیدا کرده است. ٢٠٠ شرکت نفت و گاز در دنیا، امکاناتشان را برای پرداخت بدهی هایشان به فروش گذاشته اند. ١٥ شرکت شیل در دنیا اعلام ورشکستگی کرده اند. ١٣٠ هزار نفر در نیمه دوم سال ٢٠١٥ در صنعت نفت و گاز آمریکا شغلشان را از دست دادند. سرمایه گذاری در صنعت نفت و گاز بسیار افت کرده است. در بخش معدن هم رکود جدی وجود دارد. اگر با آمار و ارقام به وضعیت بودجه و اقتصاد ایران نگاه کنیم، انتخاب هایمان بسیار محدود است. به ندرت اقتصاددانی را می شناسم که معتقد باشد توسعه نسبی اقتصادی ایران در یک دهه آینده که محتاج نرخ رشد اقتصادی بالای پنج درصد است، نیاز به سرمایه خارجی ندارد. ٩٠ درصد بودجه دولت صرف هزینه های جاری می شود و اگر بخواهیم در صنعت نفت و گاز توسعه ای انجام دهیم، به قدری در دنیا شرایط بد است که اگر شرکتی هم بخواهد اینجا همکاری کند، باید خیلی تعاملی برخورد کنیم و حتی قراردادهای جدید نفت و گاز هم ممکن است در داخل به مشکل برخورد کند. بنیان توسعه در یک عبارت بیشتر نیست. یک کشور چگونه می خواهد ثروت تولید کند؟ اگر بخواهیم ثروت تولید کنیم یا باید تولیدمان را افزایش دهیم یا باید در صنعت نفت و گاز سرمایه گذاری کنیم. در هر دو انتخاب، همکاری بین المللی یک ضرورت است. می خواهم این جمله مقدماتی تئوریک را بگویم. به نظرم شرایط، ما را به سمتی می برد که بسیاری از رهیافت ها تغییر می کند. در مسئله هسته ای، یک نظارت ٢٥ ساله بر امکانات و صنعت هسته ای ایران پذیرفته شده است. توصیه می کنم سخنرانی جان کری در داوس امسال را ببینید. آمار و ارقام و شرایط اقتصادی خیلی به تغییر افکار در داخل کمک کرده است. این یک نکته خیلی کلیدی است. من متدها را بین دولت ها متفاوت می دانم، اما محتوا نهایتا به خاطر شرایط و اضطرار یکی خواهد شد.

یعنی اگر دولت آقای احمدی نژاد هشت سال دیگر ادامه پیدا می کرد باز هم در همین جا نشسته بودیم و صحبت می کردیم؟

اگر چنین دولتی می آمد شرایط کشور او را مجبور می کرد که با گروه ها و نهادهای مختلف به تعامل برسد.

همین امروز هم گروهی در داخل کشور حداقل در حوزه سیاست داخلی به گونه ای رفتار می کنند که تصویر مناسبی از ما به دنیا مخابره نشود. قطعا نیروهای مؤثری وجود دارند که به این باور نرسیده اند که شما رسیده اید. حتی اگر عدد و رقم هم در اختیارشان باشد، رویکردهای اساسی شان را خلاف این تنظیم می کنند.

در آمریکا هم می دیدید که نسبت به برنامه هسته ای مخالفت بود، اما آنهایی که باید تصمیم می گرفتند، گرفتند. مخالفت یهود آمریکا با کاخ سفید خیلی در موضوع هسته ای نبود، بلکه در تعریف متفاوت آنها از جمهوری اسلامی بود. یک سناتور آمریکایی در داوس، در میزگردی اظهار کرد حل وفصل موضوع هسته ای ایران، مهم ترین دستاورد سیاست خارجی آمریکا، بعد از فروپاشی شوروی بود که درعین حال توانست رژیم جدید حقوقی و فنی برای جلوگیری از اشاعه توانایی هسته ای در سطح جهانی تنظیم کند. اگر هم بخش های مهمی از کنگره آمریکا اقناع شد، به این دلیل بود که همان دستگاه های امنیتی آنها را اقناع کردند. مبنای تحلیل بنده تصمیم گیری هاست، نه اظهارات افراد در سایت ها.

اول اینکه تعامل با آمریکا قبل از دولت آقای دکتر روحانی شروع شد. یعنی ایران مایل بود که مسئله را حل کند؛ چون مشکلات جدی اقتصادی از سال ٩٠ شروع شد. فضای بحث و گفت وگوی جهانی از آن موقع شروع شده بود. دولت آقای احمدی نژاد از ٨٤ تا ٩٢ خیلی فرق کرد. نگاه ها و تعاریفی که از مسائل داشت، به واسطه تجربه یا مشکلاتی که با آنها روبه رو شد، تغییر کرد. سخنرانی های آقای احمدی نژاد در سال ٩٢ نشان می دهد ایشان تعامل با جهان را قبول دارند. فلان کاندیدای اصولگرای انتخابات ٩٢ هم وقتی مجبور می شد آخر هر ماه سه هزار و ٥٠٠ میلیارد تومان یارانه پرداخت کند، خیلی مسائل را می پذیرفت. کشور سالی حدود ١٢ میلیارد دلار فقط یارانه به جامعه می دهد. یا باید می گفت من یارانه نمی دهم و حقوق را اضافه نمی کنم یا به سمت حل مسائل هسته ای و کلان اقتصادی می رفت.

یعنی کاندیدای منتسب به فلان جریان مؤثر در ساختار کشور که مخالف رویکردهای اصلاحی و تنش زدایی است، اگر رئیس جمهور شده بود دیگر از آن مواضع نمی گرفت؟

من فکر می کنم ما خیلی به خبرهای سایت ها و فضاهای انتقادی به سیاست های تعاملی در جهان بها می دهیم. کسانی که باید حل وفصل مسائل کلان کشور را بپذیرند، آن را پذیرفته اند. مسئله اصلی این تعامل است که در مذاکرات هسته ای انجام شد. یکی از ویژگی های بسیار مثبت کشور ما این است که زمانی که لازم باشد عقلانیت به نحو احسن به کار گرفته می شود.

اما همه شواهد نشان می دهد گروه مؤثری معتقد هستند باید به سمت فیصله بخشیدن به یکسری مسائل در منطقه با استفاده از همه ابزارها برویم و دیپلماسی مشکلی را حل نمی کند. اینها به دولت آینده و مجلس، چشم دوخته اند.

فضای سیاسی ایران این جریان ها را هم دارد. ممکن است این طور بحث کنیم که فضای جدید حل وفصل اختلافات را تسریع کرد؛ چون مدیریت کشور به دنبال توازن میان جریان هاست، اما نکته این است که تعامل با جهان و حل وفصل مسئله هسته ای و ضرورت برداشتن تحریم ها موضوعاتی بود که کشور به طور جدی با آن روبه رو بود. اگر تحریم های نفت و گاز را برنمی داشتند و اگر سرمایه گذاری خارجی صورت نمی گرفت، خبری از درآمدهای جدید نبود. اگر تحریم های بانکی برداشته نمی شد، کشور ما با رکود بیشتر و فرسودگی نهادینه شده روبه رو می شد.

پس معتقد هستید روند دولت های توسعه گرا به مفهومی که اشاره کردید ادامه پیدا خواهد کرد.

به نظرم ما شرایطی داریم که انتخاب هایمان محدود است و اگر بخواهیم ثروت تولید کنیم و درآمدهای جدید برای کشور داشته باشیم راه حل های زیادی نداریم. اینکه می خواهیم یک کشور کارآمد باشیم، بدون ارتباطات بین المللی امکان پذیر نیست. یکی از مشکلات جدی ایران امروز این است که برای دوره های آینده خیلی نیروهای کارآمد تربیت نکرده است. برای اینکه با دنیا تعامل داشته باشیم باید اعتماد ایجاد کنیم که کاری بسیار مشکل و زمان بر است. آنچه از داوس متوجه شدم این بود که کشورها می گفتند ساختار عمرانی و نه سیاسی ایران، بوروکراسی، سیستم بانکی و گمرک آمادگی سرمایه گذاری به صورت گسترده را ندارد و نگاهشان این بود که فروش کالا و خدمات مشکلی ندارد، اما سرمایه گذاری و حضور، با کندی و به آرامی، تابع شرایط عمرانی کشور است. بخش بوروکراسی ما در دوره انطباق، دوره سختی را طی خواهد کرد؛ چون با راه و رسم بین المللی، با قواعد جهانی و نظم و دیسیپلین باید کار کند. مسئله اصلی حکمرانی، پاسخ گویی به نیازهای مردم، ثبات در اقتصاد و احترام بین المللی است. تحقق این اهداف، در افزایش کارآمدی و ثروت کشور و مردم ایران است. سیاست خارجی ما باید رهیافت اقتصادی پیدا کند. شاید لازم باشد نگاهی جدید، بلکه اقتصادی به تأمین امنیت ملی ایران پیدا کنیم. می دانید پزشکان برای سلامتی انسان، علائم و معیارهایی دارند. مهم ترین معیار توسعه یافتگی، پیشرفت، سالم سازی و حکمرانی خوب زمانی خود را نمایان می کند که نرخ مهاجرت به صفر برسد.