هزینه جنگ با ایران بزرگ خواهد بود

سفیر پیشین ایران در عراق معتقد است: «احتمال برخورد مستقیم و جنگ نظامی کلاسیک با ایران به دلیل گرفتاری هایی که سعودی ها در منطقه از جمله در یمن دارند ممکن نیست.» اما او می گوید: «ممکن است حکام آل سعود یک اقدام نابخردانه همچون پرتاب یک موشک به سمت مرزهای ایران انجام دهند.»

بالا گرفتن دامنه تنش میان ایران و عربستان شورای همکاری خلیج فارس را پشت سر گذاشت و به نشست فوق العاده وزیران خارجه اتحادیه عرب رسید که البته به درخواست عربستان برپا شده بود. جبیر بار دیگر در سخنانی تحریک آمیز عنوان کرد کشورش با آنچه وی آن را دخالت های ایران در منطقه خواند، با "جدیت و قاطعیت" برخورد خواهد کرد.

برای بررسی حوادث اخیر روی داده در روابط ایران و عربستان با اولین سفیر ایران در عراق بعد از سقوط صدام به گفتگو نشستیم.

آنچه در ادامه می آید متن مصاحبه خبرنگار فرارو با حسن کاظمی قمی سفیر پیشین ایران در عراق است.

آیا تصمیم عربستان در قطع روابط با ایران صرفا مربوط به حوادث سفارت و کنسولگری این کشور در ایران بود یا دلایل و اهداف دیگری در پشت این تصمیم وجود دارد؟
برای پردازش رفتار سعودی ها در رابطه با جمهوری اسلامی ایران که آخرین اقدام آنها قطع روابط سیاسی و دیپلماتیک است این سوال مطرح است که آیا این تصمیم یک پدیده انتزاعی و خارج از فضای دو جانبه، منطقه ای و بین المللی است (یعنی سعودی ها یکباره به این تصمیم رسیدند) یا در چارچوب یک طراحی به دنبال قطع روابط سیاسی و به دنبال آن پیامدهای دیگر هستند.

البته شکی نیست که در طی زمامداری حکام جدید آل سعود بر سرزمین حجاز، روابط جمهوری اسلامی ایران و عربستان از یک رقابت راهبردی به سمت یک تخاصم راهبردی کشیده شده است و این ناشی از رفتار دولت مردان جدید آل سعود است. تجلی این تغییر در ابعاد سیاسی، امنیتی، اقتصادی و فرهنگی در سطح منطقه ای و دوجانبه دیده می شود. این رویکرد این سوال را به دنبال دارد که این تغییر آیا یک استراتژی سعودی است یا ناشی از یک طراحی است؟ شکی نیست یکی از دلایل اصلی این نوع رفتار و نگرش سعودی ها در رابطه با جمهوری اسلامی ایران ناشی از ناکامی ها و شکست های آل سعود در سیاست های داخلی، منطقه ای و بین المللی است و این شکست ها نه به دلیل این است که ایران عَلَم مبارزه و مخالفت با سعودی را برداشته، بلکه به دلیل غلط بودن این سیاست ها و در تقابل قرار گرفتن با منافع کشورها و ملت های منطقه و هنجارهای حقوقی و بین المللی است.

طبیعتا سعودی ها به دلیل ماهیت استبدادی و ضد حقوق بشری و ضد دموکراسی و داشتن روحیه استکباری و تکبری، با مصالح و خواسته های ملت ها در منطقه مقابله می کنند که نمونه آن را در عراق شاهد بودیم. در عراق مردم از یک رژیم استبدادی رها شدند و اگرچه درگیر مسائل اشغال گری و تروریسم شدند اما مسیر نظام سیاسی کشور خود را بر پایه دموکراسی شکل دادند. این موضوع خوشایند آل سعود که فاقد گردش قدرت و دموکراسی است، نبود چراکه آثار شکل گرفته در عراق می تواند بر جامعه بسته سعودی تاثیر بگذارد و به دلیل این نگرانی سعودی ها در مقابل خواسته مردم عراق ایستادگی و از تروریسم حمایت کردند و این کشور را به یک ویرانه تبدیل کردند. همین حرکت را در مورد سوریه نیز انجام دادند. آنها جنایت عظیم بشری و انسانی را علیه مردم یمن و به بهانه های مختلف انجام دادند که البته هدف اصلی آنها بازگرداندن سلطه خود و امریکا بر یمن بود. لذا رفتار و سیاست های عربستان در منطقه در چالش با منافع و خواسته های ملت ها است.

اما در سوی مقابل جمهوری اسلامی ایران قرار دارد که به دلیل ماهیت اسلامی، انسانی، اخلاقی و سیاسی خود همواره با مستکبرین مقابله کرده و از مظلومین در برابر متجاوزین و از دولت هایی که در جبهه مقاومت هستند حمایت کرده است. لذا طبیعی است که این نظام مردم سالار دینی در نقطه مقابل رویکرد نخست قرار می گیرد. از سوی دیگر آنچه امروز سعودی ها در مقابل جمهوری اسلامی ایران انجام می دهند یک طراحی است که آل سعود صرفا پیاده نظام اجرای آن است. به نظر می رسد آنچه امروز سعودی ها و جریانات تکفیری تروریستی از یکسو و حکام مستبد در کشورهای منطقه و جریانات ضد بشری از سوی دیگر انجام می دهند که می توان آن را سناریوی جنگ نیابتی نامید، برای به آشوب کشاندن منطقه است که این اقدام در چارچوب یک طراحی است که سعودی ها در این طراحی عمل می کنند.

بعد از مرگ ملک عبدالله حکام جدید آل سعود را تیم سیاسی - امنیتی آمریکا که از چند ماه قبل در عربستان حضور داشتند روی کار آورد. حکام جدید عربستان با ویژگی های جدیدی روی کار آمده اند که یکی از آنها به آشوب کشاندن منطقه و تقابل با ایران است. اگر این شرایط مطلوب صهیونیسم و امریکا نبود با اولین بمباران علیه مردم یمن حکام جدید ال سعود را به عنوان ناقضین حقوق بشر معرفی می کردند. لذا آنچه امروز در منطقه انجام می شود که یک نوع آنارشیسم امنیتی است، برآمده از یک طراحی است تا منطقه را در چارچوب اهدافی که تعریف شده به سمت آشوب بکشاند. به عبارت دیگر صهیونیسم و جبهه استکبار با محوریت امریکا و حکام ارتجاعی منطقه سه ضلع مثلثی هستند که در این طراحی برای ایجاد هرج مرج و به آشوب کشاندن منطقه حرکت می کنند و پیدایش داعش نیز در همین چارچوب قابل تحلیل است. البته ناگفته نماند جریانات تکفیری و تروریستی مانند داعش زمینه هایی در داخل کشورهای منطقه دارند. به طور مثال در عراق جریان حزب بعث که به دنبال بازگشت به حکومت است هر ابزاری را برای کمک به جنایات داعش مورد استفاده قرار می دهد.

برخی این تحلیل را مطرح می کنند که پیدایش داعش نتیجه ظلم و بی عدالتی ها و تبعیضات داخلی است و مثلا در عراق روشی که حکام قبلی در برابر خواسته های مردم اتخاذ کردند روشی دیکتاتوری بود که نتیجه آن منجر به پیدایش جریان های تروریستی شد و پایگاه مردمی پیدا کردند؟ آیا این تحلیل درست است؟
این حرف خیلی واقعی نیست. در عراق اگر حرکت های استعماری و طراحی های سرویس های جاسوسی نباشد، جنگ شیعی و سنی خیلی مفهوم ندارد چون در عراق چالش های فرهنگی و اجتماعی وجود ندارد و اگرچه در برخی مناطق مشکلاتی وجود دارد اما این چالش ها به قدری نیست که یک جنگ طایفه ای ایجاد کند. دوم اینکه پشت سر همه حکامی که با بی عدالتی، استبداد و دیکتاتوری عمل می کنند جریان استکباری امریکا و صهیونیسم وجود دارد که اگر دست خود را از پشت سر آنها بردارند نمی توانند با ملت ها اینگونه رفتار کنند.

تحلیل جنابعالی از حوادث مربوط به سفارت و کنسولگری عربستان در ایران چیست؟
بهانه ای که سعودی ها برای قطع روابط خود با جمهوری اسلامی ایران مطرح کرده اند اگر اتفاق نمی افتاد، سعودی ها بهانه جدیدی خلق می کردند. حمله ای که مردم خشمگین به سفارت عربستان انجام دادند در اعتراض به جنایت سعودی ها علیه یک عالم مجاهد بود که با یک حرکت اعتراضی در مقابل سفارت و سرکنسولگری شروع شد در حالی که آتش زدن سفارت و سرکنسولگری مورد ابهام است و گفته می شود قبل از آنکه مردم تعرضی بکنند اتش سوزی در داخل انجام شده بود. حتی شنیده شد سفارت عربستان یک هفته قبل از تجمع مردم، درخواست کرده بود سیم های خارداری که به عنوان حفاظ اطراف سفارت وجود داشت جمع آوری شود که این موضوع قابل تامل است. اما به هر حال دولت ایران به این اقدام اعتراض کرد و آن را محکوم کرد. اگر سعودی ها واقعا این اقدام را ناپسند می دانستند وقتی دولت و قوه قضاییه ایران آن را محکوم کردند باید می پذیرفتند؛ اما مشاهد شد که در صنعا آن واکنش را نشان دادند و این نشان می دهد آنها به دنبال شعله ورتر کردن امور هستند و این صرفا مربوط به مسائل جمهوری اسلامی ایران و عربستان نمی شود.

جناب کاظمی! با توجه به جلسه شورای همکاری خلیج فارس و محکومیت ایران در این شورا و دیگر اقداماتی که عربستان به دنبال انجام آن است به نظر جنابعالی تنش کنونی میان ایران و عربستان تا کجا ادامه خواهد داشت؟
همانطور که عرض شد رفتار سعودی ها در قبال جمهوری اسلامی ایران ناشی از رویکرد جدیدِ طراحی شده در منطقه است و به نظر من رفتار سعودی ها در فضای پسابرجام صورت می گیرد که این فضا را در حقیقت آمریکایی ها مدیریت می کنند. من خیلی معتقد نیستم که توافق برجام موجب نگرانی سعودی ها در نزدیک سازی روابط جمهوری اسلامی ایران با امریکا شود؛ بلکه رفتار سعودی ها به عنوان یکی از ابزارهای صهیونیسم امریکا در مقابله با جمهوری اسلامی ایران در فضای پسابرجام است. از این رو باید به رویکرد امریکا در پسابرجام در قبال ایران توجه کرد چراکه رفتار سعودی ها نیز جزئی از راهبرد امریکا در پسابرجام است.

امریکایی ها در پسابرجام به دنبال تحقق چهار راهبرد هستند. 1- به دنبال کاهش قدرت بازدارندگی و دفاعی جمهوری اسلامی ایران هستند. ایران برای تقویت دفاع و بازدارندگی و کمک به صلح و امنیت منطقه به دنبال تقویت بنیه دفاعی خود از جمله در بحث موشکی است که ناقض توافق با کشورهای 1+5 هم نیست. اینکه امریکایی ها اقدامات موشکی ما را ناقض برجام می دانند به این علت است که در پسابرجام قدرت بازدارندگی ایران را تضعیف کنند.

 2- راهبرد دوم امریکا در پسابرجام حفظ ساختار تحریم های ظالمانه اقتصادی است. بخشی از مصوبه های اخیر که در کنگره آمریکا مطرح شد از جمله موضوع قانون ویزا در حقیقت ایجاد بهانه های جدید برای حفظ ساختار تحریم های ظالمانه است و من معتقدم امریکایی ها این ساختار را حفظ خواهند کرد.

 3- امریکایی ها به دنبال شکاندن و کاهش نفوذ و اقتدار منطقه ای جمهوری اسلامی ایران هستند. ایران امروز به دلیل ماهیت انقلابی، اسلامی، انسانی و روحیه مقاومت در حمایت ار مظلومین به عنوان یک بازیگر قدرتمند اثرگذار ایفای نقش می کند که خوشایند امریکا و صهیونیسم نیست و به دنبال این هستند که این اقتدار و نفوذ منطقه ای را از بین ببرند و به همین دلیل به دنبال ایجاد بحران های جدید هستند که موضوع رفتار سعودی ها در قبال ایران ناشی از همین طراحی است که البته این امر نافی مشکل مستقل سعودی ها با جمهوری اسلامی ایران به دلیل ماهیت نظام آل سعود نیست.

 4- راهبرد چهارم موضوع دخالت در داخل کشور و چندپارچه کردن داخل ایران و مسئله نفوذ در ابعاد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و امنیتی است. با توجه به در پیش بودن انتخابات باید گفت قانونی که در کنگره درباره حمایت از دموکراسی در ایران تصویب شد در این راستا است.

در نتیجه در پسابرجام این سیاست امریکا و صهیونیسم جدی است و رفتار سعودی ها در این چارچوب قابل تحلیل است. لذا آنچه در شورای همکاری خلیح فارس تصویب شد و ایران را محکوم کردند طبیعی است و حکام این شورا قبل از این هم ایران را محکوم  می کردند چون متکی به اراده ملت خود نیستند و در بعد دفاع و امنیت و از لحاظ روحی و شخصیت به بیگانگان وابسته هستند و انتظار دیگری از آنها نمی رود.

درباره حضور وزیر خارجه عمان در این جلسه چه نظری دارید؟
درباره عمان اول به دلیل ماهیت عربی بودن و دوم به دلیل ضوابطی که معمولا این شوراها تحمیل می کنند (همچون حمایت از منافع کشورهای عرب) همیشه با رعایت این ضوابط موضع عمان مستقل بوده و رفتار عمان همیشه متمایز از دیگر کشورهای حوزه جنوبی خلیج فارس بوده است. آنچه امارات، کویت، بحرین و قطر انجام دادند تحت فشار سعودی ها و قدرت های بزرگ بود و انتظار دیکری هم نیست و البته پشیمان می شوند و ما هم اطمینان داریم خواسته قلبی اینها قطع روابط با ایران نیست چون می دانند ایران عامل ثبات در منطقه و بازدارندگی در مقابل تروریسم است.

به نظر شما آیا با بالا گرفتن تنش، احتمال برخورد نظامی میان ایران و عربستان وجود دارد؟
احتمال برخورد مستقیم و جنگ نظامی کلاسیک با ایران به دلیل گرفتاری هایی که سعودی ها در منطقه از جمله در یمن دارند ممکن نیست. یمن مصداق بارز شکست نظامی عربستان است. امروز بزرگترین چالش سعودی ها مسئله نگرانی امنیتی در داخل خاک عربستان است که این نگرانی در استانهای جازان، عسیر و نجران شروع شذه است و عمق عملیات های انصارالله هر روز در حال افزایش است. لذا در بُعد جنگ نظامی کلاسیک، سعودی ها آمادگی تحمیل یک جنگ به ایران را ندارند؛ ضمن اینکه از لحاظ موقعیت جغرافیایی و وجود مرز دریایی هم این امکان وجود ندارد. سوم اینکه ارتش عربستان فاقد یک نیروی زمینی حرفه ای و ملی است و نیروهای سعودی در بعد زمینی را بیشتر نیروهای گارد ملی و مرزی تشکیل می دهند؛ در حالی که در جنگ های کلاسیک عامل قاطع، نیروی زمینی است و نیروی هوایی معمولا عملیات پشتیبانی انجام می دهد. لذا نه شرایط مدیریتی و نه شرایط لجستیکی و نه شرایط نیروی انسانی و سازمان نظامی اجازه یک جنگ نظامی کلاسیک را به عربستان نمی دهد؛ اما اینکه این حکام جاهل، کم تجربه و مزدور که امروز در نقش یک آلت دست عمل می کنند یک اقدام نابخردانه همچون پرتاب یک موشک به سمت مرزهای جمهوری اسلامی ایران را با تحریک دیگران و برای شعله ورتر کردن بحران منطقه ای انجام دهند، دور از انتظار نیست که این موضوع در چارچوب همان مسئله «طراحی» قابل تامل است.

با توجه به سخنان مقام معظم رهبری درباره اهمال حکام آل سعود پس از حادثه منا که عنوان کردند واکنش ایران سخت و شدید خواهد بود، به نظر شما واکنش ایران به موشک پراکنی احتمالی عربستان چطور خواهد بود؟
واکنش جمهوری اسلامی ایران بر اساس رفتاری که در سی و چند سال اخیر از خود نشان داده محکم، منطقی و بر پایه عقلانیت و به اقتضای شرایط و زمان خواهد بود. جمهوری اسلامی ایران نیک می داند که حرکت سعودی ها در چارچوب طراحی دشمنان اصلی است و از این امر غافل نخواهد شد. امروز جنگ نیابتی جایگزین اشغالگری نظامی امریکا در منطقه شده است چراکه دیگر اشغال نظامی برای امریکا امکان پذیر نیست. اگر قرار باشد جنگی بر ایران تحمیل شود هزینه این جنگ بزرگ و متوجه طراحان این توطئه خواهد بود. لذا جمهوری اسلامی ایران حکیمانه و با بصیرت و به مقتضای شرایط زمانی و مکانی اقدام خواهد کرد. البته باید گفت یکی از طراحی های دشمن این است که پتانسیل و قدرت جهان اسلام که امروز تبلور آن یکی در جمهوری اسلامی ایران و دیگری در سرزمین حجاز است نه تنها بهم متصل نشود بلکه در تخاصم قرار بگیرند. روی کار آوردن حکام جدید در عربستان در حقیقت به این دلیل است که مانع از تحقق این پتانسیل قدرت جهان اسلام شوند و در این باره جمهوری اسلامی ایران نگاهی حکیمانه دارد.

با توجه به تنش کنونی موضوع حج چه خواهد شد؟
اگرچه موضوع حج از واجبات دین اسلام است اما اجرای ان منوط به یکسری شرایط است که در کنار استطاعت مالی یکی از شرایط ان استطاعت جانی و امنیتی است. لذا اگر بنا به مصالحی نظام به این نتیجه برسد که انجام حج به مصلحت نیست، چنانکه در دهه 60 پس از کشتار خونین حجاج به این نتیجه رسید و موضوع حج برای چند سال انجام نشد؛ اینبار هم موضوع حج مسکوت خواهد ماند. لذا بسته به شرایط و در چارچوب مصالح و حفظ حقوق شهروندان تصمیم گیری خواهد شد.

به نظر شما قطع روابط ایران و عربستان تا چه زمان ادامه خواهد یافت؟
من معتقدم آنچه امروز حکام آل سعود انجام می دهند بریدن شاخه ای است که بر روی آن نشسته اند و تردیدی نیست که امریکایی ها امروز در چارچوب منافع خود با عقلانیت ابزاری از حکام ال سعود استفاده می کنند. به نظر می رسد این بی تدبیری ها و اقدامات اشتباه در سطح داخلی و منطقه ای موجی را در داخل و خارج عربستان ایجاد خواهد کرد که متوجه حکام جدید خواهد شد؛ چنانکه شاهد هستیم عربستان قیمت نفت را علیه ایران و روسیه کاهش داد و اکنون خود با کسری بودجه مواجه شده است. اما اگر سعودی ها رفتار خود را تغییر دادند جمهوری اسلامی ایران به دلیل اینکه به فکر ایجاد ثبات و امنیت در منطقه و مقابله با تروریسم است بنا به این مصلحت ها رویکرد مثبتی را از خود نشان خواهد داد.